От Прудникова
К Дм. Егоров
Дата 20.05.2009 21:40:15
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941;

Re: Тестовый вопрос...

>>Я их скомпоновала по округам - получился отменный довесок в корзину доказательств предательства генерала Павлова.
>Ого! А кроме Солонина вы по ЗапОВО еще что читали? И где можно ознакомиться с вашей цепочкой доказательств?

Собственно, постановления об аресте и протоколов допросов уже достаточно (опубликованы частично в сб. "Начало", частично в сб. "Неизвестная Россия"). Плюс к тому он сам признался в том, что не довел телеграмму Генштаба от 18 июля до вверенных ему частей. Вы хотите сказать, что бывает ТАКОЕ разгильдяйство? Не верю. Чай, не отряд анархистов образца 1917 года.
Ну, а солонинские "находки" с летчиками, которых накануне войны отправили в отпуска, с боезапасом, который снимали с самолетов и пр.. - это уже на десерт...
От Мологин
К Прудникова (20.05.2009 21:40:15)
Дата 20.05.2009 22:27:11

Re: Тестовый вопрос...

Настоятельно советую прочитать книгу
"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
Лучшее исследование по этой теме.
Там как раз факты, 100% бывшие; воспоминания очевидцев и многое другое.
Это настоящая историческая исследовательская работа.
Написано честно, беспристрасно. Взгляд как раз исторический, без лишних эмоций.
(В то же время, видно, что пишет патриот.)

Почитаете - увидите, что это я не рекламирую, а просто говорю мнение о прочитанном.
И такого мнения придерживаюсь совсем не только я.

С уважением
От Прудникова
К Мологин (20.05.2009 22:27:11)
Дата 20.05.2009 22:30:58

Re: Тестовый вопрос...

>Настоятельно советую прочитать книгу
>"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
>Лучшее исследование по этой теме.

Чья книга, когда, где вышла? Купить еще можно? А главное - язык удобоваримый?
От Мологин
К Прудникова (20.05.2009 22:30:58)
Дата 20.05.2009 22:49:59

Re: Тестовый вопрос...

>>Настоятельно советую прочитать книгу
>>"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
>>Лучшее исследование по этой теме.
>
>Чья книга, когда, где вышла? Купить еще можно? А главное - язык удобоваримый?

Да. Язык очень хороший. не ядовитый и не сухой.
А Вы где живете?
В Твери в магазине "Кириллица".

Можете посмотреть ещё здесь:
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=4505036

http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop394582.html

http://www.labirint-shop.ru/books/170047/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3901551/

С уважением
От Мологин
К Прудникова (20.05.2009 21:40:15)
Дата 20.05.2009 22:10:19

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
Не может большая трагедия (сейчас я говорю о разгроме Западного фронта) быть результатом действий одного, хоть и вышестоящего человека. Это совокупность действий людей.
События, которые Вы описали - дело рук не одного только Павлова.
Руководство страны было настроено на мир, а не войну, хотя и предупреждали - но предупреждений было так много и из столь разных источников, что могло сойти за дезинформацию - настроить СССР на войну, потом спровоцировать на границе и тогда СССР "поймет", что война началась и потом объявить СССР агрессором.
Руководство (причем такое жесткое,как Сталин и пр.) давало настрой на остальных, нижестоящих.
(Я не хочу "топить" руководство, но на нем большая ответственность тем не менее.)
Поэтому большинство в стране войны не ожидало.
То, что Павлов не довел приказ, имело объективные причины - но применительно ко мирному времени.
Разгильдяйство в мирное время не особо заметно. Такое в случае войны непростительно. Но 18 июня её не было и тогда Павлов, как и многие другие, её не ожидал.

Так что Павлова, получается, ругаем за то, что он не был провидцем и особо инициативным этом плане не был. Он верил руководству.
Ну, а кто тогда на таком уровне был очень инициативным, провидцем и не полагался на руководство?

С уважением
От Прудникова
К Мологин (20.05.2009 22:10:19)
Дата 20.05.2009 22:27:15

Re: Тестовый вопрос...

>Здравствуйте!
>Не может большая трагедия (сейчас я говорю о разгроме Западного фронта) быть результатом действий одного, хоть и вышестоящего человека. Это совокупность действий людей.
>События, которые Вы описали - дело рук не одного только Павлова.

Вы лучше меня должны знать, что в данном правиле есть одно исключение: если этот "один человек" - командир. Впрочем, возможно, он был и не один. Что вы скажете по поводу "главного авиатора"?

>Руководство страны было настроено на мир, а не войну...
>Руководство (причем такое жесткое,как Сталин и пр.) давало настрой на остальных, нижестоящих...
>Разгильдяйство в мирное время не особо заметно. Такое в случае войны непростительно. Но 18 июня её не было и тогда Павлов, как и многие другие, её не ожидал...
>Так что Павлова, получается, ругаем за то, что он не был провидцем и особо инициативным этом плане не был. Он верил руководству.


Когда у меня возникает военный вопрос, я обращаюсь к своим друзьям - военным историкам, и принимаю на веру то, что они говорят. Вы - военный историк, а я - политический. Поэтому поверьте: не так все это было! Все, кому надо, всё отлично знали.Непосредственная организационная подготовка страны к войне началась еще в январе. Я это знаю по бериевским делам, а вы, если поищете, наверняка найдете и в своей области тоже.
Вообще не советую слишком доверять военным мемуарам, выпущенным до 1991 года - они все подцензурны на предмет официальной истории войны. Если сказано - не готовились, значит - не готовились. Захаров, умница, между строк дал понять, но не все так умеют...



>С уважением
От Мологин
К Прудникова (20.05.2009 22:27:15)
Дата 20.05.2009 22:41:36

Re: Тестовый вопрос...

>>Здравствуйте!
>>Не может большая трагедия (сейчас я говорю о разгроме Западного фронта) быть результатом действий одного, хоть и вышестоящего человека. Это совокупность действий людей.
>>События, которые Вы описали - дело рук не одного только Павлова.

>Вы лучше меня должны знать, что в данном правиле есть одно исключение: если этот "один человек" - командир. Впрочем, возможно, он был и не один.

Тогда Сталин, Жуков и др. - тоже предатели...
А кто был лучше Павлова?
Кирпонос? Тоже предатель?
Вашугин? И потом застрелился, чтобы в НКВД не пытали
Жуков?(в танковом сражении Дубна - Луцк - Броды он ещё больше все запутал, хотя его приказы не были лишены смысла и в общем-то, были правильными.)
Или его руководство Ржевской битвой. ВРАГ НАРОДА!!!, да?

>Что вы скажете по поводу "главного авиатора"?
П. Рычагова?
Да пусть другие скажут, кто авиацией больше меня занимается.
>>Руководство страны было настроено на мир, а не войну...
>>Руководство (причем такое жесткое,как Сталин и пр.) давало настрой на остальных, нижестоящих...
>>Разгильдяйство в мирное время не особо заметно. Такое в случае войны непростительно. Но 18 июня её не было и тогда Павлов, как и многие другие, её не ожидал...
>>Так что Павлова, получается, ругаем за то, что он не был провидцем и особо инициативным этом плане не был. Он верил руководству.
>

>Когда у меня возникает военный вопрос, я обращаюсь к своим друзьям - военным историкам, и принимаю на веру то, что они говорят. Вы - военный историк, а я - политический. Поэтому поверьте: не так все это было! Все, кому надо, всё отлично знали.Непосредственная организационная подготовка страны к войне началась еще в январе. Я это знаю по бериевским делам, а вы, если поищете, наверняка найдете и в своей области тоже.

