От Вадим
К Прудникова
Дата 03.06.2009 17:28:44
Рубрики Великая Отечественная; Фотографии; Персоналии;

Второй вопрос.


Лена,не определим мы никаких свидетелей.
1.Вышеизложенное мною имело целью критически отнестись к письму.Подумайте,зачем Главному военному прокурору писать об этом Мехлису.Он должен был составить обвинительное заключение а не письма писать!
2.Перебрав всех известных мне по фото генералов РККА плененых или безвести пропавших,наибольшее сходство обнаружил с Честохваловым.За все время обсуждения не выдвинуто не одной альтернативы.(или они были сняты после первых попыток выдвижения)
3.Думаю всем ясно уже что два советских офицера в плену.Ясно также что это лето 41 года.Менее вероятно лето 42.
4.Это не Бобруйский аэродром точно.Но вполне может быть Витебским.Восточнее Минска к середине июля аэродромы почти не пострадали.В Витебске базировалась 12 БАД состоявшая из самолетов СБ.На бомбометание летали без прикрытия истребительной авиации,так что большая часть самолетов была уничтожена в воздухе.На Витебский аэродром было три налета с интервалом в несколько минут.Повреждено 12 наших самолетов.Из них 3 сгорели.Аэродром не пострадал.
16-17 июля в Рибшево скорее всего находилась не 7 PZd,а 20 мотоизованная дивизия.
Первая к выше означеному сроку была на подступах к Ярцеву.(и та и другая 39 АК)
5.Если это Честохвалов,то рядом с ним полковник Стулов-второй по должности после Честохвалова из взятых в плен.
6.Вот вкратце над чем надо работать,а не защищать органы или войска.Эти органы и эти войска и себя защитили и всех нас.)
Так что берем билеты во Фрайбург,и работать)))
С Уважением,Вадим.
От Прудникова
К Вадим (03.06.2009 17:28:44)
Дата 03.06.2009 21:38:59

Re: Второй вопрос.


>Лена,не определим мы никаких свидетелей.
Ну и фиг с ними. Я просто хотела обратить ваше внимание на существование нижних чинов.
>1.Подумайте,зачем Главному военному прокурору писать об этом Мехлису.Он должен был составить обвинительное заключение а не письма писать!
Давно подумала! Это не письмо а донесение. У нас упорно забывают, что Мехлис был главным контролером СССР в мирное время и главным контролером в армии в военное время (Политуправление выполняло, в первую очередь, контрольные функции). Особые отделы ему докладывали все, что видели. Ничего удивительного, если писали донесения и прокуроры. К главному контролеру должна была стекаться вся информация.
>2.Перебрав всех известных мне по фото генералов РККА плененых или безвести пропавших,наибольшее сходство обнаружил с Честохваловым.За все время обсуждения не выдвинуто не одной альтернативы.(или они были сняты после первых попыток выдвижения)
Но подбородок все равно не похож. Шире, чем у Честохвалова. В конце концов, почему не взять линеечку и не измерить хотя бы основные расстояния? Если бы это была моя тема, я бы это сделала в первый же день. А что касается альтернативы - вы так точно знаете абсолютно всех плененных и пропавших без вести генерал-майоров РККА?
От Вадим
К Прудникова (03.06.2009 21:38:59)
Дата 03.06.2009 22:45:36

Лена,извините,но у Вас в голове каша с ОО и политорганами.


>>2.Перебрав всех известных мне по фото генералов РККА плененых или безвести пропавших,наибольшее сходство обнаружил с Честохваловым.За все время обсуждения не выдвинуто не одной альтернативы.(или они были сняты после первых попыток выдвижения)
>Но подбородок все равно не похож. Шире, чем у Честохвалова. В конце концов, почему не взять линеечку и не измерить хотя бы основные расстояния? Если бы это была моя тема, я бы это сделала в первый же день. А что касается альтернативы - вы так точно знаете абсолютно всех плененных и пропавших без вести генерал-майоров РККА?
Линеечка моя Вас все равно не убедит.Отдал фотки криминалистам МВД.Если Вас это успокоит
От Прудникова
К Вадим (03.06.2009 22:45:36)
Дата 04.06.2009 01:09:58

Re: Лена,извините,но у...


>Линеечка моя Вас все равно не убедит.Отдал фотки криминалистам МВД.Если Вас это успокоит

Меня? Да я единственный человек на этом форуме, кого данный вопрос не волнует.
От Вадим
К Вадим (03.06.2009 22:45:36)
Дата 03.06.2009 22:48:25

Re: по пленным генералам....


