Форум RKKA.RU: Статья

От	Константин Чиркин
К	All
Дата	11.12.2008 20:11:14
Рубрики	Великая Отечественная; 1941;

Вопрос по десантным корпусам

Приветствую.Подскажите пожалуста по числености Л\С в десантных корпусах.

От	Константин Чиркин
К	Константин Чиркин (11.12.2008 20:11:14)
Дата	12.12.2008 12:41:33

Ну,хоть ссылку дайте-где глядеть.А то в споре не могу привести фактов. (-)

От	Константин Чиркин
К	Константин Чиркин (12.12.2008 12:41:33)
Дата	12.12.2008 13:44:03

Большое спасибо-то что надо. (-)

От	IAM
К	Константин Чиркин (12.12.2008 12:41:33)
Дата	12.12.2008 13:23:47

Немного по 2-му ВДК

[84K]

От	Прибалт+
К	Константин Чиркин (12.12.2008 12:41:33)
Дата	12.12.2008 12:53:05

Штатная численность

По штату общая численность корпуса - 8020 человек, бригады - 2588 человек.
С уважением.

От	петр николаев
К	Прибалт+ (12.12.2008 12:53:05)
Дата	12.12.2008 23:12:00

Re: Штатная численность

У Иринархова в 5 вдк насчитывалось 10 419 чел.
и в штат корпуса кроме отб входил артдивизион,
отд. рота дальней связи (в которую должно было
войти авиазвено 4 - ПО-2) и взвод подвижных
средств (15 мотоциклов). Интересно - откуда он
взял эти сведения? Ошибочно у него названа 7 вдбр,
вместо 9-й, но у нас на сайте, 9 вдбр тоже
ошибочно входит в 4-й вдк (см. Дислокация частей
Западного особого военного округа на 30.05.1941
г.)
Иринархов Р.С. (И 80) Прибалтийский особый...—
Минск: Харвест, 2004. стр. 96

С уважением Пётр Николаев

От	Прибалт+
К	петр николаев (12.12.2008 23:12:00)
Дата	13.12.2008 18:55:57

Re: Штатная численность

Ошибочно у него названа 7 вдбр,
>вместо 9-й, но у нас на сайте, 9 вдбр тоже
>ошибочно входит в 4-й вдк (см. Дислокация частей
>Западного особого военного округа на 30.05.1941
>г.)
>Иринархов Р.С. (И 80) Прибалтийский особый...—
>Минск: Харвест, 2004. стр. 96

Честно говоря стараюсь по возможности не пользоваться данными Иринархова. Потому что не понятно откуда он брал данные.
С уважением.

От	Евгений Дриг
К	Прибалт+ (13.12.2008 18:55:57)
Дата	14.12.2008 17:28:08

Re: Штатная численность

> Честно говоря стараюсь по возможности не пользоваться данными Иринархова. Потому что не понятно откуда он брал данные.

Полностью согласен.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	петр николаев
К	Прибалт+ (13.12.2008 18:55:57)
Дата	13.12.2008 23:56:58

Re: Штатная численность

> Честно говоря стараюсь по возможности не пользоваться данными Иринархова. Потому что не понятно откуда он брал данные.

Я к таким вопросам отношусь снисходительно. Такими данными не пользуюсь, а использую их для сравнения и изучения вопроса. Я не зря привел этот пример с ЗапОВО. Что толку - если-бы он сослался на этот действительно подлинный документ и на основании его доказывал бы, что поскольку 9 бригада была в 4 вдк - ее не могло быть в 5-м.
Мы же не знаем - на основании чего составлялись документы того времени. Вон на форуме сколько обсуждается противоречий в различных документах.
Во вторых - я не верю, что человек глядя в потолок написать, что в корпусе 10 419 чел. только потому, что ему цифра понравилась. Значит откуда-то содрал, а указывать лень - это в два-три раза больше работы. Вон у Ленского, глаза рябит от ссылок, а ошибок ничуть не меньше. Поэтому я, как старый грибник, действую по нашей поговорке «Всякий гриб в руки берут, да не всякий в кузов кладут». Извиняюсь за отступление.
С уважением Пётр Николаев

От	Прибалт+
К	петр николаев (13.12.2008 23:56:58)
Дата	14.12.2008 20:33:58

Re: Штатная численность

Поэтому я, как старый грибник, действую по нашей поговорке «Всякий гриб в руки берут, да не всякий в кузов кладут».
Да правильно, но можно порассуждать. иринархоа показывает в корпусе 10500 чел. при штатной численности 8200. Корпус был сформирован на базе дву стр. дивизий из УрВО: 2-3 и 223 (шеситысячного состава)- всего 12000 чел. плюс 201 вдбр. Кроме этого на базе этих стр. дивизий сформированы две артптбр РГК по 5000 чел. Вот и вопрос - откуда столько народа?
С уважением.