Насколько помните, готовились к войне в 1942-м году.
Я не говорил, что к войне вовсе не готовились.
Но 22 июня войну руководство не ждало.


>Вообще не советую слишком доверять военным мемуарам, выпущенным до 1991 года - они все подцензурны на предмет официальной истории войны. Если сказано - не готовились, значит - не готовились. Захаров, умница, между строк дал понять, но не все так умеют...

Причем тут мемуары? Я не по ним сужу.
вообще из "генеральских" у меня есть только Штейменко - ГШ в годы войны.
2-й том(1943-1945гг). И все.
Конечно, "Воспоминания и размышления" и многое другое подобное конечно, в серьез воспринимать нельзя.


С уважением
От Прудникова
К Мологин (20.05.2009 22:41:36)
Дата 20.05.2009 22:55:49

Re: Тестовый вопрос...

>>>Здравствуйте!
>Тогда Сталин, Жуков и др. - тоже предатели...
>Кирпонос? Тоже предатель?
>Вашугин? И потом застрелился, чтобы в НКВД не пытали

Сталин и Жуков - нет, конечно. Кирпонос - пишут разное. О чем не знаю, говорить не буду.
Поймите, я основываюсь на вещах безусловных. Данные НКВД об участии в заговоре, или недоведение приказа - безусловны. Военные действия можно трактовать по-разному, и это не моя епархия. Вас и так хватает.
Под "главным авиатором" я имею в виду Копца (или Копеца?)

>Насколько помните, готовились к войне в 1942-м году.
К войне готовились на следующий год после поражения Франции. О том, что Гитлер подписал план "Барбаросса", Сталин знал уже в начале января. О том, что 10 июня он подписал приказ с датой нападения - кажется, 12-го (из Лондона). Разведки округов, НКВД, НКГБ, погранотрядов присылали километры информации в режиме реального времени.
Если Вам на самом деле это интересно - хотите, сброшу кусок из своей книги на тему 22 июня? Если да, скажите, куда.


От Мологин
К Прудникова (20.05.2009 22:55:49)
Дата 21.05.2009 22:46:09

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!

>>Тогда Сталин, Жуков и др. - тоже предатели...
>>Кирпонос? Тоже предатель?
>>Вашугин? И потом застрелился, чтобы в НКВД не пытали
>
>Сталин и Жуков - нет, конечно. Кирпонос - пишут разное. О чем не знаю, говорить не буду.
>Поймите, я основываюсь на вещах безусловных. Данные НКВД об участии в заговоре, или недоведение приказа - безусловны. Военные действия можно трактовать по-разному, и это не моя епархия. Вас и так хватает.

По военным действиям - Павлов не предатель. Ведь Жуков и Сталин - не предатели, хотя тоже ответственны за гибель оч-чень многих бойцов, командиров, мирного населения...(допустим, Сталинград)
По военному вопросу советую приобрести стоящий сборник серии не то "ВИС", не то "ВИФ" (имеется в виду бругой ВИФ, не наш а первый) - "Трагическое лето 1941-го".
Многое станет ясно. В том числе и от Павлова не зависящие причины стремительного разгрома ЗФ.
(Я говорю не про вопросы в плане стратегии, а не вопросы даты войны)

>Под "главным авиатором" я имею в виду Копца (или Копеца?)
Копца.
>>Насколько помните, готовились к войне в 1942-м году.
>К войне готовились на следующий год после поражения Франции. О том, что Гитлер подписал план "Барбаросса", Сталин знал уже в начале января. О том, что 10 июня он подписал приказ с датой нападения - кажется, 12-го (из Лондона). Разведки округов, НКВД, НКГБ, погранотрядов присылали километры информации в режиме реального времени.

Знал. Но он это из очень многих источников, как я писал Вам это успел узнать до 22 июня и вполне мог не поверить.
Павлов делал то, что делал и Сталин.
Он им доверял(А кто тогда доверял им мало или вообще не доверял? из такого ранга начальников?)
И Павлов про 22 июня знал. Но он больше доверял(А иначе тогда было смертельно) партии и др.
>Если Вам на самом деле это интересно - хотите, сброшу кусок из своей книги на тему 22 июня? Если да, скажите, куда.
Спасибо, пока не надо. Времени мало; К тому же свою работу дорабатываю.

С уважением
От Мологин
К Мологин (21.05.2009 22:46:09)
Дата 22.05.2009 14:11:32

Re: Тестовый вопрос...

А может быть, Павлов просто тогда опытный диверсант полка "Брандебург-800" ??? -:))))))))))))))))))

С уважением
От Дм. Егоров
К Прудникова (20.05.2009 21:40:15)
Дата 20.05.2009 21:49:14

Re: Тестовый вопрос...

>Собственно, постановления об аресте и протоколов допросов уже достаточно (опубликованы частично в сб. "Начало", частично в сб. "Неизвестная Россия").
И этого достаточно? А сам ход сражения в полосе ЗапОВО и ПрибОВО изучать уже не нужно? Я ведь не просто так спросил, с умыслом.
От Прудникова
К Дм. Егоров (20.05.2009 21:49:14)
Дата 20.05.2009 22:04:07

Re: Тестовый вопрос...

>>Собственно, постановления об аресте и протоколов допросов уже достаточно (опубликованы частично в сб. "Начало", частично в сб. "Неизвестная Россия").
>И этого достаточно? А сам ход сражения в полосе ЗапОВО и ПрибОВО изучать уже не нужно? Я ведь не просто так спросил, с умыслом.

С учетом того, что я знаю о "заговоре генералов", достаточно. Бериевский НКВД - организация чрезвычайно серьезная. Кроме того, дела такого уровня контролировались лично Сталиным, так что возможность фальсификации сводилась к нулю.
Что же касается изучения сражений - это уже ваша епархия, военных историков. Вы и ответьте на этот вопрос: можете ли вы исключить измену Павлова?
Возможности командующего округом, в случае предательства, велики во время подготовки к войне, когда он обладает эксклюзивной информацией, и гораздо меньше во время сражения, когда рядом с ним начальник штаба, другие генералы, все его действия на виду, да и особист налицо. Кроме того, практически сразу там появился Шапошников, так что уже не забалуешь.


От Дм. Егоров
К Прудникова (20.05.2009 22:04:07)
Дата 20.05.2009 22:15:47

Re: Тестовый вопрос...

>С учетом того, что я знаю о "заговоре генералов", достаточно...
Я пойду на берег моря, зачерпну ведро воды, не увижу в нем китов и всех буду на этом основании уверять, что никаких китов нет в природе. Надергали цитат из Солонина и считаете это достаточным. Но я вас понял, спасибо. Больше вопросов не имею, ибо вижу, что расширять свой кругозор чтением исторических исследований, а не публицистики, вы не пробовали в прошлом и не намерены в настоящем (и, возможно, в будущем тоже).
От Прудникова
К Дм. Егоров (20.05.2009 22:15:47)
Дата 20.05.2009 22:31:54

Re: Тестовый вопрос...