У меня их больше 80 человек ...только пленных
От stern
К Вадим (03.06.2009 22:48:25)
Дата 03.06.2009 22:56:31

Re: по пленным...


>У меня их больше 80 человек ...только пленных
в смысле, фото или данные из OBD-мемориал ?
От Сергей
К Прудникова (03.06.2009 21:38:59)
Дата 03.06.2009 21:42:00

И обосновать можете?

>Давно подумала! Это не письмо а донесение. У нас упорно забывают, что Мехлис был главным контролером СССР в мирное время и главным контролером в армии в военное время (Политуправление выполняло, в первую очередь, контрольные функции). Особые отделы ему докладывали все, что видели. Ничего удивительного, если писали донесения и прокуроры. К главному контролеру должна была стекаться вся информация.

Насчет того, что ОО ему все докладывали? Только пожалуйста, на конкретики, без умозаключений.
От Прудникова
К Сергей (03.06.2009 21:42:00)
Дата 03.06.2009 22:06:41

Re: И обосновать...

.
>
>Насчет того, что ОО ему все докладывали? Только пожалуйста, на конкретики, без умозаключений.

Конкретика - у Мельтюхова в работе про особистов. Он цитирует донесение майора ГБ Михеева Мехлису. Майор Михеев - начальник 3-го управления НКО.
Еще конкретика - в приказе от 17 июля. Особисты находились в двойном подчинении. Кроме НКВД, они подчинялись комиссарам частей и соединений. Стало быть, Мехлису.
Я же не просто так с упорством Дика Окделла вытаскивала у вас все про переаттестацию.
От Сергей
К Прудникова (03.06.2009 22:06:41)
Дата 03.06.2009 22:09:31

И это конкретика?

>Конкретика - у Мельтюхова в работе про особистов. Он цитирует донесение майора ГБ Михеева Мехлису. Майор Михеев - начальник 3-го управления НКО.

Вы это "донесение" лично видели?

>Еще конкретика - в приказе от 17 июля. Особисты находились в двойном подчинении. Кроме НКВД, они подчинялись комиссарам частей и соединений. Стало быть, Мехлису.

Не правда ваша. Особисты комиссарам не подчинялись.

>Я же не просто так с упорством Дика Окделла вытаскивала у вас все про переаттестацию.

И ничему не научились.
От Прудникова
К Сергей (03.06.2009 22:09:31)
Дата 03.06.2009 22:14:42

Re: И это...

>>Конкретика - у Мельтюхова в работе про особистов. Он цитирует донесение майора ГБ Михеева Мехлису. Майор Михеев - начальник 3-го управления НКО.
> И это конкретика

А что, у вас есть основание обвинять Мельтюхова в подтасовке фактов?

>
>Не правда ваша. Особисты комиссарам не подчинялись.

Из постановления ГКО № 187сс...

2. Подчинить управление особых отделов и особые отделы Народному комиссариату внутренних дел, а уполномоченного особотдела в полку и особотдела в дивизии одновременно подчинить соответственно комиссару полка и комиссару дивизии.
От Сергей
К Прудникова (03.06.2009 22:14:42)
Дата 03.06.2009 22:18:21

Re: И это...

>А что, у вас есть основание обвинять Мельтюхова в подтасовке фактов?

Нет, но нужно знать что это за донесение (если вообще "донесение") и по какому поводу написано.

>Из постановления ГКО № 187сс...
>2. Подчинить управление особых отделов и особые отделы Народному комиссариату внутренних дел, а уполномоченного особотдела в полку и особотдела в дивизии одновременно подчинить соответственно комиссару полка и комиссару дивизии.

И как отсюда следует подчиненность Михеева Мехлису? Вижу прямо противоположное. :)
От Прудникова
К Сергей (03.06.2009 22:18:21)
Дата 04.06.2009 01:14:19

Re: И это...

>
>И как отсюда следует подчиненность Михеева Мехлису? Вижу прямо противоположное. :)

Я писала не о подчиненности Михеева Мехлису, а о подчиненности особистов комиссарам, которую Вы и оспаривали. Что касается Михеева и Мехлиса - это относится ко времени до 17 июля. А насчет донесения - вопросы не ко мне. Когда буду писать на эту тему, тогда и выяснять стану.
От Сергей
К Прудникова (04.06.2009 01:14:19)
Дата 04.06.2009 18:17:06

Re: И это...

