От Китаец
К eugend
Дата 16.01.2009 20:17:15
Рубрики Гражданская война;

Re: Немножко циферок...

Салют!
>Если кому интересно:
>Выложил у себя в ЖЖ два текста касательно 1919 года, а именно – кас. ситуации со снабжением боеприпасами и кас. численного соотношения войск на южном направлении (ВСЮР vs РККА).

>Краткие выводы:

>В ходе кампаний 1919 года на решающем, южном ТВД красные действительно постоянно обладали значительным численным превосходством...

Да.

>...однако это превосходство нивелировалось следующими факторами:

>- заметно худшим качеством командного состава, что имело своим следствием более низкие боевые качества войск, способность к длительному ведению напряженных боевых действий, их слабую управляемость и способность к маневру.

Да. Часть комсостава не соответствовала своему уровню, часть (военспецы), если не вредила, то, во всяком случае, относилась к делу халатно.

>- преобладанием белых войск в кавалерии, и соответственно их большей подвижностью и маневренностью...

Да, но с оговоркой. Рейды белых (во всяком случае Шкуро, с Мамонтовым сложнее) были страшны не сами по себе, а в силу паникёрства войск и, особенно, командования. Войска боялись быть отрезанными, хотя в условиях перевеса над противником и отсутствия снабжения это им серьёзно не угрожало. Командование же кричало о катастрофе даже в тех случаях, когда войска сохраняли порядок.

>...что в условиях полуразрушенной транспортной инфраструктуры и растянутости фронтов опять-таки играло не в пользу РККА.

Транспорт работал неплохо. Полагаю, снабжение не велось по другим причинам:
1. Незнание собственных ресурсов. В 1920-м винтовки, патроны, снаряды, сапоги, шинели и противогазы вдруг появились. А в 1919-м на запросы командование отвечало: "ничего нет, выкручивайтесь сами".
2. Возможный саботаж. Ибо одной глупостью всё объяснить сложно.
3. Разрушенные производство и добыча ресурсов. Например, при удержании Донбасса военные перевозки там осуществлялись не за счёт взятого там угля (его там уже не было), а за счёт угля, подвозимого из запасов флота в Севастополе.

>- относительно большей обеспеченностью белых войск боеприпасами: грубо говоря - какой смысл иметь два артиллерийских орудия против одного у противника, если что ты, что противник можете выпустить из этих орудий в целом 10 снарядов?

Белые не считали, что у них больше патронов. Они считали, что всеобщий снарядно-патронный голод им на руку, т.к. мешает красным реализовать их численное преимущество. У красных (тем более у махновцев) существовал гигантский резерв вовсе безоружных бойцов.

>Тем не менее красные смогли, используя преимущество в мобпотенциале и более эффективные административные способности, обеспечить постоянное воспроизводство резервов и постоянное превосходство в численности над противниками, за счет этого обескровить наиболее боеспособные части белых и добившись существенного снижения качества их войск, в конце концов разгромить ВСЮР. Тем не менее октябрь, в котором красным удалось добиться перелома в боях против Юденича и Деникина, и который по сути можно назвать решающим месяцем Гражданской войны, был моментом наивысшего напряжения противников и тем моментом, когда судьба советской власти висела действительно на волоске (это в частности проявилось и в ситуации с боеприпасами, старые запасы которых оказались практически исчерпаны к октябрю, после чего советская республика могла рассчитывать только на собственное производство).

1. Добрармия "обескровилась" уже при разгроме ею Красной Армии Северного Кавказа и обороне Донбасса. К моменту собственного перехода в наступление (середина григорианского мая) она растеряла именно добровольцев. Новые "добровольцы" были из пленных кр-цев и махновцев и мобилизованных шахтёров и крестьян. Офицер тоже пошёл другой, тот, что больше года выжидал, чья возьмёт.
2. В строительстве Р.-К.К.А. было несколько поворотных моментов. В первый раз "взялись за ум", когда к августу 1918-го большевики поняли, что совершенно ничего не могут противопоставить какому то чехословацкому корпусу... Второй раз они "схватились за голову" когда едва-едва не добитый Деникин стал стучатся в ворота Кремля. В обоих случаях сравнивать армию "до" и "после" очень тяжело. Надеюсь, я не слишком путанно излагаю?

>Ну и последний вывод – по большому счету, без помощи Антанты Гражданская война имела все шансы закончиться гораздо раньше и вполне вероятно – до конца 1919 года.

Не уверен. Можно найти доказательство как за этот тезис, так и против него.

>И сами тексты с циферками:

>1. СНАБЖЕНИЕ
> http://eugend.livejournal.com/62196.html

>2. ЧИСЛЕННОСТЬ ПРОТИВНИКОВ НА ЮЖНОМ ТВД ЛЕТОМ_ОСЕНЬЮ 1919 Г.
> http://eugend.livejournal.com/62317.html

Хорошо, почитаю. Возможно, после этого ещё напишу...
С почтением, Китаец.
От eugend
К Китаец (16.01.2009 20:17:15)
Дата 17.01.2009 21:54:56

Re: Немножко циферок...