>>С учетом того, что я знаю о "заговоре генералов", достаточно...
>Я пойду на берег моря, зачерпну ведро воды, не увижу в нем китов и всех буду на этом основании уверять, что никаких китов нет в природе. Надергали цитат из Солонина и считаете это достаточным. Но я вас понял, спасибо. Больше вопросов не имею, ибо вижу, что расширять свой кругозор чтением исторических исследований, а не публицистики, вы не пробовали в прошлом и не намерены в настоящем (и, возможно, в будущем тоже).

Сударь, а вы мои книги-то читали? Или "Я Пастернака не читал, но скажу"?
От Дм. Егоров
К Прудникова (20.05.2009 22:31:54)
Дата 20.05.2009 22:34:28

Re: Тестовый вопрос...

>Сударь, а вы мои книги-то читали? Или "Я Пастернака не читал, но скажу"?
Отвечу по-одесски: а вы мои?
От Прудникова
К Дм. Егоров (20.05.2009 22:34:28)
Дата 20.05.2009 22:35:35

Re: Тестовый вопрос...

>>Сударь, а вы мои книги-то читали? Или "Я Пастернака не читал, но скажу"?
>Отвечу по-одесски: а вы мои?
Но я же вашу работу не критикую...
От Дм. Егоров
К Прудникова (20.05.2009 22:35:35)
Дата 20.05.2009 22:43:59

Re: Тестовый вопрос...

>Но я же вашу работу не критикую...
Где вы видите критику ваших произведений?
Речь идет пока лишь о вашей манере доказывать, ну, скажем, факт измены Героя Советского Союза Д.Г.Павлова. Или то, что Сталин назначил своим преемником Берию, но аццкие заговорщики все испортили.
От Прудникова
К Дм. Егоров (20.05.2009 22:43:59)
Дата 20.05.2009 22:59:16

Re: Тестовый вопрос...

>>Но я же вашу работу не критикую...
>Где вы видите критику ваших произведений?
>Речь идет пока лишь о вашей манере доказывать, ну, скажем, факт измены Героя Советского Союза Д.Г.Павлова. Или то, что Сталин назначил своим преемником Берию, но аццкие заговорщики все испортили.
Дорогие мои, я вам ничего не доказываю. Я с вами не спорю. Я не прошу ваших оценок. Вы спрашиваете - я отвечаю. Не любо - не слушайте. Не нравится - не спрашивайте.
От Мологин
К Прудникова (20.05.2009 22:59:16)
Дата 22.05.2009 14:40:06

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
>Дорогие мои, я вам ничего не доказываю. Я с вами не спорю. Я не прошу ваших оценок. Вы спрашиваете - я отвечаю. Не любо - не слушайте. Не нравится - не спрашивайте.
Уважаемая Елена Анатольевна!
Вы просто составили эту Вашу версию, зная некоторые факты. Не все. А теперь, узнав новые факты, которые сильно изменяют эту версию, Вы сопротивляетесь, отстаивая старую версию, которая, как теперь видите, не истинная. И новые факты признавать не хотите, и для доказательства старой версии привлекаете совсем уж несерьезные факты, как, допустим, "что пишут в газетах".
Настоящий историк в этих вопросах должен быть гибче - не слишком, конечно, все факты проверять на достоверность(беспристрастно), но в то же время нельзя быть и жестким - не признавать факты.
И главное - желание установить ИСТИНУ. Это не должно быть сопряжено с самолюбием, эгоизмом, квазипатриотизмом и прочими негативными качествами, с виду бизобидными и незаметными, несущественными, но на самом деле коварными.

К большому сожалению, пока Вам не всего нужного хватает.
Извините конечно, что я тут проповедую. я это понял, сначала(тогда я увлекался Русско-японской войной), когда узнал из серьезной по этой теме книги С.А.Балакина - это наиболее серьезное исследование по этой тема, что "Варяг" ни разу в японцев не попал и выпустил меньше, чем 1105 снарядов.
А ведь во многих других книгах(в основном, советских, но не только)
Писалось, что "потопил, повредил..." столь-ко то японцев.
Эти данные были взяты из боевого журнала"Варяга". В то же время в этом журнале писалось, что эти данные базируются лишь на слухах.
(Если не совсем верите, могу потом подробнее написать.)

Вообще мой, я бы сказал "Образец" историка - это автор книги про зф.
Книга очень понравилась.
По образцу той книги - честно говорю - я стремился работать в небольшом моем исследовании про 17 октября.
Ещё - когда изучаете историю, общаетесь с другими, не думайте, что Вы умнее других и больше знаете. Может быть, это иногда и так, но все равно, в любом случае, это очень Вам вредит. В первую очередь, в восприятии того, что человек говорит.

С уважением
От Прудникова
К Мологин (22.05.2009 14:40:06)
Дата 22.05.2009 14:55:55

Re: Тестовый вопрос...

>Уважаемая Елена Анатольевна!
>Вы просто составили эту Вашу версию, зная некоторые факты. Не все. А теперь, узнав новые факты, которые сильно изменяют эту версию, Вы сопротивляетесь, отстаивая старую версию, которая, как теперь видите, не истинная.

Уважаемый товарищ Мологин. Я никогда не была против новых фактов. Я за ними к вам и пришла, получив взамен кучу наездов.
Может быть, скажете, какие новые факты я узнала, которые опровергали бы мою версию? И какую именно? Если про ОО и Мехлиса - этой версии еще нет, так что и опровергать нечего. А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?

С уважением, Е.П.
От Мологин
К Прудникова (22.05.2009 14:55:55)
Дата 22.05.2009 15:04:33

Re: Тестовый вопрос...

>>Уважаемая Елена Анатольевна!
>>Вы просто составили эту Вашу версию, зная некоторые факты. Не все. А теперь, узнав новые факты, которые сильно изменяют эту версию, Вы сопротивляетесь, отстаивая старую версию, которая, как теперь видите, не
>Уважаемый товарищ Мологин. Я никогда не была против новых фактов. Я за ними к вам и пришла, получив взамен кучу наездов.
>Может быть, скажете, какие новые факты я узнала, которые опровергали бы мою версию? И какую именно? Если про ОО и Мехлиса - этой версии еще нет, так что и опровергать нечего.
Ну, если не версия, то тогда точка зрения...

>А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?
Хотя бы про Павлова...Или это тоже не версия, а точка зрения?
>С уважением, Е.П.
С уважением, Мологин.

И все-таки, увы, к сожалению, наблюдая методы, хотя бы эти, не много, вынужден констатировать, что Ваша литература более публицистична, чем научна и исторична...

С уважением
От Прудникова
К Мологин (22.05.2009 15:04:33)
Дата 22.05.2009 15:18:16

Re: Тестовый вопрос...

>Ну, если не версия, то тогда точка зрения...

Пока что гипотеза, которая проверяется.

>>А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?
>Хотя бы про Павлова...Или это тоже не версия, а точка зрения?
В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.

>И все-таки, увы, к сожалению, наблюдая методы, хотя бы эти, не много, вынужден констатировать, что Ваша литература более публицистична, чем научна и исторична...

Ну и что? Я читала научные работы, совершенно замечательные по бредовости, и публицистические книги, содержащие много верных фактов и наблюдений. К счастью, надо мной нет ученого совета, требующего занудства и дурного стиля. Кстати, правильно сервированный бред ученый совет вполне успешно пропускает.