>Я писала не о подчиненности Михеева Мехлису, а о подчиненности особистов комиссарам, которую Вы и оспаривали. Что касается Михеева и Мехлиса - это относится ко времени до 17 июля. А насчет донесения - вопросы не ко мне. Когда буду писать на эту тему, тогда и выяснять стану.

Чтобы Вы поняли. Михеев писал не Мехлису как таковому, а Заместителю Наркома Обороны. Этот порядок был и в 1939 году, и в 1940, и в 1941 и т.д. Начальник Особого отдела (3-го управления) БЫЛ ОБЯЗАН это делать ВСЕМ Заместителям Наркома. Особые отделы (Управление Особых Отделов) НИКОГДА Начальнику Главпура не подчинялись. Двойное подчинение комиссарам на уровне полка/дивизии было и в 1939-1940 годах, и с 17 июля. Т.е. вернули комиссаров, вернули и низовую подчиненность. Верхним же уровням ОО все эти "политики" были глубоко фиолетовы.
От Прудникова
К Сергей (04.06.2009 18:17:06)
Дата 04.06.2009 18:22:12

Re: И это...

>Чтобы Вы поняли. Михеев писал не Мехлису как таковому, а Заместителю Наркома Обороны. Этот порядок был и в 1939 году, и в 1940, и в 1941 и т.д. Начальник Особого отдела (3-го управления) БЫЛ ОБЯЗАН это делать ВСЕМ Заместителям Наркома.
Можно ссылку? Или пример дублирующих донесений на имя разных замов?
От Сергей
К Прудникова (04.06.2009 18:22:12)
Дата 04.06.2009 18:45:41

Почитайте Положение об Особых Отделах (-)
От Прудникова
К Сергей (04.06.2009 18:45:41)
Дата 05.06.2009 00:16:03

Re: Почитайте Положение...

Где опубликовано?
От Сергей
К Прудникова (05.06.2009 00:16:03)
Дата 05.06.2009 00:19:22

А поисковик на что?

>Где опубликовано?

Можете еще посмотреть в сборнике "Лубянка" приказ НКВД № 0032-1939.
От Вадим
К Прудникова (04.06.2009 18:22:12)
Дата 04.06.2009 18:38:48

Re: Вот Вам пример)))

Из донесения начальника Особого отдела НКВД Волховского фронта майора госбезопасности Мельникова члену Государственного комитета обороны Георгию Маленкову «О недостатках в коде боевых операций в частях 2-й ударной армии»:

11 марта 1942 года.

Анализируя ход боевых операций за последние пять дней в частях 2-й ударной армии, нами вскрыт ряд серьезных недочетов, в результате которых части и соединения армии успеха не имеют и несут большие потери.


Лена,сделайте отдельную ветку по этому вопросу,пожалуйста!
С Уважением,Вадим.
Одним из основных недостатков в проведении боевых операций является плохая организация разведки. Части и соединения армии ведут наступление, не зная обороняющегося противника, его систему укреплений и наличие огневых точек.

Одновременно с этим в некоторых частях имеющиеся разведывательные подразделения используются не по назначению.

В 22-й стрелковой бригаде разведывательная рота охраняет КП и сопровождает комбрига Пугачева.

Разведывательных и оперативных сводок из штаба армии бригада не получает. Ввиду незнания сил противника штаб бригады своих сводок не составляет.

В ночь с 4-го на 5-е марта группа разведчиков во главе с командиром взвода лейтенантом Пустовым, была направлена в район железной дороги Красная Горка. По возвращении из разведки лейтенант Пустов доложил командованию бригады, что он заходил в тылы противника, где обнаружил три немецких блиндажа, и что противник обстреливал и бросал в них гранаты. Данные сведения штаб бригады сообщил в штаб 2-й ударной армии.

Проверкой установлено, что в тылы противника данная группа разведчиков не ходила и никаких блиндажей не видела.
От капитан
К Вадим (04.06.2009 18:38:48)
Дата 04.06.2009 19:01:02

Разришите мне вмешаться в Ваш спор.

