От Вадим
К Прудникова
Дата 08.06.2009 15:52:59
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Re: может быть...

.
>
>Кстати, о доносах. Перечитала протокол допроса Павлова в суде (раз уж такой разговор вышел). Мерзавец потрясающий! Все свои "контрреволюционные намерения" отрицает, заявляя о "невменяемом состоянии", при этом дает подробные показания против Мерецкова и прочих по "изменническим настроениям". Топит всех, кого можно!

Эти показания Павлов дал на предварительном следствии.На суде он от них отказался признав себя виновным в растерянности и потере управления.
Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А.А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.
От Slon-76
К Вадим (08.06.2009 15:52:59)
Дата 08.06.2009 17:49:55

Re: может быть...

Почему-то весь спор вертится вокруг того, был ли Павлов предателем или нет и участвовал ли он в антисоветском заговоре. Про предательство почти наверняка - фигня полная.

Но при этом вот этого:

> Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

ИМХО, вполне достаточно для расстрела безо всяких "подстав" и "заказов".




От stern
К Slon-76 (08.06.2009 17:49:55)
Дата 08.06.2009 18:08:22

Re: может быть...



>Но при этом вот этого:

>> Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу,


хотелось бы знать как они нарушили присягу, остальные пункты тоже можно обсуждать.
Tрусости там не видно, скорее даже наоборот стремление нейтрализовать удар вермахта жесткой обороной. Вот это единственное что можно предьявить П.
Ну так его судили как раз за обратные намерения !
От Slon-76
К stern (08.06.2009 18:08:22)
Дата 08.06.2009 20:34:55

Re: может быть...



>>Но при этом вот этого:


>хотелось бы знать как они нарушили присягу, остальные пункты тоже можно обсуждать.

Не знаю. Наверное так:

>Судебным следствием установлено, что:

>а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

Я, конечно, не специалист, но разве они не допустили, например, развал управления войсками? Причин может быть миллион, и все они исключительно объективные. Но факт то остается фактом.
За развал и гибель ЗФ должен был кто-то ответить. Ответил Павлов как командующий.

>Tрусости там не видно, скорее даже наоборот стремление нейтрализовать удар вермахта жесткой обороной. Вот это единственное что можно предьявить П.
>Ну так его судили как раз за обратные намерения !

Я Вам уже отвечал, что я не в теме. Просто хотел сказать, что набор предъявленных обвинений тянул на "вышку" и безо всякой конспирологии про "предательство" и "заговор". А справедливы они были или нет - я не в курсе. Считаете что нет - ради бога, Вам, вероятно, виднее. Очень может быть, что Вы правы.


От stern
К Slon-76 (08.06.2009 20:34:55)
Дата 08.06.2009 21:15:36

Re: может быть...




>Не знаю. Наверное так:

>>Судебным следствием установлено, что:
>
>>а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
>
>Я, конечно, не специалист, но разве они не допустили, например, развал управления войсками? Причин может быть миллион, и все они исключительно объективные. Но факт то остается фактом.

тут такое дело: я посмотрел ваши сообщения на форуме, должен признать что вы в отличие от Прудниковой Не случайный человек-- постили доки по зимней войне, к прим.

Сталбыть беседовать с вами должно быть инетерсно, беда лишь в том что мы находимся абсолютно в противофазе. Я не интересуюсь зимней войной, а вы Зап. фронтом. Надо както пытаться говорить на одном языке, а то выходит что вы цитируете заключение суда над Павловым, а у меня как раз есть что сказать в его оправдание.

Давайте пока закруглимся, я как раз готовлю неск. сообщений на тему связи в запво- если захотите вы можете там высказаться.
От Slon-76
К stern (08.06.2009 21:15:36)
Дата 08.06.2009 21:31:14

Re: может быть...

>Давайте пока закруглимся, я как раз готовлю неск. сообщений на тему связи в запво- если захотите вы можете там высказаться.

ОК. Давайте так и сделаем.
От Сергей
К Slon-76 (08.06.2009 17:49:55)
Дата 08.06.2009 17:59:18

Re: может быть...

>> Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.
>ИМХО, вполне достаточно для расстрела безо всяких "подстав" и "заказов".

Что-то много появилось людей, готовых пострелять....
Вас бы в эту мясорубку...
От Slon-76
К Сергей (08.06.2009 17:59:18)
Дата 08.06.2009 20:40:52

Re: может быть...