>С уважением
От Мологин
К Прудникова (22.05.2009 15:18:16)
Дата 22.05.2009 15:38:22

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
>>Ну, если не версия, то тогда точка зрения...
>
>Пока что гипотеза, которая проверяется.
Все равно Вы её составили и над ней работалои.

>>>А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?
>>Хотя бы про Павлова...Или это тоже не версия, а точка зрения?
>В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.
Вы ищете там, где искомого нет, следовательно, подходящее притягивается "за уши", и выходит не исследование, а запутывание...


>>И все-таки, увы, к сожалению, наблюдая методы, хотя бы эти, не много, вынужден констатировать, что Ваша литература более публицистична, чем научна и исторична...
>
>Ну и что? Я читала научные работы, совершенно замечательные по бредовости, и публицистические книги, содержащие много верных фактов и наблюдений. К счастью, надо мной нет ученого совета, требующего занудства и дурного стиля. Кстати, правильно сервированный бред ученый совет вполне успешно пропускает.

Значит, Вы не историк. Вам наш ВИФ вряд ли какую-либо пользу принесет. Мы, форумчане, считаем подобную, публицистическую литературу несерьезной и правильно делаем. В ВИФе - если консультироваться, так это для научно-исторической работы пойдет. Для публицистики - нет.
У Вас, получается, не историческое расследование, а увлекательный роман, увы.

С уважением
От Прудникова
К Мологин (22.05.2009 15:38:22)
Дата 22.05.2009 15:46:14

Re: Тестовый вопрос...


>Вы ищете там, где искомого нет, следовательно, подходящее притягивается "за уши", и выходит не исследование, а запутывание...

А откуда Вы знаете, что там нет искомого? Вы читали "дело Тухачевского"?

>
>Значит, Вы не историк. Вам наш ВИФ вряд ли какую-либо пользу принесет.
Ну почему же? Я задала вопрос и получила ответ в пределах первых десяти сообщений.

>У Вас, получается, не историческое расследование, а увлекательный роман, увы.

Вы мои книги читали? Да или нет?
От Сергей
К Прудникова (22.05.2009 15:18:16)
Дата 22.05.2009 15:21:06

Re: Тестовый вопрос...

>В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.

Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?
От Прудникова
К Сергей (22.05.2009 15:21:06)
Дата 22.05.2009 15:29:33

Re: Тестовый вопрос...

>
>Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
>И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?

"Испанский" заговор, в принадлежности к которому обвиняли Павлова - это часть "заговора военных", или "заговора Тухачевского". В так называемом "плане поражения" есть ссылка самого Тухачевского на другие показания,которые он намерен дать и которые касаются саботажа в предвоенный период. Эти показания не опубликованы.
От Сергей
К Прудникова (22.05.2009 15:29:33)
Дата 22.05.2009 15:36:48

Re: Тестовый вопрос...

>>Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
>>И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?
>"Испанский" заговор, в принадлежности к которому обвиняли Павлова - это часть "заговора военных", или "заговора Тухачевского". В так называемом "плане поражения" есть ссылка самого Тухачевского на другие показания,которые он намерен дать и которые касаются саботажа в предвоенный период. Эти показания не опубликованы.

1) слова НАМЕРЕН не означают, что дал.
2) воспринимать всерьез все эти "признания" могут только люди совершенно не знакомые с системой НКВД-НКГБ.
От Прудникова
К Сергей (22.05.2009 15:36:48)
Дата 22.05.2009 15:48:17

Re: Тестовый вопрос...

>1) слова НАМЕРЕН не означают, что дал.
Дал, дал... Если уж обещал, следователи ему напомнили.

>2) воспринимать всерьез все эти "признания" могут только люди совершенно не знакомые с системой НКВД-НКГБ.

Позвольте поинтересоваться, по каким источникам Вы с ней знакомы? Мне сказали, что вы специалист по НКВД. Может быть, назовете Вашу фамилия и Ваши работы?
От Сергей
К Прудникова (22.05.2009 15:48:17)
Дата 22.05.2009 15:56:26

Re: Тестовый вопрос...

>>1) слова НАМЕРЕН не означают, что дал.
>Дал, дал... Если уж обещал, следователи ему напомнили.

т.е. подтверждений нет? :))

>>2) воспринимать всерьез все эти "признания" могут только люди совершенно не знакомые с системой НКВД-НКГБ.
>Позвольте поинтересоваться, по каким источникам Вы с ней знакомы? Мне сказали, что вы специалист по НКВД. Может быть, назовете Вашу фамилия и Ваши работы?

По материалам НКВД, хранящимся в архивах и общениях с бывшими сотрудниками. Устраивает такой ответ?
Работ у меня нет, если что и издам, то нескоро, т.к. не хочу выглядить профаном.
От Мологин
К Сергей (22.05.2009 15:21:06)
Дата 22.05.2009 15:29:28

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
>>В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.
>
>Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
>И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?
Про "заговор" против Сталина.
Да, Павлов точно был агентом "Брандебург-800"... :-))))))))

С уважением
От Прудникова
К Мологин (22.05.2009 15:29:28)
Дата 22.05.2009 15:40:48

Re: Тестовый вопрос...

>Здравствуйте!
>Про "заговор" против Сталина.
>Да, Павлов точно был агентом "Брандебург-800"... :-))))))))

Ирония тут не совсем уместна. Наличие "заговора Тухачевского" не отрицает, насколько мне известно, даже Минаков, который держался до последнего. Надеюсь, его вы в антинаучности не обвините? Это я к тому, что надо военным историкам заглядывать и в политическую область, а не только дивизии пересчитывать.
От Мологин
К Прудникова (22.05.2009 15:40:48)
Дата 22.05.2009 15:54:42

Re: Тестовый вопрос...

>>Здравствуйте!
>>Про "заговор" против Сталина.
>>Да, Павлов точно был агентом "Брандебург-800"... :-))))))))
>
>Ирония тут не совсем уместна. Наличие "заговора Тухачевского" не отрицает, насколько мне известно, даже Минаков, который держался до последнего. Надеюсь, его вы в антинаучности не обвините? Это я к тому, что надо военным историкам заглядывать и в политическую область, а не только дивизии пересчитывать.

Я говорю не о заговоре, а о Павлове.
Изучая архивы НКВД, особенно так, очень немногово добьешся.
В военную область не лезьте. Тут Вы не разбираетесь.
А, судя по БД, Павлов не предатель.
"По делам их и узнаете их".
Надо смотреть на дела, а не на документы следствий.
Особенно такие,как допрос Тухачевского. На некоторых листах допроса присутствуют капли крови маршала.
А так можно доказать, что и Сталин, и Жуков - предатели.
Если бы пытали сказать что-либо о "участии в заговоре" Жукова, то Вы тоже говорили бы, что Георгий Константинович предатель?

А про боевые действия в том году?
А хотя бы 21-я КОИСТБР?

С уважением
От Прудникова
К Мологин (22.05.2009 15:54:42)
Дата 22.05.2009 16:18:06

Re: Тестовый вопрос...

Мы уже, кажется, пошли на третий круг. Наш разговор начинает напоминать дискуссию англичанина с марсианином. Так что, чувствую, пора прощаться. Всего хорошего...

