От Прудникова
К Сергей
Дата 20.05.2009 21:53:50
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941;

Re: Тестовый вопрос...

>>Собственно, постановления об аресте и протоколов допросов уже достаточно (опубликованы частично в сб. "Начало", частично в сб. "Неизвестная Россия"). Плюс к тому он сам признался в том, что не довел телеграмму Генштаба от 18 июля до вверенных ему частей. Вы хотите сказать, что бывает ТАКОЕ разгильдяйство? Не верю. Чай, не отряд анархистов образца 1917 года.
>
>Ну и зря :)) В РККА было регулярное разгильдяйство, причем на всех уровнях. И Павлов не исключением.

Я еще раз повторяю: командующий ЗапОВО, ЗНАЯ, что в ближайшие дни, скорее всего, начнется война (это при условии, что Генштаб не держал командующих округами в курсе развединформации, что вовсе не факт), и получив из Генштаба телеграмму о приведении войск в боевую готовность, НЕ ДОВЕЛ ее до частей. Мне говорили (сама не проверяла), что в начале 50-х Генштабом был проведен опрос: уцелевших командующих частями на момент 22 июня 1941 года специально спрашивали о том, когда войска приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.


>>Ну, а солонинские "находки" с летчиками, которых накануне войны отправили в отпуска, с боезапасом, который снимали с самолетов и пр.. - это уже на десерт...
>
>Ну так и было. Режим "особого положения" не вводился. Данные мероприятия не было запрещены. В чем претензии к Павлову?

А вы уверены, что он не вводился? ТЛГ от 18 июня до сих пор не найдена. А приготовления, отраженные, например, в приказах ПрибОВО, весьма серьезны. К примеру, 18 июня командир 12-го мехкорпуса Прибалтийского военного округа Шестопалов приказал: «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять… Собой брать только необходимое для жизни и боя». (Кстати, цитатка тоже из Солонина).
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 21:53:50)
Дата 20.05.2009 21:56:42

Re: Тестовый вопрос...

>Я еще раз повторяю: командующий ЗапОВО, ЗНАЯ, что в ближайшие дни, скорее всего, начнется война (это при условии, что Генштаб не держал командующих округами в курсе развединформации, что вовсе не факт), и получив из Генштаба телеграмму о приведении войск в боевую готовность, НЕ ДОВЕЛ ее до частей. Мне говорили (сама не проверяла), что в начале 50-х Генштабом был проведен опрос: уцелевших командующих частями на момент 22 июня 1941 года специально спрашивали о том, когда войска приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.

А она была, эта "телеграмма"?

>>Ну так и было. Режим "особого положения" не вводился. Данные мероприятия не было запрещены. В чем претензии к Павлову?
>А вы уверены, что он не вводился? ТЛГ от 18 июня до сих пор не найдена. А приготовления, отраженные, например, в приказах ПрибОВО, весьма серьезны. К примеру, 18 июня командир 12-го мехкорпуса Прибалтийского военного округа Шестопалов приказал: «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять… Собой брать только необходимое для жизни и боя». (Кстати, цитатка тоже из Солонина).

Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.
От stern
К Сергей (20.05.2009 21:56:42)
Дата 20.05.2009 22:29:07

Re: Тестовый вопрос...

приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.
>
>А она была, эта "телеграмма"?

телеграмма-то была, но другая :-) в субботу 21 июня
......
Утром, как только я прибыл в штаб, командующий протянул мне телеграмму:

— Начальник штаба округа сообщает, что для участия в армейском опытном учении сегодня в Брест приедут представители из округа и из Наркомата обороны. Надо встретить их и устроить. А мы с начальником боевой подготовки едем сейчас на полигон и еще раз все там прорепетируем. Предупредите командиров соединений и частей, чтобы завтра к восьми часам на полигоне были все. как один...
Л.М. Сандалов
От Прудникова
К stern (20.05.2009 22:29:07)
Дата 20.05.2009 22:33:45

Re: Тестовый вопрос...

>приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.
>>
>>А она была, эта "телеграмма"?
>
>телеграмма-то была, но другая :-) в субботу 21 июня
>......
>Утром, как только я прибыл в штаб, командующий протянул мне телеграмму:

>— Начальник штаба округа сообщает, что для участия в армейском опытном учении сегодня в Брест приедут представители из округа и из Наркомата обороны. Надо встретить их и устроить. А мы с начальником боевой подготовки едем сейчас на полигон и еще раз все там прорепетируем. Предупредите командиров соединений и частей, чтобы завтра к восьми часам на полигоне были все. как один...
>Л.М. Сандалов

А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?
От stern
К Прудникова (20.05.2009 22:33:45)
Дата 20.05.2009 22:38:44

Re: Тестовый вопрос...


>>Л.М. Сандалов
>
>А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?

я ее Не искал, а кaкие есть основания Не верить в этом Сандалову ?
От Прудникова
К stern (20.05.2009 22:38:44)
Дата 20.05.2009 22:40:41

Re: Тестовый вопрос...


>>>Л.М. Сандалов
>>
>>А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?
>
>я ее Не искал, а кaкие есть основания Не верить в этом Сандалову ?
Ну почему же Сандалову не верить? Павлову...
От Pavel iz Rigi
К Прудникова (20.05.2009 22:40:41)
Дата 21.05.2009 00:49:28

Re: Тестовый вопрос...Ну почему же Сандалову не верить?




>Ну почему же Сандалову не верить? Павлову...

А десять полков РГКА с 480 152 мм орудиями ?

С уважением к Вашему мнению.
От Прудникова
К Pavel iz Rigi (21.05.2009 00:49:28)
Дата 21.05.2009 01:16:00

Re: Тестовый вопрос...Ну...




>>Ну почему же Сандалову не верить? Павлову...
>
> А десять полков РГКА с 480 152 мм орудиями ?

> С уважением к Вашему мнению.
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Я не военный историк.
От Pavel iz Rigi
К Прудникова (21.05.2009 01:16:00)
Дата 21.05.2009 19:53:54

Re: Тестовый вопрос...Ну...



...

>> А десять полков РГКА с 480 152 мм орудиями ?

>> С уважением к Вашему мнению.
>Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Я не военный историк.

Я тоже.

Но в эпоху после 1960 года в оборот по
истории ВОВ вошло много ставших ХРЕСТОМАТИЙНЫМИ легенд / Вроде эпизодоов
контрудара под Дубно 8 МК /група Попеля/
занявшей Дубно/.
Посещая данный форум я убедился в их несоответствии документам и фактам.
Но Сандалов серьезней и вот в его книге эти 10 полков РГКА с 480 152 мм орудиями упомянуты . В анлоязычной книге
/Кр Бишоп/ упоминание о трофеях и даже фото
одной из 152 гаубиц-пушек на Атлантическом
валу встречал - затем эта тема обсуждалась на дружественном форуме - и
тоже поставила их количество под сомнение.
Ни та ни другая версия окончательно не доказаны ./с моей точки зрения/
Или к примеру легенды о мудрых Штирлица
Илюстрируемая донесениями двойных агентов
вроде известного вам ЛИЦЕИСТА .
/ В мемуарах его сотоварищей по прокорму
в Берлине накануне ВОВ о нем писалось
с пониманием / Трейгут и Андерсон/ - есть хотел и обе разведки это понимали /.
Трейгут / к примеру / был кореспондентом ЛЕТА в Берлине
накануне ВМВ и позднее возращался в Латвию в 07 1940/отзыв/ выезжал в Рейх в 1941 как репатриант и был человеком огласившим с Кеницбергской радиостанции обращение к населению ЛР о начале войны 22 06 41.

С уважением к Вашему мнению.
От Прудникова
К Pavel iz Rigi (21.05.2009 19:53:54)
Дата 21.05.2009 21:42:23

Re: Тестовый вопрос...Ну...




> Или к примеру легенды о мудрых Штирлица
>Илюстрируемая донесениями двойных агентов
>вроде известного вам ЛИЦЕИСТА .
> / В мемуарах его сотоварищей по прокорму
>в Берлине накануне ВОВ о нем писалось
>с пониманием / Трейгут и Андерсон/ - есть хотел и обе разведки это понимали /.
> Трейгут / к примеру / был кореспондентом ЛЕТА в Берлине
>накануне ВМВ и позднее возращался в Латвию в 07 1940/отзыв/ выезжал в Рейх в 1941 как репатриант и был человеком огласившим с Кеницбергской радиостанции обращение к населению ЛР о начале войны 22 06 41.

