От Сергей
К капитан
Дата 08.07.2008 19:56:54
Рубрики Великая Отечественная; Части и соединения;

Re: Все не...

>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.

Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 19:56:54)
Дата 08.07.2008 20:22:01

Re: Все не...

>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>
>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.

В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.

Вот и отсюда вывод.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 20:22:01)
Дата 08.07.2008 21:03:51

Re: Все не...

>>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
>В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.
>Вот и отсюда вывод.

И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 21:03:51)
Дата 08.07.2008 22:36:35

Re: Все не...

>>>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>>>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
>>В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.
>>Вот и отсюда вывод.
>
>И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.

Ладно понятно, что 6 и 16 мсп де-факто восстановлены ЮЗФ, а вот 4 мсп он то как был восстановлен.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 22:36:35)
Дата 08.07.2008 22:58:59

Re: Все не...

>Ладно понятно, что 6 и 16 мсп де-факто восстановлены ЮЗФ, а вот 4 мсп он то как был восстановлен.

Как и остальные. Добавили тех кто был в распоряжении УОТ. И все.
В чем проблема? На самом деле по штату мсп НКВД не такие уж и большие, чуть больше 1000 человек. А по списку там и того меньше.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 22:58:59)
Дата 08.07.2008 23:10:36

Re: Все не...

>>Ладно понятно, что 6 и 16 мсп де-факто восстановлены ЮЗФ, а вот 4 мсп он то как был восстановлен.
>
>Как и остальные. Добавили тех кто был в распоряжении УОТ. И все.
>В чем проблема? На самом деле по штату мсп НКВД не такие уж и большие, чуть больше 1000 человек. А по списку там и того меньше.

Да это все понятно, понятно по 6 и 16 мсп, и по 28 мсп который в окружение не попададал. Но все таки как 4 полк восстановился, я имею ввиду юридический аспект т.е. на основании чего он был укомплектован, доукомплектован,восстановлен, пополнен, переформирован или еще как нибудь
От Сергей
К капитан (08.07.2008 23:10:36)
Дата 08.07.2008 23:16:59

Re: Все не...

>Да это все понятно, понятно по 6 и 16 мсп, и по 28 мсп который в окружение не попададал. Но все таки как 4 полк восстановился, я имею ввиду юридический аспект т.е. на основании чего он был укомплектован, доукомплектован,восстановлен, пополнен, переформирован или еще как нибудь

В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
От капитан
К Сергей (08.07.2008 23:16:59)
Дата 08.07.2008 23:39:00

Re: Все не...

>>Да это все понятно, понятно по 6 и 16 мсп, и по 28 мсп который в окружение не попададал. Но все таки как 4 полк восстановился, я имею ввиду юридический аспект т.е. на основании чего он был укомплектован, доукомплектован,восстановлен, пополнен, переформирован или еще как нибудь
>
>В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
обычно указания столь высоких начальников всегда имели номер и дату, чтобы в случаи чего спросить с подчиненых, как выполняется ихние указания.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 23:39:00)
Дата 08.07.2008 23:44:58

Re: Все не...

>>В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
>обычно указания столь высоких начальников всегда имели номер и дату, чтобы в случаи чего спросить с подчиненых, как выполняется ихние указания.

не понял. Я что, утверждал что у указаний, цитату из которых я привел, нет номера и даты? Конечно есть. Только как это связано с постоянно упоминаемым термином "восстановление"?
От капитан
К Сергей (08.07.2008 23:44:58)
Дата 09.07.2008 00:44:26

Re: Все не...

>>>В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
>>обычно указания столь высоких начальников всегда имели номер и дату, чтобы в случаи чего спросить с подчиненых, как выполняется ихние указания.
>
>не понял. Я что, утверждал что у указаний, цитату из которых я привел, нет номера и даты? Конечно есть. Только как это связано с постоянно упоминаемым термином "восстановление"?

пусть будет доукомплектование, доформирование и т.к., что в лоб, что полбу, все ведь 4 полк де факто создавался с нуля.
От Сергей
К капитан (09.07.2008 00:44:26)
Дата 09.07.2008 08:56:21

Re: Все не...

>пусть будет доукомплектование, доформирование и т.к., что в лоб, что полбу, все ведь 4 полк де факто создавался с нуля.

На 17.12.41 вышло 9 человек, сколько "нашлось" потом, мне, лично, неизвестно. Во-вторых, когда мы говорим о "создании" части, то лично я имею ввиду общепринятые термины, а не пресловутое деление на де-факто и де-юре. НОВОГО формирования у этого полка НЕ БЫЛО.
От капитан
К Сергей (09.07.2008 08:56:21)
Дата 09.07.2008 11:56:35

Re: Все не...

>>пусть будет доукомплектование, доформирование и т.к., что в лоб, что полбу, все ведь 4 полк де факто создавался с нуля.
>
>На 17.12.41 вышло 9 человек, сколько "нашлось" потом, мне, лично, неизвестно. Во-вторых, когда мы говорим о "создании" части, то лично я имею ввиду общепринятые термины, а не пресловутое деление на де-факто и де-юре. НОВОГО формирования у этого полка НЕ БЫЛО.