Е.П.
От Мологин
К Прудникова (20.05.2009 22:59:16)
Дата 20.05.2009 23:02:55

По НКВД на Форуме есть люди, знающие больше Вас и гораздо серьезней.

Так что не думайте, пожалуйста, Что Вы здесь умнее всех и больше всех знаете.
Так что"просвящять" нас, тем более так, не надо.

С уважением
От Прудникова
К Мологин (20.05.2009 23:02:55)
Дата 20.05.2009 23:08:31

Re: По НКВД...

>Так что не думайте, пожалуйста, Что Вы здесь умнее всех и больше всех знаете.
>Так что"просвящять" нас, тем более так, не надо.

Разве хамить я начала? Это ваши танкисты на меня наехали. А теперь достали, уж извините... Против Вас лично я ничего не имею, Вы ведете себя корректно.
А кто у вас на форуме специалист по НКВД?
От Мологин
К Прудникова (20.05.2009 23:08:31)
Дата 21.05.2009 21:52:22

Сергей, Капитан

С уважением
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:59:16)
Дата 20.05.2009 23:00:46

Re: Тестовый вопрос...

>>Речь идет пока лишь о вашей манере доказывать, ну, скажем, факт измены Героя Советского Союза Д.Г.Павлова. Или то, что Сталин назначил своим преемником Берию, но аццкие заговорщики все испортили.
>Дорогие мои, я вам ничего не доказываю. Я с вами не спорю. Я не прошу ваших оценок. Вы спрашиваете - я отвечаю. Не любо - не слушайте. Не нравится - не спрашивайте.

Как же не доказываете? А о чем, собственно тут речь зашла?
Или это такой наброс на вентилятор?
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:04:07)
Дата 20.05.2009 22:10:33

Re: Тестовый вопрос...

>С учетом того, что я знаю о "заговоре генералов", достаточно. Бериевский НКВД - организация чрезвычайно серьезная. Кроме того, дела такого уровня контролировались лично Сталиным, так что возможность фальсификации сводилась к нулю.

Нескромный вопрос: что ТАКОГО Вы знаете о 1) "заговоре генералов" и 2) о "серьезности НКВД"?
И почему из "кураторства" Сталина следует "отсутствие фальсификации"? :)

>Что же касается изучения сражений - это уже ваша епархия, военных историков. Вы и ответьте на этот вопрос: можете ли вы исключить измену Павлова?

В этом и проблема, что оценить деятельность без учета "сражений" нельзя. А учитывая всю фактуру измена Павлова исключается полностью.

>Возможности командующего округом, в случае предательства, велики во время подготовки к войне, когда он обладает эксклюзивной информацией, и гораздо меньше во время сражения, когда рядом с ним начальник штаба, другие генералы, все его действия на виду, да и особист налицо. Кроме того, практически сразу там появился Шапошников, так что уже не забалуешь.

И в чем же заключается "эксклюзивность" информации у Павлова? Вы хоть на 1% представляет прохождение информации в армии? :))))
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 21:40:15)
Дата 20.05.2009 21:42:56

Re: Тестовый вопрос...

>Собственно, постановления об аресте и протоколов допросов уже достаточно (опубликованы частично в сб. "Начало", частично в сб. "Неизвестная Россия"). Плюс к тому он сам признался в том, что не довел телеграмму Генштаба от 18 июля до вверенных ему частей. Вы хотите сказать, что бывает ТАКОЕ разгильдяйство? Не верю. Чай, не отряд анархистов образца 1917 года.

Ну и зря :)) В РККА было регулярное разгильдяйство, причем на всех уровнях. И Павлов не исключением.

>Ну, а солонинские "находки" с летчиками, которых накануне войны отправили в отпуска, с боезапасом, который снимали с самолетов и пр.. - это уже на десерт...

Ну так и было. Режим "особого положения" не вводился. Данные мероприятия не было запрещены. В чем претензии к Павлову?
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 21:42:56)
Дата 20.05.2009 21:53:50

Re: Тестовый вопрос...

>>Собственно, постановления об аресте и протоколов допросов уже достаточно (опубликованы частично в сб. "Начало", частично в сб. "Неизвестная Россия"). Плюс к тому он сам признался в том, что не довел телеграмму Генштаба от 18 июля до вверенных ему частей. Вы хотите сказать, что бывает ТАКОЕ разгильдяйство? Не верю. Чай, не отряд анархистов образца 1917 года.
>
>Ну и зря :)) В РККА было регулярное разгильдяйство, причем на всех уровнях. И Павлов не исключением.

Я еще раз повторяю: командующий ЗапОВО, ЗНАЯ, что в ближайшие дни, скорее всего, начнется война (это при условии, что Генштаб не держал командующих округами в курсе развединформации, что вовсе не факт), и получив из Генштаба телеграмму о приведении войск в боевую готовность, НЕ ДОВЕЛ ее до частей. Мне говорили (сама не проверяла), что в начале 50-х Генштабом был проведен опрос: уцелевших командующих частями на момент 22 июня 1941 года специально спрашивали о том, когда войска приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.


>>Ну, а солонинские "находки" с летчиками, которых накануне войны отправили в отпуска, с боезапасом, который снимали с самолетов и пр.. - это уже на десерт...
>
>Ну так и было. Режим "особого положения" не вводился. Данные мероприятия не было запрещены. В чем претензии к Павлову?

А вы уверены, что он не вводился? ТЛГ от 18 июня до сих пор не найдена. А приготовления, отраженные, например, в приказах ПрибОВО, весьма серьезны. К примеру, 18 июня командир 12-го мехкорпуса Прибалтийского военного округа Шестопалов приказал: «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять… Собой брать только необходимое для жизни и боя». (Кстати, цитатка тоже из Солонина).
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 21:53:50)
Дата 20.05.2009 21:56:42

Re: Тестовый вопрос...

>Я еще раз повторяю: командующий ЗапОВО, ЗНАЯ, что в ближайшие дни, скорее всего, начнется война (это при условии, что Генштаб не держал командующих округами в курсе развединформации, что вовсе не факт), и получив из Генштаба телеграмму о приведении войск в боевую готовность, НЕ ДОВЕЛ ее до частей. Мне говорили (сама не проверяла), что в начале 50-х Генштабом был проведен опрос: уцелевших командующих частями на момент 22 июня 1941 года специально спрашивали о том, когда войска приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.

А она была, эта "телеграмма"?

>>Ну так и было. Режим "особого положения" не вводился. Данные мероприятия не было запрещены. В чем претензии к Павлову?
>А вы уверены, что он не вводился? ТЛГ от 18 июня до сих пор не найдена. А приготовления, отраженные, например, в приказах ПрибОВО, весьма серьезны. К примеру, 18 июня командир 12-го мехкорпуса Прибалтийского военного округа Шестопалов приказал: «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять… Собой брать только необходимое для жизни и боя». (Кстати, цитатка тоже из Солонина).

Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.
От stern
К Сергей (20.05.2009 21:56:42)
Дата 20.05.2009 22:29:07

Re: Тестовый вопрос...

приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.
>
>А она была, эта "телеграмма"?