Опоненты спорящие с друг другом забывают как мне кажется одну особую вещь ВКП(б) была напраляющая и контролирующим органом т.е. просто говоря была государственной партией. Все решения, постановления, законы принимались после того как их одобрили на Политбюро. Одной из обязательных функций партийных органов на местах было получать политдонесения(донесения) о политическом состоянии на месте. В общем одной из обязанностей ОО НКВД периодически(сколько раз в месяц или только раз я не знаю) высылать в Политуправления фронта, армии и т.д. в т.ч и Политуправление КА, СНК донесения о политическом состоянии на ввереном им участке.Данное положение было сохранено и после ВОВ вплоть до распада СССР.
С уважением,
капитан.
От Сергей
К капитан (04.06.2009 19:01:02)
Дата 04.06.2009 19:03:28

И какое это имеет отношение к сути спора? :) (-)
От капитан
К Сергей (04.06.2009 19:03:28)
Дата 04.06.2009 19:06:50

Прямое! Вы ведь спорите ОО НКВД подчинялось олитуправленим или нет. (-)
От Прудникова
К капитан (04.06.2009 19:06:50)
Дата 05.06.2009 00:20:10

Re: Прямое! Вы...

Мы вообще-то не спорим. Я пытаюсь выяснить интересующий меня вопрос у военных историков.
От Сергей
К капитан (04.06.2009 19:06:50)
Дата 04.06.2009 19:08:12

Ну и? Что в твоем ответе к этому имеет отношение? (-)
От капитан
К Сергей (04.06.2009 19:08:12)
Дата 04.06.2009 19:28:50

Просто, разьяснение для некоторых. (-)
От капитан
К капитан (04.06.2009 19:01:02)
Дата 04.06.2009 19:02:03

Re: Разришите мне...

>Опоненты спорящие с друг другом забывают как мне кажется одну особую вещь ВКП(б) была напраляющая и контролирующим органом т.е. просто говоря была государственной партией. Все решения, постановления, законы принимались после того как их одобрили на Политбюро. Одной из обязательных функций партийных органов на местах было получать политдонесения(донесения) о политическом состоянии на месте. В общем одной из обязанностей ОО НКВД периодически(сколько раз в месяц или только раз я не знаю) высылать в Политуправления фронта, армии и т.д. в т.ч и Политуправление КА, СНК донесения о политическом состоянии на ввереном им участке.Данное положение было сохранено и после ВОВ вплоть до распада СССР.
>С уважением,
>капитан.

забыл добавить и руководящим....
От Вадим
К капитан (04.06.2009 19:02:03)
Дата 04.06.2009 19:03:43

Re: А разве с этим кто то спорит? (-)
От stern
К Прудникова (04.06.2009 01:14:19)
Дата 04.06.2009 11:42:19

Re: И это...


>
>А насчет донесения - вопросы не ко мне. Когда буду писать на эту тему, тогда и выяснять стану.

да представляю что там будет в тексте. Надобно побыстрее закончить с опознанием фото :).
От Прудникова
К stern (04.06.2009 11:42:19)
Дата 04.06.2009 11:50:57

Re: И это...


>>
>>А насчет донесения - вопросы не ко мне. Когда буду писать на эту тему, тогда и выяснять стану.
>
>да представляю что там будет в тексте. Надобно побыстрее закончить с опознанием фото :).

Ну, обоснованной критики "Технологии невозможного" я пока что не видела. Да и вообще никакой критики не было, одна ругань либерастов по поводу второй половины. А по первой - тишина... мертвая!
От Gran
К Вадим (03.06.2009 17:28:44)
Дата 03.06.2009 18:22:27

Третий вопрос.

Приветствую!

>3.Думаю всем ясно уже что два советских офицера в плену.Ясно также что это лето 41 года.Менее вероятно лето 42.
 А почему это не может быть лето 42г.?

С Уважением,Виктор.
От Вадим
К Gran (03.06.2009 18:22:27)
Дата 03.06.2009 18:40:37

Re: Третий вопрос.

Я не говорил "не может быть".Я сказал менее вероятно.Изучая немецкие фотоматериалы лета 41 и лета 42 года чувствуется огромная разница...это субьективно....но это так.Кто то в картине "боярыня Морозова" только сумасшедшую старуху видит,а кто то трагедию страны.Повторяю мнение субьективно.Нужно ехать в г.Фрайбург.Копать документы 20 мд,7тд,39 АК.Есть большая вероятность,что поиски окажуться небесполезными.Адьютант генерала выжил в плену.Значит танки их не подавили гусеницами...правда кроме адьютанта из плена никто не вернулся....ну да тот список который я выкладывал...там все люди в возрасти были,а Вичко молодой.
Вот такие соображения.
С Уважением,Вадим.