От	петр николаев
К	Прибалт+ (14.12.2008 20:33:58)
Дата	15.12.2008 02:38:59

Re: Штатная численность

Я написал, только то, что написал - «Интересно - откуда он взял эти сведения?»
А полемика пошла совсем в другом русле.
У меня например, вызывает большие сомнения - вопрос о том, что вдк - формировались по штатам военного времени, хотя в Дислокации частей Западного особого военного округа на 30.05.1941 г.
- указывается штат 04/120 и т.д
(кстати про ошибку в этом документе - все как-то стесняются говорить) - может и штат там указан ошибочно?
Второе - я например не знаю - как распределялись
в ПрибВО призванные на сборы 1941.
На мой взгляд тема вдк - нуждается в дальнейшем изучении.
С уважением Пётр Николаев

От	Прибалт+
К	петр николаев (15.12.2008 02:38:59)
Дата	15.12.2008 13:14:34

Дислокация

>У меня например, вызывает большие сомнения - вопрос о том, что вдк - формировались по штатам военного времени
Сами штаты ВДВ не успел посмотреть, только переписал некоторые номера. Звучатони так: штат 04/123 управления вдбр мирного и военного времени. Т.Е. или там сразу дается разница между мирным и военным временем, или он один и тот же на оба времени?
>Второе - я например не знаю - как распределялись
>в ПрибВО призванные на сборы 1941.
В ПрибОВО до войны призванные по БУС не доехали. Сборы должны были начаться 24 июня (день прибытия) по 6000 в тсд.

От	Pavel iz Rigi
К	Прибалт+ (14.12.2008 20:33:58)
Дата	14.12.2008 22:42:19

Re: Штатная численность

А из двух сд штата 4/120 -12,00 т.ч. выходит реальное наличие людей в 5-м вдк (8,0 т.ч.) и 2 бр.ПТА
по 2,0-2,5 т.ч. как и оказалось вналичии...

С уважением к Вашему мнению.

От	Прибалт+
К	Pavel iz Rigi (14.12.2008 22:42:19)
Дата	14.12.2008 22:48:57

Re: Штатная численность

> А из двух сд штата 4/120 -12,00 т.ч. выходит реальное наличие людей в 5-м вдк (8,0 т.ч.) и 2 бр.ПТА
>по 2,0-2,5 т.ч. как и оказалось вналичии...

в 9 артптбр было более 5000 чел. Это я видел своими глазами за подписью Полянского.

От	Pavel iz Rigi
К	Прибалт+ (14.12.2008 22:48:57)
Дата	15.12.2008 01:37:13

Re: Штатная численность

в 9 артптбр было более 5000 чел. Это я видел своими глазами за подписью Полянского.

По штату -разумеется более 5 тыс.чел.,а в наличии
ближе к 2-2,5 тыс.чел.

Здесь я склонен верить ВИЖ Нр.7 за 1974 год.
Не то что бы священное писание,но цифры в ВИЖ взяты
из сборника Нр.34. где они ,как и в ВИЖ были через дробь - по штату/ наличие .

С уважением к Вашему мнению.

От	Прибалт+
К	Pavel iz Rigi (15.12.2008 01:37:13)
Дата	15.12.2008 13:06:14

Re: Штатная численность

> По штату -разумеется более 5 тыс.чел.,а в наличии
>ближе к 2-2,5 тыс.чел.
Я и имею ввиду фактическое наличие

> Здесь я склонен верить ВИЖ Нр.7 за 1974 год.
> Не то что бы священное писание,но цифры в ВИЖ взяты
>из сборника Нр.34. где они ,как и в ВИЖ были через дробь - по штату/ наличие .
Что то я в сборнике 34 таких данных не помню. Напомните, если не затруднит в каком докменте? Заранее благодарю.