телеграмма-то была, но другая :-) в субботу 21 июня
......
Утром, как только я прибыл в штаб, командующий протянул мне телеграмму:

— Начальник штаба округа сообщает, что для участия в армейском опытном учении сегодня в Брест приедут представители из округа и из Наркомата обороны. Надо встретить их и устроить. А мы с начальником боевой подготовки едем сейчас на полигон и еще раз все там прорепетируем. Предупредите командиров соединений и частей, чтобы завтра к восьми часам на полигоне были все. как один...
Л.М. Сандалов
От Прудникова
К stern (20.05.2009 22:29:07)
Дата 20.05.2009 22:33:45

Re: Тестовый вопрос...

>приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.
>>
>>А она была, эта "телеграмма"?
>
>телеграмма-то была, но другая :-) в субботу 21 июня
>......
>Утром, как только я прибыл в штаб, командующий протянул мне телеграмму:

>— Начальник штаба округа сообщает, что для участия в армейском опытном учении сегодня в Брест приедут представители из округа и из Наркомата обороны. Надо встретить их и устроить. А мы с начальником боевой подготовки едем сейчас на полигон и еще раз все там прорепетируем. Предупредите командиров соединений и частей, чтобы завтра к восьми часам на полигоне были все. как один...
>Л.М. Сандалов

А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?
От stern
К Прудникова (20.05.2009 22:33:45)
Дата 20.05.2009 22:38:44

Re: Тестовый вопрос...


>>Л.М. Сандалов
>
>А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?

я ее Не искал, а кaкие есть основания Не верить в этом Сандалову ?
От Прудникова
К stern (20.05.2009 22:38:44)
Дата 20.05.2009 22:40:41

Re: Тестовый вопрос...


>>>Л.М. Сандалов
>>
>>А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?
>
>я ее Не искал, а кaкие есть основания Не верить в этом Сандалову ?
Ну почему же Сандалову не верить? Павлову...
От Pavel iz Rigi
К Прудникова (20.05.2009 22:40:41)
Дата 21.05.2009 00:49:28

Re: Тестовый вопрос...Ну почему же Сандалову не верить?




>Ну почему же Сандалову не верить? Павлову...

А десять полков РГКА с 480 152 мм орудиями ?

С уважением к Вашему мнению.
От Прудникова
К Pavel iz Rigi (21.05.2009 00:49:28)
Дата 21.05.2009 01:16:00

Re: Тестовый вопрос...Ну...




>>Ну почему же Сандалову не верить? Павлову...
>
> А десять полков РГКА с 480 152 мм орудиями ?

> С уважением к Вашему мнению.
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Я не военный историк.
От Pavel iz Rigi
К Прудникова (21.05.2009 01:16:00)
Дата 21.05.2009 19:53:54

Re: Тестовый вопрос...Ну...



...

>> А десять полков РГКА с 480 152 мм орудиями ?

>> С уважением к Вашему мнению.
>Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Я не военный историк.

Я тоже.

Но в эпоху после 1960 года в оборот по
истории ВОВ вошло много ставших ХРЕСТОМАТИЙНЫМИ легенд / Вроде эпизодоов
контрудара под Дубно 8 МК /група Попеля/
занявшей Дубно/.
Посещая данный форум я убедился в их несоответствии документам и фактам.
Но Сандалов серьезней и вот в его книге эти 10 полков РГКА с 480 152 мм орудиями упомянуты . В анлоязычной книге
/Кр Бишоп/ упоминание о трофеях и даже фото
одной из 152 гаубиц-пушек на Атлантическом
валу встречал - затем эта тема обсуждалась на дружественном форуме - и
тоже поставила их количество под сомнение.
Ни та ни другая версия окончательно не доказаны ./с моей точки зрения/
Или к примеру легенды о мудрых Штирлица
Илюстрируемая донесениями двойных агентов
вроде известного вам ЛИЦЕИСТА .
/ В мемуарах его сотоварищей по прокорму
в Берлине накануне ВОВ о нем писалось
с пониманием / Трейгут и Андерсон/ - есть хотел и обе разведки это понимали /.
Трейгут / к примеру / был кореспондентом ЛЕТА в Берлине
накануне ВМВ и позднее возращался в Латвию в 07 1940/отзыв/ выезжал в Рейх в 1941 как репатриант и был человеком огласившим с Кеницбергской радиостанции обращение к населению ЛР о начале войны 22 06 41.

С уважением к Вашему мнению.
От Прудникова
К Pavel iz Rigi (21.05.2009 19:53:54)
Дата 21.05.2009 21:42:23

Re: Тестовый вопрос...Ну...




> Или к примеру легенды о мудрых Штирлица
>Илюстрируемая донесениями двойных агентов
>вроде известного вам ЛИЦЕИСТА .
> / В мемуарах его сотоварищей по прокорму
>в Берлине накануне ВОВ о нем писалось
>с пониманием / Трейгут и Андерсон/ - есть хотел и обе разведки это понимали /.
> Трейгут / к примеру / был кореспондентом ЛЕТА в Берлине
>накануне ВМВ и позднее возращался в Латвию в 07 1940/отзыв/ выезжал в Рейх в 1941 как репатриант и был человеком огласившим с Кеницбергской радиостанции обращение к населению ЛР о начале войны 22 06 41.

> С уважением к Вашему мнению.

К моему сожалению, Вы все-таки военный историк, даже если и любитель. Я движением войск и т.п. просто не занимаюсь. У меня есть военные консультанты, и если мне надо что-то из военной области, то я у них спрашиваю и верю на слово, ибо люди серьезные.
Лицеист - персона забавная, как и его кураторы. У меня на эту тему написана статья, если хотите, ее можно прочесть на сайте "Шантарск" ("Личный дезинформатор Сталина и Гитлера"). Впрочем, едва ли его можно считать двойным агентом, посколько обе стороны, как мы, так и немцы, были прекрасно осведомлены о его работе на противоположную сторону.
P.S. Так приятно встретить уважение к твоему мнению! С уважением к Вашему...





От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:33:45)
Дата 20.05.2009 22:38:23

Для этого не обязательно искать эту телеграмму

>>— Начальник штаба округа сообщает, что для участия в армейском опытном учении сегодня в Брест приедут представители из округа и из Наркомата обороны. Надо встретить их и устроить. А мы с начальником боевой подготовки едем сейчас на полигон и еще раз все там прорепетируем. Предупредите командиров соединений и частей, чтобы завтра к восьми часам на полигоне были все. как один...
>>Л.М. Сандалов
>А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?

Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 22:38:23)
Дата 20.05.2009 22:40:09

Re: Для этого...


>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
Малиновка - это что за зверь?
От stern
К Прудникова (20.05.2009 22:40:09)
Дата 20.05.2009 22:43:54

Re: Для этого...


>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>Малиновка - это что за зверь?
О.. шарман :-)))

http://lib.rin.ru/doc/i/47393p405.html
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:40:09)
Дата 20.05.2009 22:42:07

Вау, я тихо упал в осадок :))


>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>Малиновка - это что за зверь?

Так Вы НЕ ЗНАЕТЕ основополагающего (на сегодняшний день) сборника документов по подготовке СССР к войне? Это сборник 1941, в народе именуемый малиновкой :)))
От Мологин
К Сергей (20.05.2009 22:42:07)
Дата 21.05.2009 22:04:36

Re: Вау, я...

"...После сто седьмого дива царь Салтан в осадок выпал..."

Чтоб все знали: Сергей - историк НКВД!!!
Он не танкист.