> С уважением к Вашему мнению.

К моему сожалению, Вы все-таки военный историк, даже если и любитель. Я движением войск и т.п. просто не занимаюсь. У меня есть военные консультанты, и если мне надо что-то из военной области, то я у них спрашиваю и верю на слово, ибо люди серьезные.
Лицеист - персона забавная, как и его кураторы. У меня на эту тему написана статья, если хотите, ее можно прочесть на сайте "Шантарск" ("Личный дезинформатор Сталина и Гитлера"). Впрочем, едва ли его можно считать двойным агентом, посколько обе стороны, как мы, так и немцы, были прекрасно осведомлены о его работе на противоположную сторону.
P.S. Так приятно встретить уважение к твоему мнению! С уважением к Вашему...





От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:33:45)
Дата 20.05.2009 22:38:23

Для этого не обязательно искать эту телеграмму

>>— Начальник штаба округа сообщает, что для участия в армейском опытном учении сегодня в Брест приедут представители из округа и из Наркомата обороны. Надо встретить их и устроить. А мы с начальником боевой подготовки едем сейчас на полигон и еще раз все там прорепетируем. Предупредите командиров соединений и частей, чтобы завтра к восьми часам на полигоне были все. как один...
>>Л.М. Сандалов
>А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?

Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 22:38:23)
Дата 20.05.2009 22:40:09

Re: Для этого...


>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
Малиновка - это что за зверь?
От stern
К Прудникова (20.05.2009 22:40:09)
Дата 20.05.2009 22:43:54

Re: Для этого...


>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>Малиновка - это что за зверь?
О.. шарман :-)))

http://lib.rin.ru/doc/i/47393p405.html
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:40:09)
Дата 20.05.2009 22:42:07

Вау, я тихо упал в осадок :))


>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>Малиновка - это что за зверь?

Так Вы НЕ ЗНАЕТЕ основополагающего (на сегодняшний день) сборника документов по подготовке СССР к войне? Это сборник 1941, в народе именуемый малиновкой :)))
От Мологин
К Сергей (20.05.2009 22:42:07)
Дата 21.05.2009 22:04:36

Re: Вау, я...

"...После сто седьмого дива царь Салтан в осадок выпал..."

Чтоб все знали: Сергей - историк НКВД!!!
Он не танкист.

С уважением
От Дм. Егоров
К Мологин (21.05.2009 22:04:36)
Дата 21.05.2009 22:16:19

Re: Вау, я...

>Чтоб все знали: Сергей - историк НКВД!!!
>Он не танкист.
Эхх, молодешшь... Это всем давно известно. Но по танкам Сергей тоже очень даже.
От Мологин
К Дм. Егоров (21.05.2009 22:16:19)
Дата 21.05.2009 22:31:48

Re: Вау, я...

>>Чтоб все знали: Сергей - историк НКВД!!!
>>Он не танкист.
>Эхх, молодешшь... Это всем давно известно. Но по танкам Сергей тоже очень даже.

Всем нам известно, а Елене Анатольевне - нет.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/48796.htm

Про танкистов тоже она писала.
Но я в том смысле, что Сергей - специалист больше по НКВД.

С уважением, Мологин
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 22:42:07)
Дата 20.05.2009 23:00:15

Re: Вау, я...


>>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>>Малиновка - это что за зверь?
>
>Так Вы НЕ ЗНАЕТЕ основополагающего (на сегодняшний день) сборника документов по подготовке СССР к войне? Это сборник 1941, в народе именуемый малиновкой :)))
Вы имеете в виду сборник фонда "Демократия"?
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:00:15)
Дата 20.05.2009 23:01:29

Re: Вау, я...

>>>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>>>Малиновка - это что за зверь?
>>Так Вы НЕ ЗНАЕТЕ основополагающего (на сегодняшний день) сборника документов по подготовке СССР к войне? Это сборник 1941, в народе именуемый малиновкой :)))
>Вы имеете в виду сборник фонда "Демократия"?

Его. Нашли искомый документ?
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 23:01:29)
Дата 20.05.2009 23:04:35

Re: Вау, я...

>Его. Нашли искомый документ?

Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.
От stern
К Прудникова (20.05.2009 23:04:35)
Дата 20.05.2009 23:07:48

Re: Вау, я...