От	петр николаев
К	Прибалт+ (15.12.2008 13:06:14)
Дата	15.12.2008 20:49:12

Re: Штатная численность

Товарищи, давайте не будем горячиться и обдумаем все спокойно, как говаривал герой одного популярного фильма.
Начнем по порядку
Основной документ, на который ссылается большинство, ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ"
N 1112-459сс от 23 апреля 1941 г., уже содержит три ошибки.
1. Они не знали сколько у нас бригад. Цитирую :«д) существующие 5 воздушно-десантных бригад включить в состав воздушных корпусов, ...» - так и хочется добавить - а несуществующую бригаду оставить на ДВ.
2. Лица ,которые готовили материалы к этому постановлению ,не знали штатной численности существующих вдбр.
3. Не знали количества ап, подлежащих переходу на новые штаты.
Попробуйте сами с калькулятором вычислить эту головоломку.
Расчет на основе этого постановления:
10 птабр по 5 322 = 53 220
5 вдк по 8 020 = 40 100
ИТОГО: 93 320
Мы точно знаем, что будем иметь, а вот с тем, что имеем - значительно сложнее:

11 сд по 5 841 = 64 251
Упр.мк,ск = 2 639
10 сд-гсд - 1 473 = 14 730
кап,ап РГК Х -30 = 30Х
6 вдбр переформируемым по новым штатам
= [2 588 +(-)Y]х6
ИТОГО: должно получиться 93 320, а теперь попробуйте вычислить X и Y и сравнить их с реальными документами. (У Канариса глаза давно съехались к переносице).
Для разгрузки еще две цитаты:
«Главное в нашем деле, это запутать своих и сбить с толку остальных.» Жванецкий
«Странное состояние - работать хочеться, а думать не хочется. Из меня ,наверное,хороший руководитель бы получился.» Задорнов

PS - а никто не подскажет, бригада в 2 588 чел. с зенитно-пулеметной ротой, ротой связи, школой МНС или без них?
С уважением Пётр Николаев

От	Сергей
К	петр николаев (15.12.2008 20:49:12)
Дата	15.12.2008 21:10:32

А может все не так грустно? :))

>Основной документ, на который ссылается большинство, ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ"
>N 1112-459сс от 23 апреля 1941 г., уже содержит три ошибки.

Давайте разберем

>1. Они не знали сколько у нас бригад. Цитирую :«д) существующие 5 воздушно-десантных бригад включить в состав воздушных корпусов, ...» - так и хочется добавить - а несуществующую бригаду оставить на ДВ.

В чем здесь ошибка?

>2. Лица ,которые готовили материалы к этому постановлению ,не знали штатной численности существующих вдбр.

Из чего следует это утверждение?

>3. Не знали количества ап, подлежащих переходу на новые штаты.

Почему?

>Попробуйте сами с калькулятором вычислить эту головоломку.

Давайте

>Расчет на основе этого постановления:
>10 птабр по 5 322 = 53 220
> 5 вдк по 8 020 = 40 100
> ИТОГО: 93 320
>Мы точно знаем, что будем иметь, а вот с тем, что имеем - значительно сложнее:

>11 сд по 5 841 = 64 251
>Упр.мк,ск = 2 639
>10 сд-гсд - 1 473 = 14 730
>кап,ап РГК Х -30 = 30Х
>6 вдбр переформируемым по новым штатам
> = [2 588 +(-)Y]х6
>ИТОГО: должно получиться 93 320, а теперь попробуйте вычислить X и Y и сравнить их с реальными документами. (У Канариса глаза давно съехались к переносице).

Кто Вам сказал, что должно получиться 93.320? :))

>PS - а никто не подскажет, бригада в 2 588 чел. с зенитно-пулеметной ротой, ротой связи, школой МНС или без них?

С ними.

От	петр николаев
К	Сергей (15.12.2008 21:10:32)
Дата	16.12.2008 01:51:01

Re: А может...

>Давайте разберем

Давайте

>>1. Они не знали сколько у нас бригад. Цитирую :«д) существующие 5 воздушно-десантных бригад включить в состав воздушных корпусов, ...» - так и хочется добавить - а несуществующую бригаду оставить на ДВ.
>
>В чем здесь ошибка?

И в русском, и в логике - прил. существующие предполагает, что имеются и несуществующие бригады. Не говоря уже о том, что предложения готовили в НКО - люди которые хоть краем уха должны были слышать о штабной культуре, о том что любой нормальный документ не терпит двусмысленности. Это то-же самое, что написать - двум существующим полкам дивизии сменить место дислокации.(Сколько полков в дивизии?) Да Вы и сами все понимаете...

>>2. Лица ,которые готовили материалы к этому постановлению ,не знали штатной численности существующих вдбр.
>
>Из чего следует это утверждение?