С уважением
От Дм. Егоров
К Мологин (21.05.2009 22:04:36)
Дата 21.05.2009 22:16:19

Re: Вау, я...

>Чтоб все знали: Сергей - историк НКВД!!!
>Он не танкист.
Эхх, молодешшь... Это всем давно известно. Но по танкам Сергей тоже очень даже.
От Мологин
К Дм. Егоров (21.05.2009 22:16:19)
Дата 21.05.2009 22:31:48

Re: Вау, я...

>>Чтоб все знали: Сергей - историк НКВД!!!
>>Он не танкист.
>Эхх, молодешшь... Это всем давно известно. Но по танкам Сергей тоже очень даже.

Всем нам известно, а Елене Анатольевне - нет.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/48796.htm

Про танкистов тоже она писала.
Но я в том смысле, что Сергей - специалист больше по НКВД.

С уважением, Мологин
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 22:42:07)
Дата 20.05.2009 23:00:15

Re: Вау, я...


>>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>>Малиновка - это что за зверь?
>
>Так Вы НЕ ЗНАЕТЕ основополагающего (на сегодняшний день) сборника документов по подготовке СССР к войне? Это сборник 1941, в народе именуемый малиновкой :)))
Вы имеете в виду сборник фонда "Демократия"?
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:00:15)
Дата 20.05.2009 23:01:29

Re: Вау, я...

>>>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>>>Малиновка - это что за зверь?
>>Так Вы НЕ ЗНАЕТЕ основополагающего (на сегодняшний день) сборника документов по подготовке СССР к войне? Это сборник 1941, в народе именуемый малиновкой :)))
>Вы имеете в виду сборник фонда "Демократия"?

Его. Нашли искомый документ?
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 23:01:29)
Дата 20.05.2009 23:04:35

Re: Вау, я...

>Его. Нашли искомый документ?

Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.
От stern
К Прудникова (20.05.2009 23:04:35)
Дата 20.05.2009 23:07:48

Re: Вау, я...

>>Его. Нашли искомый документ?
>
>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.

ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
От Прудникова
К stern (20.05.2009 23:07:48)
Дата 20.05.2009 23:11:22

Re: Вау, я...

>>>Его. Нашли искомый документ?
>>
>>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.
>
>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
От stern
К Прудникова (20.05.2009 23:11:22)
Дата 20.05.2009 23:14:15

Re: Вау, я...


>>
>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!

ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.
От Прудникова
К stern (20.05.2009 23:14:15)
Дата 20.05.2009 23:21:20

Re: Вау, я...


>>>
>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>
>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.

Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.
А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.
От stern
К Прудникова (20.05.2009 23:21:20)
Дата 20.05.2009 23:34:44

Re: Вау, я...


>>>>
>>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>>
>>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.
>
>Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.
>А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.

ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
От Прудникова
К stern (20.05.2009 23:34:44)
Дата 21.05.2009 00:04:07

Re: Вау, я...


>ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
Не наследие сов. лит-ры, а документы следствия. Или у вас считают документами только приказы Генерального штаба?
Забавно: следственные материалы по делу "Валькирии" никто никогда не пытался оспаривать, а точно по такому же военному заговору в СССР вообще за источники не считают.
>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.
От stern
К Прудникова (21.05.2009 00:04:07)
Дата 21.05.2009 00:20:41

Re: Вау, я...


>>ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
>Не наследие сов. лит-ры, а документы следствия. Или у вас считают документами только приказы Генерального штаба?
>Забавно: следственные материалы по делу "Валькирии" никто никогда не пытался оспаривать, а точно по такому же военному заговору в СССР вообще за источники не считают.

ессно не считают, ведь заговора не было !

>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.

вот именно что вы не помните, но готовы упорно повторять:). Для реалий 41 г нужно было найти "крайнего"- вот его и нашли. Послевоенный анализ-- те же мемуары С. все это Не подтверждают. Более того военный анализ сделанный историками из разных стран (скажем осторожно дабы вас не шокировать :)) тоже Не подтверждают факт сдачи фронта Павловым.
От Прудникова
К stern (21.05.2009 00:20:41)
Дата 21.05.2009 00:25:18

Re: Вау, я...


>ессно не считают, ведь заговора не было !

...сказал Никита Сергеевич Хрущев генеральному прокурору.

Более того военный анализ сделанный историками из разных стран (скажем осторожно дабы вас не шокировать :)) тоже Не подтверждают факт сдачи фронта Павловым.

А что такое "открыть фронт"? Построить солдат и положить знамена? Не привести войска в боевую готовность - это как расценивать? Вы не ссылайтесь на историков и генералов, вы сами ответьте - как7
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:04:07)
Дата 21.05.2009 00:06:05

Re: Вау, я...

>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.

А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:06:05)
Дата 21.05.2009 00:07:49

Re: Вау, я...

>>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.
>
>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:07:49)
Дата 21.05.2009 00:11:45

Re: Вау, я...

>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.

А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:11:45)
Дата 21.05.2009 00:18:43

Re: Вау, я...

>>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.
>
>А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.
 ...сказал Никита Сергеевич Хрущев на ХХ съезде.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:18:43)
Дата 21.05.2009 17:47:25

Re: Вау, я...

>>>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>>>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.
>>
>>А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.
> ...сказал Никита Сергеевич Хрущев на ХХ съезде.

Причем здесь Хрущев? Это анализ, если мне не изменяет память делался раза четыре. И при все почти генсеках, и при нашем времени.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:21:20)
Дата 20.05.2009 23:29:29

Еще больше упал в осадок :((((((((

>Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.

Елена Анатольевна. Вы в ОЧЕРЕДНОЙ раз показали, как Вы умеете читать и понимаете ли смысл документов.
Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))

>А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.

Мда. Без комментариев.
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 23:29:29)
Дата 20.05.2009 23:59:29

Re: Еще больше...

>Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))

...4 апреля. А отменить эти мероприятия в связи с изменившейся обстановкой он, часом, не забыл? В акте приема-передачи НКО очень красноречиво описано, что творилось в Генштабе по части дисциплины.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:59:29)
Дата 21.05.2009 00:04:39

Re: Еще больше...

>>Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))
>...4 апреля. А отменить эти мероприятия в связи с изменившейся обстановкой он, часом, не забыл? В акте приема-передачи НКО очень красноречиво описано, что творилось в Генштабе по части дисциплины.

И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:04:39)
Дата 21.05.2009 00:06:29

Re: Еще больше...


>
>И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).

А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.
Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?

От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:06:29)
Дата 21.05.2009 00:10:26

Re: Еще больше...

>>И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).
>А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.

Вы вообще непонятно о чем говорите.

>Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?

График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:10:26)
Дата 21.05.2009 00:16:59

Re: Еще больше...


>>А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.
>
>Вы вообще непонятно о чем говорите.

Пример из жизни. Я сама была свидетелем, как матерился начальник цеха, узнав, что бригаду, которая выполняла срочный заказ, отправили в совхоз убирать морковку по плану шефства над оным совхозом. Заказ пришел за неделю до того, а план утвердили в начале года.

>>Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?
>
>График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
>Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?

А почему мне должно быть об этом ведомо? Я занимаюсь политической историей, а не военной. Если бы знала, у вас бы не спрашивала.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:16:59)
Дата 21.05.2009 17:49:03

Re: Еще больше...