>
>Что-то много появилось людей, готовых пострелять....

Да, как раз я и подписывал приговор Павлову... И обвинительный приговор ему тоже я сочинил... Хотите автограф?

>Вас бы в эту мясорубку...

Ой, не нужно этой патетики! Здесь все взрослые люди.

Хотите - обижайтесь. Ответил Вам так же, как и Вы мне.

От Сергей
К Slon-76 (08.06.2009 20:40:52)
Дата 08.06.2009 20:59:56

Re: может быть...

>>Что-то много появилось людей, готовых пострелять....
>Да, как раз я и подписывал приговор Павлову... И обвинительный приговор ему тоже я сочинил... Хотите автограф?

Заметно. Грош цена подписантам этого приговора, также как и современным "рассуждателям" о присяге и изменах.

>>Вас бы в эту мясорубку...
>Ой, не нужно этой патетики! Здесь все взрослые люди.

Не заметно. Наблюдаю "пацанскую распальцовку" мальчишей-кибальчишей.

>Хотите - обижайтесь. Ответил Вам так же, как и Вы мне.

А чего обижаться?
От Slon-76
К Сергей (08.06.2009 20:59:56)
Дата 08.06.2009 21:08:52

Re: может быть...



>>>Вас бы в эту мясорубку...
>>Ой, не нужно этой патетики! Здесь все взрослые люди.
>
>Не заметно.

Да, пожалуй...

>Наблюдаю "пацанскую распальцовку" мальчишей-кибальчишей.

Хотите развить эту тему? Вы специалист?

>>Хотите - обижайтесь. Ответил Вам так же, как и Вы мне.
>
>А чего обижаться?

Ну и ледненько. Персонально для Вас повторюсь:

>Просто хотел сказать, что набор предъявленных обвинений тянул на "вышку" и безо всякой конспирологии про "предательство" и "заговор". А справедливы они были или нет - я не в курсе.
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 17:59:18)
Дата 08.06.2009 20:27:08

Re: может быть...

>>ИМХО, вполне достаточно для расстрела безо всяких "подстав" и "заказов".
>
>Что-то много появилось людей, готовых пострелять....
>Вас бы в эту мясорубку...

В какую? Мясорубку НКВД или мясорубку Западного фронта?

От Сергей
К Прудникова (08.06.2009 20:27:08)
Дата 08.06.2009 20:53:56

Re: может быть...

>>>ИМХО, вполне достаточно для расстрела безо всяких "подстав" и "заказов".
>>Что-то много появилось людей, готовых пострелять....
>>Вас бы в эту мясорубку...
>В какую? Мясорубку НКВД или мясорубку Западного фронта?

Хрен редьки не слаще.
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 20:53:56)
Дата 08.06.2009 20:56:52

Re: может быть...

>>>>ИМХО, вполне достаточно для расстрела безо всяких "подстав" и "заказов".
>>>Что-то много появилось людей, готовых пострелять....
>>>Вас бы в эту мясорубку...
>>В какую? Мясорубку НКВД или мясорубку Западного фронта?
>
>Хрен редьки не слаще.

Ну как сказать! В НКВД их было четверо, и их просто расстреляли, а на ЗФ сколько десятков (сотен) тысяч погибло и каким образом? Ну у вас и сравненьица!
Да и кто, спрашивается, должен был за все это отвечать, если не командующий? А ведь не сразу шлепнули, следствие проводили, разбирались...
От Сергей
К Прудникова (08.06.2009 20:56:52)
Дата 08.06.2009 21:05:38

Re: может быть...

>>>>Вас бы в эту мясорубку...
>>>В какую? Мясорубку НКВД или мясорубку Западного фронта?
>>Хрен редьки не слаще.
>Ну как сказать! В НКВД их было четверо, и их просто расстреляли, а на ЗФ сколько десятков (сотен) тысяч погибло и каким образом? Ну у вас и сравненьица!

И там и там смерть.

>Да и кто, спрашивается, должен был за все это отвечать, если не командующий? А ведь не сразу шлепнули, следствие проводили, разбирались...

Разве разобрались? По моему нет. Если бы разобрались, то первым бы ИВС шлепнули.
От Прудникова
К Вадим (08.06.2009 15:52:59)
Дата 08.06.2009 16:16:41

Re: может быть...