А Вы где нибудь видите насколько изменится состав бригад при введении новых штатов? Даже про 30 чел в полку не забыли, а тут как отшибло - или штаты остались прежними - зачем их тогда было указывать.

>>3. Не знали количества ап, подлежащих переходу на новые штаты.
>
>Почему?

Вот именно Почему? Наверное чтобы не только мы, но и члены политбюро не узнали эту страшную тайну. Вдруг кто-то считаь умеет, перемножит и узнает - сколько всего сэкономлено. Да и скажет - что-то у вас тут не сходится.

>>Попробуйте сами с калькулятором вычислить эту головоломку.
>
>Давайте

>>Расчет на основе этого постановления:
>>10 птабр по 5 322 = 53 220
>> 5 вдк по 8 020 = 40 100
>> ИТОГО: 93 320
>>Мы точно знаем, что будем иметь, а вот с тем, что имеем - значительно сложнее:
>
>>11 сд по 5 841 = 64 251
>>Упр.мк,ск = 2 639
>>10 сд-гсд - 1 473 = 14 730
>>кап,ап РГК Х -30 = 30Х
>>6 вдбр переформируемым по новым штатам
>> = [2 588 +(-)Y]х6
>>ИТОГО: должно получиться 93 320, а теперь попробуйте вычислить X и Y и сравнить их с реальными документами. (У Канариса глаза давно съехались к переносице).
>
>Кто Вам сказал, что должно получиться 93.320? :))

Учебник арифметики за 3 класс - там как раз такие задачи решают. Можете попробовать: Если в ведро груш добавить 3 кг яблок, то склько кг груш нужно извлечь - чтобы вес ведра не изменился. Для НКО такие задачи оказались не по силам (как впрочм и в вопросах о МК, авиации и т.д). Результаты не заставили себя долго ждать.

>>PS - а никто не подскажет, бригада в 2 588 чел. с зенитно-пулеметной ротой, ротой связи, школой МНС или без них?
>
>С ними.

А политбюро-то этого и не знало!
Грустно девушки, как говаривал Ося
С уважением Пётр Николаев

От	Сергей
К	петр николаев (16.12.2008 01:51:01)
Дата	16.12.2008 05:33:49

Наговариваете Вы на нас... (с) :)))

>>В чем здесь ошибка?
>И в русском, и в логике - прил. существующие предполагает, что имеются и несуществующие бригады. Не говоря уже о том, что предложения готовили в НКО - люди которые хоть краем уха должны были слышать о штабной культуре, о том что любой нормальный документ не терпит двусмысленности. Это то-же самое, что написать - двум существующим полкам дивизии сменить место дислокации.(Сколько полков в дивизии?) Да Вы и сами все понимаете...

Вы прочтите текст ЦЕЛИКОМ, тогда и с русским все будет понятно, и с логикой. Для меня, например, совершенно понятно, что ВДВ СССР после выхода этого постановления будут состоять из 5 ДВК и 1 отдельной вдбр, что ДО выхода постановления было 5 отдельных вдбр, которые необходимо включить в формируемые корпуса. И как этого можно не понять?

>>>2. Лица ,которые готовили материалы к этому постановлению ,не знали штатной численности существующих вдбр.
>>Из чего следует это утверждение?
>А Вы где нибудь видите насколько изменится состав бригад при введении новых штатов? Даже про 30 чел в полку не забыли, а тут как отшибло - или штаты остались прежними - зачем их тогда было указывать.

Для постановления СНК это совершенно не обязательно. Мало того, открою Вам страшную военную тайну :)) Даже в директивах НКО, отправленных в округа не упоминается, насколько уменьшится состав вдбр не сказано. Просто говорится про новый штат. :)))

>>>3. Не знали количества ап, подлежащих переходу на новые штаты.
>>Почему?
>Вот именно Почему? Наверное чтобы не только мы, но и члены политбюро не узнали эту страшную тайну. Вдруг кто-то считаь умеет, перемножит и узнает - сколько всего сэкономлено. Да и скажет - что-то у вас тут не сходится.

А может все дело в том, что эти данные необходимы только Петру Николаеву, а членам ПБ они нафиг не нужны? :))) Что это ему захотелось посчитать, сколько экономится при сокращении артполков. А что членам ПБ это глубоко фиолетово, Вам не кажется? :)))

>>Кто Вам сказал, что должно получиться 93.320? :))
>Учебник арифметики за 3 класс - там как раз такие задачи решают. Можете попробовать: Если в ведро груш добавить 3 кг яблок, то склько кг груш нужно извлечь - чтобы вес ведра не изменился. Для НКО такие задачи оказались не по силам (как впрочм и в вопросах о МК, авиации и т.д). Результаты не заставили себя долго ждать.