>>Вы вообще непонятно о чем говорите.
>Пример из жизни. Я сама была свидетелем, как матерился начальник цеха, узнав, что бригаду, которая выполняла срочный заказ, отправили в совхоз убирать морковку по плану шефства над оным совхозом. Заказ пришел за неделю до того, а план утвердили в начале года.

Я не об этом, а о подготовке к войне.

>>График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
>>Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?
>А почему мне должно быть об этом ведомо? Я занимаюсь политической историей, а не военной. Если бы знала, у вас бы не спрашивала.

Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 17:49:03)
Дата 21.05.2009 19:44:47

Re: Еще больше...


>
>Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.

А военные историки - в политической? О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.
От Дм. Егоров
К Прудникова (21.05.2009 19:44:47)
Дата 21.05.2009 21:59:03

Re: Еще больше...

>О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.
И это критерий истинности? Газеты давно не пишут и о том, что цесаревич Алексей "уцелел". И что дивизия Черняховского 22 июня ворвалась в Тильзит по мосту королевы Луизы.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 19:44:47)
Дата 21.05.2009 20:14:59

Re: Еще больше...

>>Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.
>А военные историки - в политической? О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.

конечно обязаны. только в меньшей степени, потому как на тактическом уровне "политика" не участвует. Насчет ждал/не ждал то все упирается в терминологию. Потому как разные люди понимают под этим разное.
От Сергей
К stern (20.05.2009 23:14:15)
Дата 20.05.2009 23:20:44

Re: Вау, я...

>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.

Ну тут непонятно, кто кому следовал :)) Возьмем 13-ю армию. Павлов бомбардировал ГШ просьбами о ее создании с декабря 1940 года. ГШ "пошел навстречу" в апреле 1941....
От stern
К Сергей (20.05.2009 23:20:44)
Дата 20.05.2009 23:29:59

Re: Вау, я...

>>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)

>>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.
>
>Ну тут непонятно, кто кому следовал :)) Возьмем 13-ю армию. Павлов бомбардировал ГШ просьбами о ее создании с декабря 1940 года. ГШ "пошел навстречу" в апреле 1941....

между прочим довольно инетресная тема: вот Сандалов жалуется на роль Павлова касательно печально известного вопроса О размещении войск. Тк. его воспоминания имеют действительно высокую ценность, все по делу, то складывается впечатление что П. сам решал кто в доме хозяин.
От Сергей
К stern (20.05.2009 23:29:59)
Дата 20.05.2009 23:32:40

Re: Вау, я...

>между прочим довольно инетресная тема: вот Сандалов жалуется на роль Павлова касательно печально известного вопроса О размещении войск. Тк. его воспоминания имеют действительно высокую ценность, все по делу, то складывается впечатление что П. сам решал кто в доме хозяин.

Тут т. Сандалов не совсем прав. Павлов определял лишь конкретное расположение и то, все это он в обязательном порядке согласовывал с ГШ.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:04:35)
Дата 20.05.2009 23:06:30

Re: Вау, я...

>>Его. Нашли искомый документ?
>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.

В какой бардак? Я Вам про приезд начальников, а Вы про что? :))
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 21:56:42)
Дата 20.05.2009 22:11:11

Re: Тестовый вопрос...

>>Я еще раз повторяю: командующий ЗапОВО, ЗНАЯ, что в ближайшие дни, скорее всего, начнется война (это при условии, что Генштаб не держал командующих округами в курсе развединформации, что вовсе не факт), и получив из Генштаба телеграмму о приведении войск в боевую готовность, НЕ ДОВЕЛ ее до частей. Мне говорили (сама не проверяла), что в начале 50-х Генштабом был проведен опрос: уцелевших командующих частями на момент 22 июня 1941 года специально спрашивали о том, когда войска приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.
>
>А она была, эта "телеграмма"?

>>>Ну так и было. Режим "особого положения" не вводился. Данные мероприятия не было запрещены. В чем претензии к Павлову?
>>А вы уверены, что он не вводился? ТЛГ от 18 июня до сих пор не найдена. А приготовления, отраженные, например, в приказах ПрибОВО, весьма серьезны. К примеру, 18 июня командир 12-го мехкорпуса Прибалтийского военного округа Шестопалов приказал: «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять… Собой брать только необходимое для жизни и боя». (Кстати, цитатка тоже из Солонина).
>
>Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.

Следы ее есть, упоминания о ней есть. А найти саму телеграмму, возможно, и не удастся. Не слыхали, как при Хрущеве архивы чистили? И потом, это не я должна ее искать, а вы - военные историки.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:11:11)
Дата 20.05.2009 22:14:36

Re: Тестовый вопрос...

>>Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.
>Следы ее есть, упоминания о ней есть. А найти саму телеграмму, возможно, и не удастся. Не слыхали, как при Хрущеве архивы чистили? И потом, это не я должна ее искать, а вы - военные историки.

Слышал, и знаю, что это не так :)))))
Насчет же кто и что должен, так если Вы строите свои "версии", то и пользуйтесь документами, а не ОБС.
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 22:14:36)
Дата 20.05.2009 22:36:32

Re: Тестовый вопрос...

>>>Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.
>>Следы ее есть, упоминания о ней есть. А найти саму телеграмму, возможно, и не удастся. Не слыхали, как при Хрущеве архивы чистили? И потом, это не я должна ее искать, а вы - военные историки.
>
>Слышал, и знаю, что это не так :)))))
>Насчет же кто и что должен, так если Вы строите свои "версии", то и пользуйтесь документами, а не ОБС.

Тот же вопрос: что и Егорову: вы мои книги читали? Сколько в них документов и сколько ОБС?
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:36:32)
Дата 20.05.2009 22:39:12

Re: Тестовый вопрос...

>Тот же вопрос: что и Егорову: вы мои книги читали? Сколько в них документов и сколько ОБС?

ОБС - практически все :)))
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 22:39:12)
Дата 20.05.2009 22:41:55

Re: Тестовый вопрос...

>>Тот же вопрос: что и Егорову: вы мои книги читали? Сколько в них документов и сколько ОБС?
>
>ОБС - практически все :)))
Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:41:55)
Дата 20.05.2009 22:43:12

Зачем?

>>ОБС - практически все :)))
>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".

В чем сакраментальный смысл критики публицистики?
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 22:43:12)
Дата 20.05.2009 23:01:07

Re: Зачем?

>>>ОБС - практически все :)))
>>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".
>
>В чем сакраментальный смысл критики публицистики?
На этом диалог прекращаю. Извините... Мы не на философском диспуте.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:01:07)
Дата 20.05.2009 23:05:19

Так о чем и речь :))

>>>>ОБС - практически все :)))
>>>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".
>>В чем сакраментальный смысл критики публицистики?
>На этом диалог прекращаю. Извините... Мы не на философском диспуте.

Ваши книги не являются историческими исследованиями. Соответствено смысла в критике этих книг нет никакого смысла. И тратить на это свое время я не собираюсь.
От Мологин
К Сергей (20.05.2009 23:05:19)
Дата 22.05.2009 14:41:33

Re: Так о...

>>>>>ОБС - практически все :)))
>>>>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".
>>>В чем сакраментальный смысл критики публицистики?
>>На этом диалог прекращаю. Извините... Мы не на философском диспуте.
>
>Ваши книги не являются историческими исследованиями.
К сожалению, в всяком случае сейчас, нет.

С уважением