>>Его. Нашли искомый документ?
>
>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.

ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
От Прудникова
К stern (20.05.2009 23:07:48)
Дата 20.05.2009 23:11:22

Re: Вау, я...

>>>Его. Нашли искомый документ?
>>
>>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.
>
>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
От stern
К Прудникова (20.05.2009 23:11:22)
Дата 20.05.2009 23:14:15

Re: Вау, я...


>>
>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!

ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.
От Прудникова
К stern (20.05.2009 23:14:15)
Дата 20.05.2009 23:21:20

Re: Вау, я...


>>>
>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>
>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.

Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.
А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.
От stern
К Прудникова (20.05.2009 23:21:20)
Дата 20.05.2009 23:34:44

Re: Вау, я...


>>>>
>>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>>
>>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.
>
>Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.
>А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.

ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
От Прудникова
К stern (20.05.2009 23:34:44)
Дата 21.05.2009 00:04:07

Re: Вау, я...


>ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
Не наследие сов. лит-ры, а документы следствия. Или у вас считают документами только приказы Генерального штаба?
Забавно: следственные материалы по делу "Валькирии" никто никогда не пытался оспаривать, а точно по такому же военному заговору в СССР вообще за источники не считают.
>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.
От stern
К Прудникова (21.05.2009 00:04:07)
Дата 21.05.2009 00:20:41

Re: Вау, я...


>>ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
>Не наследие сов. лит-ры, а документы следствия. Или у вас считают документами только приказы Генерального штаба?
>Забавно: следственные материалы по делу "Валькирии" никто никогда не пытался оспаривать, а точно по такому же военному заговору в СССР вообще за источники не считают.

ессно не считают, ведь заговора не было !

>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.

вот именно что вы не помните, но готовы упорно повторять:). Для реалий 41 г нужно было найти "крайнего"- вот его и нашли. Послевоенный анализ-- те же мемуары С. все это Не подтверждают. Более того военный анализ сделанный историками из разных стран (скажем осторожно дабы вас не шокировать :)) тоже Не подтверждают факт сдачи фронта Павловым.
От Прудникова
К stern (21.05.2009 00:20:41)
Дата 21.05.2009 00:25:18

Re: Вау, я...


>ессно не считают, ведь заговора не было !

...сказал Никита Сергеевич Хрущев генеральному прокурору.

Более того военный анализ сделанный историками из разных стран (скажем осторожно дабы вас не шокировать :)) тоже Не подтверждают факт сдачи фронта Павловым.

А что такое "открыть фронт"? Построить солдат и положить знамена? Не привести войска в боевую готовность - это как расценивать? Вы не ссылайтесь на историков и генералов, вы сами ответьте - как7
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:04:07)
Дата 21.05.2009 00:06:05

Re: Вау, я...

>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.

А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:06:05)
Дата 21.05.2009 00:07:49

Re: Вау, я...

>>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.
>
>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:07:49)
Дата 21.05.2009 00:11:45

Re: Вау, я...

>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.

А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:11:45)
Дата 21.05.2009 00:18:43

Re: Вау, я...

>>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.
>
>А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.
 ...сказал Никита Сергеевич Хрущев на ХХ съезде.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:18:43)
Дата 21.05.2009 17:47:25

Re: Вау, я...

>>>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>>>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.
>>
>>А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.
> ...сказал Никита Сергеевич Хрущев на ХХ съезде.

Причем здесь Хрущев? Это анализ, если мне не изменяет память делался раза четыре. И при все почти генсеках, и при нашем времени.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:21:20)
Дата 20.05.2009 23:29:29

Еще больше упал в осадок :((((((((

>Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.

Елена Анатольевна. Вы в ОЧЕРЕДНОЙ раз показали, как Вы умеете читать и понимаете ли смысл документов.
Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))

>А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.

Мда. Без комментариев.
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 23:29:29)
Дата 20.05.2009 23:59:29

Re: Еще больше...

>Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))

...4 апреля. А отменить эти мероприятия в связи с изменившейся обстановкой он, часом, не забыл? В акте приема-передачи НКО очень красноречиво описано, что творилось в Генштабе по части дисциплины.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:59:29)
Дата 21.05.2009 00:04:39

Re: Еще больше...