Петр, советую Вам внимательнее читать, что же написано в ДОКУМЕНТЕ. Разве там сказано, что ВДК, вдбр и птабр формируются ТОЛЬКО за счет упоминаемых сокращений? :))) Вот я, например, как не вертел обсуждаемое Постановление СНК (вернее ПБ), этого не увидел. Объясните мне слепому, это где ж такое там написано? :)))

>>>PS - а никто не подскажет, бригада в 2 588 чел. с зенитно-пулеметной ротой, ротой связи, школой МНС или без них?
>>С ними.
>А политбюро-то этого и не знало!

Это почему не знало? :)) Просто упоминаются только основные подразделения, а подразделения обеспечения - нет. Если описывать все нюансы, никакой бумаги не хватит. Да и зачем в ПБ знать их?

>Грустно девушки, как говаривал Ося

Грустно, потому что Вы "выудить" информацию из этого Постановления не можете. А для Постановления СНК там итак все слишком детализировано.

От	петр николаев
К	Сергей (16.12.2008 05:33:49)
Дата	17.12.2008 23:57:41

Да уж.., на Вас наговоришь..!:)

От	Прибалт+
К	петр николаев (17.12.2008 23:57:41)
Дата	18.12.2008 16:28:28

Вопрос Петру Николаеву по составу 4 вдк

Просмотре Иринархова - Западный особый. Он приводит в составе 4 вдк 7, 8 и 214 вдбр. Где Вы взяли 9?

От	петр николаев
К	Прибалт+ (18.12.2008 16:28:28)
Дата	19.12.2008 00:00:36

Re: Вопрос Петру...

>Просмотре Иринархова - Западный особый. Он приводит в составе 4 вдк 7, 8 и 214 вдбр. Где Вы взяли 9?

Вот-те раз! Я же несколькораз повторил название официльного документа на нашем сайте, думал Вы в курсе. Даю ссылку - http://www.rkka.ru/handbook/disl/z5.htm

Если нужно в Целом -
http://www.rkka.ru/handbook/disl/zapovo300541.htm
Замечательный документ! Я часто использую.
С уважением Пётр Николаев

От	Сергей
К	Прибалт+ (18.12.2008 16:28:28)
Дата	18.12.2008 16:32:21

Re: Вопрос Петру...

>Просмотре Иринархова - Западный особый. Он приводит в составе 4 вдк 7, 8 и 214 вдбр. Где Вы взяли 9?

9 взята с сайта РККА. Там опечатка

От	Сергей
К	петр николаев (17.12.2008 23:57:41)
Дата	18.12.2008 08:04:08

В первый класс, в первый класс... :))

От	петр николаев
К	Сергей (18.12.2008 08:04:08)
Дата	19.12.2008 03:44:35

Re: Учителям :)))

>Вы плохо умеете читать!

Вы это серьезно? Думаете что, если человек прочитав документ, делает выводы отличающиеся от Ваших - то он, плохо умеет читать? - Завидую... :(

>> 5 = 5+1
>
>Зачем Вы складываете яблоки с грушами? Компот у Вас получается, милейший.

Так ведь я, мил человек к 5-ти бригадам включенным в состав вдк прибавил одну бригаду из ДВФ - бригадпот получается :)

>>- отвечаю коротко, по военному - про шесть бригад - нигде!
>
>Так они разве были? по моему, в постановлении не написано, что отдельная бригада на ДВ это старая? Или я что-то пропустил? Поэтому и не написано.

Были, мил человек, как есть были и 201-я и 204-я и 211-я и 212-я и 214-я и 202-я - та которая на ДВ старая. Все шесть, как есть были. И тов.Ворошилов в своей записке в то же политбюро № 0/1/104224 от 09.05.1940 предлагал их иметь в штате 1520 чел. итого 9420 - не поленился посчитать. А в постаровлении не написано - потому как не знали - сколько их там. С чего я и начал свой разговор.

>>В чем была обязательность для постановления, этого прикола, о сокращении на 30 чел. при переходе на новые штаты неизвестного количества полков.
>
>Объясняю - чтобы показать, в каких родах войск производится сокращение.

А цифры тогда для чего? Наверное чтобы показать насколько производится сокращение. А чёж не показали? А позабыли сколько их там всего - «Я злая волшебница, сойдет и так!»

