От Karan
К А.Б.
Дата 23.02.2009 17:05:59
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: О Т-35...

Приветствую!

Стоп-стоп!
Не стоит понятия путать. Было и могло или должно было быть.
>Да, действительно, реконструкция в ФИ выглядит неубедительно. Более логичным представляется, что 8тд вела бой за Немиров (возможно не с 71пд) 23.6., а 24.6 в течение дня город штурмовал лишь усиленный 53тп.
Логичным было бы много чего, но вышло так, как вышло(это что касается БД в июне месяце).
Насчет неубедительности - Вы считаете, что это гадалово? Разочарую.
Там указано, на каких документах это базируется. Ни в одном нет упоминания про 23 число - ни у немцев, ни у наших. На полковом и дивизионном уровне. Только 24-е. Для справки - обеих дивизий не было 23 числа и близко к Немирову. Поэтому - в ФИ отражены события именно так, как они описаны непосредственными участниками событий - частями войск РККА и вермахта, а также местными жителями.
>Можно выдвинуть гипотезу, что, если ЖБД 53тп записывался "задним числом", то могли перепутать Т-35 и Т-28. Тогда Т-28 участвовали именно в атаке 53тп, и это объясняет почему потери Т-28 не зафиксированы в отчете 8тд.
Подобных и иных гипотез можно выдвинуть сотню, и каждая будет правдоподобной. И не более.
Достоверно - Т-28 остановились там, где стоят, ДО атак 53 полка. А о путаницы в ЖБД речь не идет. Я уже писал Вам, что налицо отражение плана боя. А не опечатка.

С уважением

Андрей
От А.Б.
К Karan (23.02.2009 17:05:59)
Дата 23.02.2009 17:36:05

Re: О Т-35...

>Там указано, на каких документах это базируется. Ни в одном нет упоминания про 23 число - ни у немцев, ни у наших. На полковом и дивизионном уровне.
Т.е. док-ты полков 8тд Вы отработали, какие?


>Только 24-е. Для справки - обеих дивизий не было 23 числа и близко к Немирову.
А где были, и что Вы понимаете под словом "близко"?
Вы можете утверждать, что ст.политрук Письменный 23.6 находился отдельно от своей части?

Поэтому - в ФИ отражены события именно так, как они описаны непосредственными участниками событий - частями войск РККА и вермахта, а также местными жителями.
>>Можно выдвинуть гипотезу, что, если ЖБД 53тп записывался "задним числом", то могли перепутать Т-35 и Т-28. Тогда Т-28 участвовали именно в атаке 53тп, и это объясняет почему потери Т-28 не зафиксированы в отчете 8тд.
>Подобных и иных гипотез можно выдвинуть сотню, и каждая будет правдоподобной. И не более.
>Достоверно - Т-28 остановились там, где стоят, ДО атак 53 полка.
А чем это достоверно доказывается?
По моей гипотезе Т-28 участвовали 24.6 в атаках 53тп.
От Karan
К А.Б. (23.02.2009 17:36:05)
Дата 23.02.2009 18:00:12

См. пейджер (-)
От А.Б.
К Karan (23.02.2009 18:00:12)
Дата 24.02.2009 17:45:02

Вынужден ответить публично


>Нссколько мне известно -алгоритм прост и одинаков для всех. Кто-то занимается некой темой, собирает материал.
Потом его выдает как готовую работу. Найдет издателя -в печатном виде. Нет -как то иначе. Но - итоговую работу!

Вот с этим я не спорю. Вы напечатали работу, но за напечатанный текст, и за его "нестыковки" надо все же отвечать. Ведь вопросы к Вам задаются по сути, не цепяясь к очевидным "ляпам" по мелочам.

>Вот у Вас есть гипотеза. Нормально. А у Исаева -своя версия этих событий, обратная нашей. У Солонина - вообще третья. Я не утрирую - достаточно прочесть то, что оба написали по этим событиям.
>Ну и что?

Может я неправ, но если Вы к своему творчеству относитесь серьезно, то или должны защититить свою позицию, или покаяться перед людьми, что дальнейшее изучение вопроса заставляет Вас отказаться от ранее высказанных положений.
("Беру свои слова обратно"(С)В.С.)
Причем, если не можете "на пальцах" обосновать базовые тезисы, то, может, действительно, они не верны.