>>Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))
>...4 апреля. А отменить эти мероприятия в связи с изменившейся обстановкой он, часом, не забыл? В акте приема-передачи НКО очень красноречиво описано, что творилось в Генштабе по части дисциплины.

И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:04:39)
Дата 21.05.2009 00:06:29

Re: Еще больше...


>
>И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).

А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.
Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?

От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:06:29)
Дата 21.05.2009 00:10:26

Re: Еще больше...

>>И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).
>А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.

Вы вообще непонятно о чем говорите.

>Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?

График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:10:26)
Дата 21.05.2009 00:16:59

Re: Еще больше...


>>А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.
>
>Вы вообще непонятно о чем говорите.

Пример из жизни. Я сама была свидетелем, как матерился начальник цеха, узнав, что бригаду, которая выполняла срочный заказ, отправили в совхоз убирать морковку по плану шефства над оным совхозом. Заказ пришел за неделю до того, а план утвердили в начале года.

>>Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?
>
>График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
>Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?

А почему мне должно быть об этом ведомо? Я занимаюсь политической историей, а не военной. Если бы знала, у вас бы не спрашивала.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:16:59)
Дата 21.05.2009 17:49:03

Re: Еще больше...

>>Вы вообще непонятно о чем говорите.
>Пример из жизни. Я сама была свидетелем, как матерился начальник цеха, узнав, что бригаду, которая выполняла срочный заказ, отправили в совхоз убирать морковку по плану шефства над оным совхозом. Заказ пришел за неделю до того, а план утвердили в начале года.

Я не об этом, а о подготовке к войне.

>>График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
>>Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?
>А почему мне должно быть об этом ведомо? Я занимаюсь политической историей, а не военной. Если бы знала, у вас бы не спрашивала.

Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 17:49:03)
Дата 21.05.2009 19:44:47

Re: Еще больше...


>
>Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.

А военные историки - в политической? О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.
От Дм. Егоров
К Прудникова (21.05.2009 19:44:47)
Дата 21.05.2009 21:59:03

Re: Еще больше...

>О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.
И это критерий истинности? Газеты давно не пишут и о том, что цесаревич Алексей "уцелел". И что дивизия Черняховского 22 июня ворвалась в Тильзит по мосту королевы Луизы.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 19:44:47)
Дата 21.05.2009 20:14:59

Re: Еще больше...

>>Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.
>А военные историки - в политической? О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.

конечно обязаны. только в меньшей степени, потому как на тактическом уровне "политика" не участвует. Насчет ждал/не ждал то все упирается в терминологию. Потому как разные люди понимают под этим разное.
От Сергей
К stern (20.05.2009 23:14:15)
Дата 20.05.2009 23:20:44

Re: Вау, я...

>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.

Ну тут непонятно, кто кому следовал :)) Возьмем 13-ю армию. Павлов бомбардировал ГШ просьбами о ее создании с декабря 1940 года. ГШ "пошел навстречу" в апреле 1941....
От stern
К Сергей (20.05.2009 23:20:44)
Дата 20.05.2009 23:29:59

Re: Вау, я...

>>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)

>>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.
>
>Ну тут непонятно, кто кому следовал :)) Возьмем 13-ю армию. Павлов бомбардировал ГШ просьбами о ее создании с декабря 1940 года. ГШ "пошел навстречу" в апреле 1941....

между прочим довольно инетресная тема: вот Сандалов жалуется на роль Павлова касательно печально известного вопроса О размещении войск. Тк. его воспоминания имеют действительно высокую ценность, все по делу, то складывается впечатление что П. сам решал кто в доме хозяин.
От Сергей
К stern (20.05.2009 23:29:59)
Дата 20.05.2009 23:32:40

Re: Вау, я...

>между прочим довольно инетресная тема: вот Сандалов жалуется на роль Павлова касательно печально известного вопроса О размещении войск. Тк. его воспоминания имеют действительно высокую ценность, все по делу, то складывается впечатление что П. сам решал кто в доме хозяин.

Тут т. Сандалов не совсем прав. Павлов определял лишь конкретное расположение и то, все это он в обязательном порядке согласовывал с ГШ.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:04:35)
Дата 20.05.2009 23:06:30

Re: Вау, я...

>>Его. Нашли искомый документ?
>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.

В какой бардак? Я Вам про приезд начальников, а Вы про что? :))
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 21:56:42)
Дата 20.05.2009 22:11:11

Re: Тестовый вопрос...