>>>А может все дело в том, что эти данные необходимы только Петру Николаеву, а членам ПБ они нафиг не нужны? :)))
>>И тут правда, именно назло мне, они и были включены. Других оснований для этого - мы оба не видим.
>
>Не считайте за других, это вредно для здоровья :)) Если Вы не можете увидеть, это вовсе не означают, что не видят другие.

А кто считает! Кроме Вас - никто:))
За других не знаю, а у вас через слово - и того Вы не видите в постановлении и другого.

>>Не только не кажется, а по итогам 1941 глубоко в этом убежден.
>
>И причем здесь итоги? Если каждый раз в ПБ занимались арифметикой, то они другими делами не смогли бы заниматься. Основное назначение решений ПБ и СНК - это политически и административно оформить решение. А уж сколько там полков сокращается, это дело НКО.

Итоги как раз и зависили от политически и административно оформленных глупых решений, без учета арифметики - таких например как это.

>Может проблема в понимании процессов и в зрении? :))
>В п. 2 написано: Указанные в п. 1 формирования провести ЗА СЧЕТ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ Красной Армии, для чего:... и далее по тексту
>Предлагаемые сокращения - только один из источников покрытия. Кроме них есть так называемая резервная численность, а также экономия от сокращений по другим позициям (например штатные сокращения).

Так вы батенька, еще и офтальмолог?
Что ж они один источник указали, а другой Вам приходиться самому за них так сказать ...

>>>А для Постановления СНК там итак все слишком детализировано.
>>Полностью поддерживаю!
>
>Это абсолютно глупая позиция, уж извините.

Охотно извиняю! Тем более, что это, касается моей полной поддержки, Вошего постулата. :))

>>Теперь вроде все по науке.
>
>это уже не постановление Правительства получается, а приказ НКО. Нафиг он тогда нужен?

А что, такой был по этому постановлению?
С уважением Пётр Николаев

От	Евгений Дриг
К	петр николаев (19.12.2008 03:44:35)
Дата	19.12.2008 10:49:56

Re: Учителям :)))

>>>Теперь вроде все по науке.
>>это уже не постановление Правительства получается, а приказ НКО. Нафиг он тогда нужен?
>А что, такой был по этому постановлению?

А кто такой Политбюро и почему командующие округами должны выполнять его распоряжения?
Естественно были приказы или директивы НКО, которые адресовались военным советам округов, а те в свою очередь писали приказы соединениям.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Сергей
К	петр николаев (19.12.2008 03:44:35)
Дата	19.12.2008 09:26:25

Re: Учителям :)))

>Вы это серьезно? Думаете что, если человек прочитав документ, делает выводы отличающиеся от Ваших - то он, плохо умеет читать? - Завидую... :(

Проблема в том, что нужно читать не один документ, а комплекс. Это называется - вырвать из контекста.

>>Зачем Вы складываете яблоки с грушами? Компот у Вас получается, милейший.
>Так ведь я, мил человек к 5-ти бригадам включенным в состав вдк прибавил одну бригаду из ДВФ - бригадпот получается :)

И что? Зачем складывать бригады в корпусах с отдельными?

>>>- отвечаю коротко, по военному - про шесть бригад - нигде!
>>Так они разве были? по моему, в постановлении не написано, что отдельная бригада на ДВ это старая? Или я что-то пропустил? Поэтому и не написано.
>Были, мил человек, как есть были и 201-я и 204-я и 211-я и 212-я и 214-я и 202-я - та которая на ДВ старая. Все шесть, как есть были. И тов.Ворошилов в своей записке в то же политбюро № 0/1/104224 от 09.05.1940 предлагал их иметь в штате 1520 чел. итого 9420 - не поленился посчитать. А в постаровлении не написано - потому как не знали - сколько их там. С чего я и начал свой разговор.

Ну эк хватили. Конечно в НКО была неразбериха, но не настолько.
Насчет 6 бригад к апрелю 41-го ничего не могу сказать. Ориентироваться на записку мая 40-го не стоит.

>>Объясняю - чтобы показать, в каких родах войск производится сокращение.
>А цифры тогда для чего? Наверное чтобы показать насколько производится сокращение. А чёж не показали? А позабыли сколько их там всего - «Я злая волшебница, сойдет и так!»

Я в мысли составителя записки залезть не могу. Почему именно не показали сказать не могу. Но "забывчивостью" здесь не пахнет. Скорее всего просто не посчитали нужным. А уж искать в этом какой-то потаенный смысл....