Все это так. Ты вот приводишь слова Рогатина из его донесения вышло из окружения 9 человек. Полк может оставаться полком и при этой численностью, если сохранилось знамя. Даже если у полка и не было знамя(в годы ВОВ у многих частей не было знамен)но де-юре его не расформировали и не исключили из списков, то он остается. Но есть маленькое но, просто так в полк военнослужащие не прибывали. Вновь прибывшие в полк прибывали по какому-то нормативному документу, которое имеет дату и номер. Ты уже указал, что это указание Апполонова т.е. зам наркома НКВД по войскам. Вот меня и интересует номер и дата этого указания.
От Сергей
К капитан (09.07.2008 11:56:35)
Дата 09.07.2008 16:53:20

Re: Все не...

>Все это так. Ты вот приводишь слова Рогатина из его донесения вышло из окружения 9 человек. Полк может оставаться полком и при этой численностью, если сохранилось знамя. Даже если у полка и не было знамя(в годы ВОВ у многих частей не было знамен)но де-юре его не расформировали и не исключили из списков, то он остается. Но есть маленькое но, просто так в полк военнослужащие не прибывали. Вновь прибывшие в полк прибывали по какому-то нормативному документу, которое имеет дату и номер. Ты уже указал, что это указание Апполонова т.е. зам наркома НКВД по войскам. Вот меня и интересует номер и дата этого указания.

Такие документы могли издаваться на нескольких уровнях. В частности по этим полкам это и приказ ЮЗН № 0027, и указание Апполонова № 113-ог от 17.12.41. Наверняка есть указание Рогатина о сборе вышедших из окружения и т.п. И указывать какой-то один документ бессмысленно. Вернее я вообще не вижу смысла уточнять этот момент.
От капитан
К Сергей (09.07.2008 16:53:20)
Дата 09.07.2008 17:22:35

Re: Все не...

>>Все это так. Ты вот приводишь слова Рогатина из его донесения вышло из окружения 9 человек. Полк может оставаться полком и при этой численностью, если сохранилось знамя. Даже если у полка и не было знамя(в годы ВОВ у многих частей не было знамен)но де-юре его не расформировали и не исключили из списков, то он остается. Но есть маленькое но, просто так в полк военнослужащие не прибывали. Вновь прибывшие в полк прибывали по какому-то нормативному документу, которое имеет дату и номер. Ты уже указал, что это указание Апполонова т.е. зам наркома НКВД по войскам. Вот меня и интересует номер и дата этого указания.
>
>Такие документы могли издаваться на нескольких уровнях. В частности по этим полкам это и приказ ЮЗН № 0027, и указание Апполонова № 113-ог от 17.12.41. Наверняка есть указание Рогатина о сборе вышедших из окружения и т.п. И указывать какой-то один документ бессмысленно. Вернее я вообще не вижу смысла уточнять этот момент.

Смысл есть и вот почему.
4. 6, 16 полки
+ полки 4 дивизии и 227 полк попали в окружение и фактически в окружении погибли, из окружения вышло всего несколько десятков. Но полки де-юре продолжают существовать и руководство принимает меры по восстановлению этих полков по разным причинам. Вот здесь и начинается самое главное, на основании чего и каких нормативных документов эти полки возраждаются. Если их не упоминать,начинаются разные искажения,недомоволки, сплетни и т.п. в истории этих частей, да и не только этих частей, но и в целом в истории войск НКВД.
От Сергей
К капитан (09.07.2008 17:22:35)
Дата 09.07.2008 17:30:49

Re: Все не...

>Смысл есть и вот почему.
>4. 6, 16 полки
>+ полки 4 дивизии и 227 полк попали в окружение и фактически в окружении погибли, из окружения вышло всего несколько десятков. Но полки де-юре продолжают существовать и руководство принимает меры по восстановлению этих полков по разным причинам. Вот здесь и начинается самое главное, на основании чего и каких нормативных документов эти полки возраждаются. Если их не упоминать,начинаются разные искажения,недомоволки, сплетни и т.п. в истории этих частей, да и не только этих частей, но и в целом в истории войск НКВД.

Эти процессы (укомплектования) обычное явление на войне. В том числе и по войскам НКВД. А путаница возникает не из-за этого, а из-за банального непонимания отдельными людьми нормативного администрирования.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 21:03:51)
Дата 08.07.2008 21:25:39

Re: Все не...

>>>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>>>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
>>В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.
>>Вот и отсюда вывод.
>
>И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.

факт остается фактом эти полки каким-то не понятным образом возродились из пепла как птица феникс.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 21:25:39)
Дата 08.07.2008 22:57:20

Re: Все не...

>>И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.
>факт остается фактом эти полки каким-то не понятным образом возродились из пепла как птица феникс.

Так что тут непонятного? К тем кто вышел добавили л/с из ближайших частей НКВД + л/с из запаса РККА. Вот порядок формирования, определенный Апполоновым:
"...
Некомплект в полках пополнить за счет маршевых батальонов Красной Армии, отобрав для этой цели наиболее подходящий состав для службы в наших войсках.
...."