Так что чем бы не объяснялась Ваша позиция: "знаю, но не скажу" или "не знаю, но не скажу"
>Это, прошу прощения, буффонада какая-то.
с этим можно согласиться.
От Oleh Nemchinov
К А.Б. (24.02.2009 17:45:02)
Дата 24.02.2009 18:37:35

Вот приезжайте к нам во Львов и тут, на месте разберёмся... А так только... (-)
От А.Б.
К Oleh Nemchinov (24.02.2009 18:37:35)
Дата 25.02.2009 17:06:51

Так если Вы сейчас уже...

...готовы защищать реконструкцию боя из ФИ, топрисоединяйтесь к дискуссии...
От Oleh Nemchinov
К А.Б. (25.02.2009 17:06:51)
Дата 27.02.2009 10:45:02

Приезжайте. поговорим (-)
От Karan
К А.Б. (24.02.2009 17:45:02)
Дата 24.02.2009 18:03:42

Re: Вынужден ответить...

Аналогично!
>Вот с этим я не спорю. Вы напечатали работу, но за напечатанный текст, и за его "нестыковки" надо все же отвечать. Ведь вопросы к Вам задаются по сути, не цепяясь к очевидным "ляпам" по мелочам.
Нестыковки? Что у Вас с чем не стыкуется? По какой сути?
Или вы искренне считаете, повторю еще раз, что автор обязан давать на любой вопрос именно "по мелочам" - развернутый ответ, с приложением всего того, на основании чего он делал вывод?

Отвечать перед кем -поясните, что это за норма. И меру ответственности, если не трудно.
Нестыковки? Что у Вас с чем не стыкуется?
>Может я неправ, но если Вы к своему творчеству относитесь серьезно, то или должны защититить свою позицию, или покаяться перед людьми, что дальнейшее изучение вопроса заставляет Вас отказаться от ранее высказанных положений.
>("Беру свои слова обратно"(С)В.С.)
Что, простите?! Я не ослышался? )))))))))))))))
Защитить перед кем? И - еще интересней - перед кем каяться?
Любите цитаты? Отвечу ей же - "А судьи кто?"(С)(А.Г.)
>Причем, если не можете "на пальцах" обосновать базовые тезисы, то, может, действительно, они не верны.
На пальцах? Это как?

Вы вообще чего сказать то хотели, или доказать?

Счастливо.
От А.Б.
К Karan (24.02.2009 18:03:42)
Дата 25.02.2009 17:04:51

Re: Вынужден ответить...

>>Вот с этим я не спорю. Вы напечатали работу, но за напечатанный текст, и за его "нестыковки" надо все же отвечать. Ведь вопросы к Вам задаются по сути, не цепяясь к очевидным "ляпам" по мелочам.
>Нестыковки? Что у Вас с чем не стыкуется? По какой сути?

У Вас с точностью до часа реконструированы события боя. Сейчас прозвучали намеки, что может Вы в чем-то ошиблись:
"По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня."
Но вместо того, чтобы признать какие поправки Вы готовы уже сейчас внести в напечатанный текст(или защищать его как истину), Вы стали "в позу обиженного". Ну стойте...

>Или вы искренне считаете, повторю еще раз, что автор обязан давать на любой вопрос именно "по мелочам" - развернутый ответ, с приложением всего того, на основании чего он делал вывод?
А почему бы и нет, если Вы действительно убеждены в своих выводах.


>Отвечать перед кем -поясните, что это за норма. И меру ответственности, если не трудно.
Отвечать перед читателями, в том числе и присутствующими здесь на форуме.
Мера ответственности - не трудно. Имя добросовестного исследователя.

>Нестыковки? Что у Вас с чем не стыкуется?
>>Может я неправ, но если Вы к своему творчеству относитесь серьезно, то или должны защититить свою позицию, или покаяться перед людьми, что дальнейшее изучение вопроса заставляет Вас отказаться от ранее высказанных положений.
>>("Беру свои слова обратно"(С)В.С.)
>Что, простите?! Я не ослышался? )))))))))))))))
Ну да. Вот, от Т-35 в Немирове вы уже отказались, оказалось не смертельно.