>>Я еще раз повторяю: командующий ЗапОВО, ЗНАЯ, что в ближайшие дни, скорее всего, начнется война (это при условии, что Генштаб не держал командующих округами в курсе развединформации, что вовсе не факт), и получив из Генштаба телеграмму о приведении войск в боевую готовность, НЕ ДОВЕЛ ее до частей. Мне говорили (сама не проверяла), что в начале 50-х Генштабом был проведен опрос: уцелевших командующих частями на момент 22 июня 1941 года специально спрашивали о том, когда войска приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.
>
>А она была, эта "телеграмма"?

>>>Ну так и было. Режим "особого положения" не вводился. Данные мероприятия не было запрещены. В чем претензии к Павлову?
>>А вы уверены, что он не вводился? ТЛГ от 18 июня до сих пор не найдена. А приготовления, отраженные, например, в приказах ПрибОВО, весьма серьезны. К примеру, 18 июня командир 12-го мехкорпуса Прибалтийского военного округа Шестопалов приказал: «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять… Собой брать только необходимое для жизни и боя». (Кстати, цитатка тоже из Солонина).
>
>Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.

Следы ее есть, упоминания о ней есть. А найти саму телеграмму, возможно, и не удастся. Не слыхали, как при Хрущеве архивы чистили? И потом, это не я должна ее искать, а вы - военные историки.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:11:11)
Дата 20.05.2009 22:14:36

Re: Тестовый вопрос...

>>Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.
>Следы ее есть, упоминания о ней есть. А найти саму телеграмму, возможно, и не удастся. Не слыхали, как при Хрущеве архивы чистили? И потом, это не я должна ее искать, а вы - военные историки.

Слышал, и знаю, что это не так :)))))
Насчет же кто и что должен, так если Вы строите свои "версии", то и пользуйтесь документами, а не ОБС.
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 22:14:36)
Дата 20.05.2009 22:36:32

Re: Тестовый вопрос...

>>>Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.
>>Следы ее есть, упоминания о ней есть. А найти саму телеграмму, возможно, и не удастся. Не слыхали, как при Хрущеве архивы чистили? И потом, это не я должна ее искать, а вы - военные историки.
>
>Слышал, и знаю, что это не так :)))))
>Насчет же кто и что должен, так если Вы строите свои "версии", то и пользуйтесь документами, а не ОБС.

Тот же вопрос: что и Егорову: вы мои книги читали? Сколько в них документов и сколько ОБС?
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:36:32)
Дата 20.05.2009 22:39:12

Re: Тестовый вопрос...

>Тот же вопрос: что и Егорову: вы мои книги читали? Сколько в них документов и сколько ОБС?

ОБС - практически все :)))
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 22:39:12)
Дата 20.05.2009 22:41:55

Re: Тестовый вопрос...

>>Тот же вопрос: что и Егорову: вы мои книги читали? Сколько в них документов и сколько ОБС?
>
>ОБС - практически все :)))
Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:41:55)
Дата 20.05.2009 22:43:12

Зачем?

>>ОБС - практически все :)))
>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".

В чем сакраментальный смысл критики публицистики?
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 22:43:12)
Дата 20.05.2009 23:01:07

Re: Зачем?

>>>ОБС - практически все :)))
>>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".
>
>В чем сакраментальный смысл критики публицистики?
На этом диалог прекращаю. Извините... Мы не на философском диспуте.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:01:07)
Дата 20.05.2009 23:05:19

Так о чем и речь :))

>>>>ОБС - практически все :)))
>>>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".
>>В чем сакраментальный смысл критики публицистики?
>На этом диалог прекращаю. Извините... Мы не на философском диспуте.

Ваши книги не являются историческими исследованиями. Соответствено смысла в критике этих книг нет никакого смысла. И тратить на это свое время я не собираюсь.
От Мологин
К Сергей (20.05.2009 23:05:19)
Дата 22.05.2009 14:41:33

Re: Так о...

>>>>>ОБС - практически все :)))
>>>>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".
>>>В чем сакраментальный смысл критики публицистики?
>>На этом диалог прекращаю. Извините... Мы не на философском диспуте.
>
>Ваши книги не являются историческими исследованиями.
К сожалению, в всяком случае сейчас, нет.

С уважением