>>Не считайте за других, это вредно для здоровья :)) Если Вы не можете увидеть, это вовсе не означают, что не видят другие.
>А кто считает! Кроме Вас - никто:))
>За других не знаю, а у вас через слово - и того Вы не видите в постановлении и другого.

Я уже на нескольких форумах говорил, что делать какие-либо выводы на основании выдернутого единственного документа НЕЛЬЗЯ.
Необходимо:
1) понимать, как происходил документооборот в то время
2) понимать, что происходило по данной проблеме в НКО вообще
3) знать историю вопроса

>>И причем здесь итоги? Если каждый раз в ПБ занимались арифметикой, то они другими делами не смогли бы заниматься. Основное назначение решений ПБ и СНК - это политически и административно оформить решение. А уж сколько там полков сокращается, это дело НКО.
>Итоги как раз и зависили от политически и административно оформленных глупых решений, без учета арифметики - таких например как это.

Еще раз повторю, никакой проблемы, кроме невозможности Петром Николаевым сделать необходимые ЛИЧНО ему выводы, я не вижу. И еще раз повторю, ПБ и СНК НЕ ДОЛЖНЫ углубляться в арифметику НКО, не их это барское дело. Были более ВАЖНЫЕ задачи, которые необходимо было читать. А уж сколько артполков сократить, это должны решать в НКО, чем там и занимались.

>>В п. 2 написано: Указанные в п. 1 формирования провести ЗА СЧЕТ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ Красной Армии, для чего:... и далее по тексту
>>Предлагаемые сокращения - только один из источников покрытия. Кроме них есть так называемая резервная численность, а также экономия от сокращений по другим позициям (например штатные сокращения).
>Так вы батенька, еще и офтальмолог?
>Что ж они один источник указали, а другой Вам приходиться самому за них так сказать ...

Понимаете в чем дело. ПБ и НКО ПОНИМАЛИ друг друга. :)) А тут, почти через 70 лет, приходит Петр Николаев, и пытаясь посчитать сколько и чего сокращали и формировали (на основе Постановления СНК), предъявляет претензии составителям: Что за дубы сидели в НКО, что я не могу на основании одного документа посчитать? :))))
Так может проблема в Петре? :))))

>>Это абсолютно глупая позиция, уж извините.
>Охотно извиняю! Тем более, что это, касается моей полной поддержки, Вошего постулата. :))

Опять неправильное прочтение. Ну да ладно.

>>>Теперь вроде все по науке.
>>это уже не постановление Правительства получается, а приказ НКО. Нафиг он тогда нужен?
>А что, такой был по этому постановлению?

Конечно был. И не один. В каждый округ была направлена специальная директива НКО. Некоторые номера у меня есть.

От	петр николаев
К	Сергей (19.12.2008 09:26:25)
Дата	20.12.2008 23:49:01

Re: Арифметика однако :)

>Проблема в том, что нужно читать не один документ, а комплекс. Это называется - вырвать из контекста.

КОНТЕКСТ - относительно законченный отрывок текста, общий смысл которого позволяет уточнить значение входящих в него слов, выражений и т.п.
Проблема в том, что как Вы абсолютно правильно заметили, в контексте получается пять бригад, а на самом деле их было шесть. О чем я и написал - когда это мне бросилось в глаза.
А то, что для разработки даже одной небольшой темы, нужно собрать целый комплекс документов, тут я с Вами на все 100%.

>И что? Зачем складывать бригады в корпусах с отдельными?

Я просто посчитал, что поскольку они являются соединениями - мы же складываем дивизии.

>Насчет 6 бригад к апрелю 41-го ничего не могу сказать. Ориентироваться на записку мая 40-го не стоит.

Просто у меня все другие источники по этим бригадам - книжные.

>Я в мысли составителя записки залезть не могу. Почему именно не показали сказать не могу. Но "забывчивостью" здесь не пахнет. Скорее всего просто не посчитали нужным. А уж искать в этом какой-то потаенный смысл....

Я поэтому и удивился, что смысла в этом не нашел.

>Я уже на нескольких форумах говорил, что делать какие-либо выводы на основании выдернутого единственного документа НЕЛЬЗЯ.
>Необходимо:
>1) понимать, как происходил документооборот в то время
>2) понимать, что происходило по данной проблеме в НКО вообще
>3) знать историю вопроса

100% - согласен. Я никаких выводов по частям (т.е. - по тому чем занимаюсь) и не делал, а просто выразил свое мнение по этому документу.