>>...что в условиях полуразрушенной транспортной инфраструктуры и растянутости фронтов опять-таки играло не в пользу РККА.
>
>Транспорт работал неплохо. Полагаю, снабжение не велось по другим причинам:

Про транспорт я имел в виду не снабжение, а переброски войск. (Встречалась например цитата из документов, как одну дивизию перебрасывали от Тюмени на Юг больше двух месяцев и перебрость так и не смогли)

>>- относительно большей обеспеченностью белых войск боеприпасами: грубо говоря - какой смысл иметь два артиллерийских орудия против одного у противника, если что ты, что противник можете выпустить из этих орудий в целом 10 снарядов?
>
>Белые не считали, что у них больше патронов. Они считали, что всеобщий снарядно-патронный голод им на руку, т.к. мешает красным реализовать их численное преимущество. У красных (тем более у махновцев) существовал гигантский резерв вовсе безоружных бойцов.

Ну так и я про то же по большому счету :).

>1. Добрармия "обескровилась" уже при разгроме ею Красной Армии Северного Кавказа и обороне Донбасса. К моменту собственного перехода в наступление (середина григорианского мая) она растеряла именно добровольцев. Новые "добровольцы" были из пленных кр-цев и махновцев и мобилизованных шахтёров и крестьян. Офицер тоже пошёл другой, тот, что больше года выжидал, чья возьмёт.

Я опять же об этом и написал по тексту.

>2. В строительстве Р.-К.К.А. было несколько поворотных моментов. В первый раз "взялись за ум", когда к августу 1918-го большевики поняли, что совершенно ничего не могут противопоставить какому то чехословацкому корпусу... Второй раз они "схватились за голову" когда едва-едва не добитый Деникин стал стучатся в ворота Кремля. В обоих случаях сравнивать армию "до" и "после" очень тяжело.

Этот момент (изменение качества самой РККА) я кстати думал затронуть, но в итоге не стал - хотя РККА действительно стала другой.

>>Ну и последний вывод – по большому счету, без помощи Антанты Гражданская война имела все шансы закончиться гораздо раньше и вполне вероятно – до конца 1919 года.
>
>Не уверен. Можно найти доказательство как за этот тезис, так и против него.

Данный вывод в этом контексте связан с ворпосами снабжения боеприпасами.
От Китаец
К eugend (17.01.2009 21:54:56)
Дата 19.01.2009 19:03:58

Re: Немножко циферок...

Салют!

>>Транспорт работал неплохо. Полагаю, снабжение не велось по другим причинам:
>
>Про транспорт я имел в виду не снабжение, а переброски войск. (Встречалась например цитата из документов, как одну дивизию перебрасывали от Тюмени на Юг больше двух месяцев и перебрость так и не смогли)

Подозреваю, это не из 1919-го пример?

>>Белые не считали, что у них больше патронов. Они считали, что всеобщий снарядно-патронный голод им на руку, т.к. мешает красным реализовать их численное преимущество. У красных (тем более у махновцев) существовал гигантский резерв вовсе безоружных бойцов.
>
>Ну так и я про то же по большому счету :).

Я писал не с целью опровергнуть тот или иной тезис. Высказывал свои соображения "в масть".
Нюанс же в том, что красные имели приимущество не столько в стволах, сколько в бойцах. Но эти бойцы далеко не всегда были тождественны "активным штыкам".

>>1. Добрармия "обескровилась" уже при разгроме ею Красной Армии Северного Кавказа и обороне Донбасса. К моменту собственного перехода в наступление (середина григорианского мая) она растеряла именно добровольцев. Новые "добровольцы" были из пленных кр-цев и махновцев и мобилизованных шахтёров и крестьян. Офицер тоже пошёл другой, тот, что больше года выжидал, чья возьмёт.
>
>Я опять же об этом и написал по тексту.

Тут нюанс в том, что Добрармия растеряла добровольцев не столько в ходе переломных боёв у Иловайской и последовавшего "Похода на Москву" (если я правильно понял, Вы это отмечали), а ранее, в компании 1918-го и при "Наступлении Южфронта" ещё до половодья.

>Этот момент (изменение качества самой РККА) я кстати думал затронуть, но в итоге не стал - хотя РККА действительно стала другой.

Этот момент очень сложно раскрыть в связи с грандиозностью темы, а так же некоторыми другими моментами.

>>>Ну и последний вывод – по большому счету, без помощи Антанты Гражданская война имела все шансы закончиться гораздо раньше и вполне вероятно – до конца 1919 года.
>>
>>Не уверен. Можно найти доказательство как за этот тезис, так и против него.
>
>Данный вывод в этом контексте связан с ворпосами снабжения боеприпасами.