>.
>>
!
>
>Эти показания Павлов дал на предварительном следствии.На суде он от них отказался признав себя виновным в растерянности и потере управления.
Из потокола судебного заседания:

Пред. "...Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии нам хуже от этого не будет. Такой разговор у вас с Мерецковым был?
Павлов.Да, такой разговор у меня с ним был... в январе месяце 1940 г. в Райволе."
Павлов. ..я назвал Штерна участником заговора т олько потому, что он во время гвадалахарского сражения отдал преступное приказания об отходе войск из Гвадалахары"
"Пред (цитирует). "Этим планом Мерейков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей". Эти показания вы подтверждаете?
Павлов. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военгое время был составлен с целью обмана партии и правительства".
Ну, а уж как на подчиненных валит...
Павлов. "В начале военный действий Копец и Таюрски
От stern
К Прудникова (08.06.2009 16:16:41)
Дата 08.06.2009 17:08:57

передергиваете !

>>.
>>>
>!
>>
>>Эти показания Павлов дал на предварительном следствии.На суде он от них отказался признав себя виновным в растерянности и потере управления.
>Из потокола судебного заседания:

>Пред. "...Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии нам хуже от этого не будет. Такой разговор у вас с Мерецковым был?
>Павлов.Да, такой разговор у меня с ним был... в январе месяце 1940 г. в Райволе."

опять ведь передергиваете:
это показания на предварительном следствии, на суде Павлов дает очень сдержанные оценки Мерецкова, и уж во всяком случае не ведется на провокационные вопросы о "анти-советской деятельности" М.
От Прудникова
К stern (08.06.2009 17:08:57)
Дата 08.06.2009 17:22:27

Re: передергиваете !

>>>.
>>>>
>>!
>>>
>>>Эти показания Павлов дал на предварительном следствии.На суде он от них отказался признав себя виновным в растерянности и потере управления.
>>Из потокола судебного заседания:
>
>>Пред. "...Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии нам хуже от этого не будет. Такой разговор у вас с Мерецковым был?
>>Павлов.Да, такой разговор у меня с ним был... в январе месяце 1940 г. в Райволе."
>
>опять ведь передергиваете:
> это показания на предварительном следствии, на суде Павлов дает очень сдержанные оценки Мерецкова, и уж во всяком случае не ведется на провокационные вопросы о "анти-советской деятельности" М.

Это показания НА СУДЕ. Сама только что с протокола списывала.
От stern
К Прудникова (08.06.2009 17:22:27)
Дата 08.06.2009 17:31:31

Re: передергиваете !

>
>Это показания НА СУДЕ. Сама только что с протокола списывала.

ну хорошо предположим даже на суде: разве не видно что П. всячески тормозит Ульриха по части "антисоветских" высказываний М. ? Я не знаю как нужно прочесть показания П. чтобы сделать вывод что он топит М. ?!
От Прудникова
К stern (08.06.2009 17:31:31)
Дата 08.06.2009 17:35:45

Re: передергиваете !

>>
>>Это показания НА СУДЕ. Сама только что с протокола списывала.
>
>ну хорошо предположим даже на суде: разве не видно что П. всячески тормозит Ульриха по части "антисоветских" высказываний М. ? Я не знаю как нужно прочесть показания П. чтобы сделать вывод что он топит М. ?!

Про себя он говорит: "Не было этого!" Про Мерецкова - признает. Почему не говорит, что и эти показания он дал в "невменяемом состоянии". Его же обвиняет в некомпетентности и саботаже. Штерна - в том, что отдал преступный приказ. Кроме того, старается максимум вины свалить на подчиненных.
Я не понимаю. Вы что - хотите доказать, что Павлов был "рыцарем без страха и упрека"? "Рыцари" после таких разгромов сами стрелялись, не дожидаясь трибунала.
От stern
К Прудникова (08.06.2009 17:35:45)
Дата 08.06.2009 17:43:24

Re: передергиваете !

>
>Я не понимаю. Вы что - хотите доказать, что Павлов был "рыцарем без страха и упрека"? "Рыцари" после таких разгромов сами стрелялись, не дожидаясь трибунала.

рыцари кончились еще в 19 веке, в 20-м уже таких не было. П. сам являлся виновником репрессий против офицеров прибалтийских армий, поэтому хорошо понимал чем все может кончится.
Я еще раз говорю: он отрицал предположения Ульриха об антисоветскости М. , если с чем и согласился, то только произнесенным по пьянке.

Да, П. виноват в том что не застрелился сам- в этом я с вами согласен !