>Защитить перед кем? И - еще интересней - перед кем каяться?
>Любите цитаты? Отвечу ей же - "А судьи кто?"(С)(А.Г.)
см.выше
>>Причем, если не можете "на пальцах" обосновать базовые тезисы, то, может, действительно, они не верны.
>На пальцах? Это как?
2-3 фактами "срезать" появившиеся сомнения в ваших построениях и альтернативные версии. Если можете.

>Вы вообще чего сказать то хотели, или доказать?

Что выглядит абсолютно сомнительно, чтобы при расстоянии в 20-25 км от Магерова до Немирова 53тп двигался туда от 5.00 до 16.00, при этом слыша звуки боя, но никак не пересекшись с 8тд.
При этом в 8тд с утра знали, что надо выделить доп.силы в 53тп для атаки Немирова, но при этом запланировали совершение марша через Немиров.
Что ст.политрук Письменный(8тд) 23.6 погиб и похоронен в Немирове.
От замполит
К А.Б. (25.02.2009 17:04:51)
Дата 27.02.2009 23:31:18

Наверно по диагонали читали...или поперек


>>Вы вообще чего сказать то хотели, или доказать?
>
>Что выглядит абсолютно сомнительно, чтобы при расстоянии в 20-25 км от Магерова до Немирова 53тп двигался туда от 5.00 до 16.00, при этом слыша звуки боя, но никак не пересекшись с 8тд.
>При этом в 8тд с утра знали, что надо выделить доп.силы в 53тп для атаки Немирова, но при этом запланировали совершение марша через Немиров.

Как бы о том, кто и как и КОГДА должен был идти через Немиров. Вы вобще текст просмотрели, или читали? На раздел "Любачевский коридор или зарождение Немировского кризиса" обращали внимание?
А также оценку дорог, в частности из Магерова в Немиров? И возможности передвижения по ней а также учет организации марша?

>Что ст.политрук Письменный(8тд) 23.6 погиб и похоронен в Немирове.
УПК Письменного подходит? А также Паспорт захоронения братской могилы в Немирове на энном количестве листов из военкомата?
'Веками длится монолог человека с человеком'
От А.Б.
К замполит (27.02.2009 23:31:18)
Дата 02.03.2009 18:13:47

Re: Наверно по...

Да по-всякому прочел - Ваших выводов не понял.

>>При этом в 8тд с утра знали, что надо выделить доп.силы в 53тп для атаки Немирова, но при этом запланировали совершение марша через Немиров.
>
>Как бы о том, кто и как и КОГДА должен был идти через Немиров. Вы вобще текст просмотрели, или читали? На раздел "Любачевский коридор или зарождение Немировского кризиса" обращали внимание?
Обратил...
В 5.00 24.6 53тп получил приказ "выйти в район Немирув, где был противник, и разбить его".
Одновременно 8тд получила приказ совершить марш в другой р-н(р-н Жолквы), но маршрут марша, почему-то По Вашей теории, проложили через Немиров, занятый противником.

>А также оценку дорог, в частности из Магерова в Немиров? И возможности передвижения по ней а также учет организации марша?
Вы можете предъявить какие-то документы на организацию марша именно 8тд?


>>Что ст.политрук Письменный(8тд) 23.6 погиб и похоронен в Немирове.
>УПК Письменного подходит? А также Паспорт захоронения братской могилы в Немирове на энном количестве листов из военкомата?

Я Вас, откровенно говорю, не понял.
Что Вы хотели сказать?
Что Вы с моим тезисом абсолютно согласны?
Или что в приведенных документах записано что-то другое?
От IAM
К замполит (27.02.2009 23:31:18)
Дата 28.02.2009 11:02:06

Re: Наверно по...

>>Что ст.политрук Письменный(8тд) 23.6 погиб и похоронен в Немирове.
>УПК Письменного подходит? А также Паспорт захоронения братской могилы в Немирове на энном количестве листов из военкомата?

В некоторых документах из ОБД указано, что комроты 15-го ТП Первушин также погиб 23.06. в Немирове

[32K]