И в таком ракурсе не уверен. Ситуация у белых тут напоминала ситуацию у красных. В 1919-м, несмотря на поставки, в войсках "ничего не было", а в Одессе и Новороссийске склады ломились, как выяснилось при эвакуации. В 1920-м же Русская армия испытывала гораздо менее проблем с вооружением, хотя поставки сократились. Зато при эвакуации Крыма оказалось, что со складов вывозить нечего: всё было уже передано в войска.
С почтением, Китаец.
От eugend
К Китаец (19.01.2009 19:03:58)
Дата 20.01.2009 07:59:38

Re: Немножко циферок...

>Салют!

>>>Транспорт работал неплохо. Полагаю, снабжение не велось по другим причинам:
>>
>>Про транспорт я имел в виду не снабжение, а переброски войск. (Встречалась например цитата из документов, как одну дивизию перебрасывали от Тюмени на Юг больше двух месяцев и перебрость так и не смогли)
>
>Подозреваю, это не из 1919-го пример?

ноябрь 1919 - январь 1920


>>>1. Добрармия "обескровилась" уже при разгроме ею Красной Армии Северного Кавказа и обороне Донбасса. К моменту собственного перехода в наступление (середина григорианского мая) она растеряла именно добровольцев. Новые "добровольцы" были из пленных кр-цев и махновцев и мобилизованных шахтёров и крестьян. Офицер тоже пошёл другой, тот, что больше года выжидал, чья возьмёт.
>>
>>Я опять же об этом и написал по тексту.
>
>Тут нюанс в том, что Добрармия растеряла добровольцев не столько в ходе переломных боёв у Иловайской и последовавшего "Похода на Москву" (если я правильно понял, Вы это отмечали), а ранее, в компании 1918-го и при "Наступлении Южфронта" ещё до половодья.

В ходе последующего наступления эта проблема лишь усугубилась - как раз потому что офицер пошел не тот, а также в первую очередь потому что, что из-за роста армии прослойка офицеров очень сильно размылась, даже не принимая во внимание снижения их качества.

>>>>Ну и последний вывод – по большому счету, без помощи Антанты Гражданская война имела все шансы закончиться гораздо раньше и вполне вероятно – до конца 1919 года.
>>>
>>>Не уверен. Можно найти доказательство как за этот тезис, так и против него.
>>
>>Данный вывод в этом контексте связан с ворпосами снабжения боеприпасами.
>
>И в таком ракурсе не уверен. Ситуация у белых тут напоминала ситуацию у красных. В 1919-м, несмотря на поставки, в войсках "ничего не было", а в Одессе и Новороссийске склады ломились, как выяснилось при эвакуации. В 1920-м же Русская армия испытывала гораздо менее проблем с вооружением, хотя поставки сократились. Зато при эвакуации Крыма оказалось, что со складов вывозить нечего: всё было уже передано в войска.

Безусловно проблемы были, но все-таки на южном фронте в меньшей степени, чем в Сибири - я же исходил в первую очередь из того, что циферки поставок патронов и снарядов Антантой были сравнимы с цифрами поставок ГАУ в РККА. Других же источников снабжения у ВСЮР не было - Луганский завод давал что-то около 3-4 млн. патронов в месяц. А воевать только за счет захватываемых патронов невозможно, особенно для настолько выросшей армии (и при снижении ее качества)

>С почтением, Китаец.
От Китаец
К eugend (20.01.2009 07:59:38)
Дата 23.01.2009 22:22:47

Re: Немножко циферок...

Салют!

>>>Про транспорт я имел в виду не снабжение, а переброски войск. (Встречалась например цитата из документов, как одну дивизию перебрасывали от Тюмени на Юг больше двух месяцев и перебрость так и не смогли)
>>
>>Подозреваю, это не из 1919-го пример?
>
>ноябрь 1919 - январь 1920

Дык, под Тюменью дороги с августа могли и не наладить, с учётом местничества и повстанчества.
А весной и летом 1919-го Р.-К.К.А. использовала железные дороги тех, в основном, районов, где войны не было перед тем, или, как в Поволжье, она была полгода назад и без крупных разрушений.
С почтением, Китаец.
От eugend
К Китаец (23.01.2009 22:22:47)
Дата 24.01.2009 08:05:17

Re: Немножко циферок...

>Салют!

>>>>Про транспорт я имел в виду не снабжение, а переброски войск. (Встречалась например цитата из документов, как одну дивизию перебрасывали от Тюмени на Юг больше двух месяцев и перебрость так и не смогли)
>>>
>>>Подозреваю, это не из 1919-го пример?
>>
>>ноябрь 1919 - январь 1920
>
>Дык, под Тюменью дороги с августа могли и не наладить, с учётом местничества и повстанчества.
>А весной и летом 1919-го Р.-К.К.А. использовала железные дороги тех, в основном, районов, где войны не было перед тем, или, как в Поволжье, она была полгода назад и без крупных разрушений.
>С почтением, Китаец.

Так из Тюмени то часть войск таки успела выехать (хотя тылы ЕМНИП там так и остались) - как я понял, они и дальше ехали с подобной ж скоростью. Впрочем - попстараюсь найти документ.