> И еще раз повторю, ПБ и СНК НЕ ДОЛЖНЫ углубляться в арифметику НКО, не их это барское дело. Были более ВАЖНЫЕ задачи, которые необходимо было читать. А уж сколько артполков сократить, это должны решать в НКО, чем там и занимались.

Вот самый основной пункт - по которому я не могу с Вами согласиться! И еще раз повторю, Руководители ВСЕХ рангов не должны а ОБЯЗАНЫ углубляться в арифметику ПРЕДСТАВЛЯЕМУЮ подчинеными, если хотят оставаться, как вы говорите «барами». Если опыт 41-го не убеждает, посмотрите на сегодняшний экономический кризис. Не «барское» дело было ковыряться в цифрах, которые представляли топменеджеры - результат не замедлил сказаться. Хотя война конечно, спрашивает намного жестче. Я думаю, тут Вы немного погорячились - из за того, что я обратил так много внимания на эти несчастные 24 артполка, которые конечно же, погоды не делают. Зато обратите внимание, утвердив до единицы количество винтовок (куда ж без арифметики), там даже не рассматривали самую главную цифру, без которой создание ВДК теряет вообще всякий смысл. Я имею ввиду количество самолетов небходимых для применения выдвинутых к границе вдк по их прямому назначению. Я не акцентировал на этом внимания, поскольку, этот вопрос был очень подробно и качественно рассмотрен на нашем сайте. В общем, я думаю, что правильность любого принятого решения, документально оно оформлено или нет, определяется итогами его выполнения - ничем другим. Извините за многословие, но очень уж это больная проблема у нас, и не только в армии. «Этот, как его - волюнтаризм...» - как говорил герой популярной комедии.

>>А что, такой был по этому постановлению?
>
>Конечно был. И не один. В каждый округ была направлена специальная директива НКО. Некоторые номера у меня есть.

Спасибо. Теперь буду знать, что общего приказа по этому впросу не было, а были директивы по округам. Если попадется какая информация о вдбр до 41-го, посмотрите пожалуйста - у меня есть подозрение, что они тогда были частями а не соединениями.
С уважением Пётр Николаев

От	Евгений Дриг
К	Сергей (16.12.2008 05:33:49)
Дата	16.12.2008 08:34:54

Re: Наговариваете Вы...

>>>>2. Лица ,которые готовили материалы к этому постановлению ,не знали штатной численности существующих вдбр.
>>>Из чего следует это утверждение?
>>А Вы где нибудь видите насколько изменится состав бригад при введении новых штатов? Даже про 30 чел в полку не забыли, а тут как отшибло - или штаты остались прежними - зачем их тогда было указывать.
>
>Для постановления СНК это совершенно не обязательно. Мало того, открою Вам страшную военную тайну :)) Даже в директивах НКО, отправленных в округа не упоминается, насколько уменьшится состав вдбр не сказано. Просто говорится про новый штат. :)))

Стандартная формулировка директивы НКО по орг-мероприятиям: "N-ю бригаду содержать в организации и численности согласно приложения". А уж в приложении указываются номера штатов и численность частей.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Константин Чиркин
К	петр николаев (13.12.2008 23:56:58)
Дата	14.12.2008 15:03:58

Мне надо было в качестве аргумента.Я поспорил на одноклассниках. (-)

От	Алтын
К	Константин Чиркин (12.12.2008 12:41:33)
Дата	12.12.2008 12:51:23

Вопрос по десантным корпусам

Ну,хоть ссылку дайте-где глядеть.А то в споре не могу привести фактов. (-)

Большое спасибо-то что надо. (-)

Немного по 2-му ВДК

Штатная численность

Re: Штатная численность

Re: Штатная численность

Re: Штатная численность

Re: Штатная численность

Re: Штатная численность

Re: Штатная численность

Дислокация

Re: Штатная численность

Re: Штатная численность

Re: Штатная численность

Re: Штатная численность

Re: Штатная численность

А может все не так грустно? :))

Re: А может...

Наговариваете Вы на нас... (с) :)))

Да уж.., на Вас наговоришь..!:)

Вопрос Петру Николаеву по составу 4 вдк

Re: Вопрос Петру...

Re: Вопрос Петру...

В первый класс, в первый класс... :))

Re: Учителям :)))

Re: Учителям :)))

Re: Учителям :)))

Re: Арифметика однако :)

Re: Наговариваете Вы...

Мне надо было в качестве аргумента.Я поспорил на одноклассниках. (-)

https://vif2ne.org/rkka/forum/2/co/43139.htm (-)