От капитан
К Сергей
Дата 08.07.2008 18:54:23
Рубрики Великая Отечественная; Части и соединения;

Re: Все не...

>>Хорошо. Пойдем другим путем для выяснения истины.
>>ЮЗФ формировал по приказц от 10.12.1941 омд по штатам НКО в составе 6, 16, 28 мсп, 10 гап, 8 отб.
>>8 мсд НКВД формировалась по приказу НКВД СССР № 0021 от 05.01.1942 в составе 4 мсп, 6 мсп,16 мсп, 28 мсп, 266 сп, 274 сп.
>>получается что омд НКВД и 8 мсд НКВД это две совсем разные дивизии и полков под № 6,16,28 было по два т.е в каждой дивизии.
>
>Да не было никаких двух полков. Просто НКВД считало эти полки в 8 мсд, а НКО в своей омд. Вот и все :))

>>Куда потом делась омд НКВД
>
>Уфф. Начнем сначала:
>1. 10 декабря 1941 года приказом ЮЗФ № 0027 начато формирование омд войск НКВД в составе ЮЗН (это не формирование НКВД). Формирование возложено на полковника Рогатина.
>2. Рогатин сообщает об этом в НКВД.
>3. 17 декабря 1941 года Апполонов № 113-ог дает указание сформировать дивизию ОВ с включением туда 4, 6, 16 и 28 полков. Других подразделений в состав дивизии не включать. Командиром назначить Мажирина.
>4. 19 декабря 1941 года Рогатин отправляет на имя Апполонова записку № Е/ОК/00825 в которой он сообщает, что начал формирование дивизии по штатам НКО, и прикладывает приказ № 0027. Кроме того, он спрашивает, что ему делать в дальнейшем.
>5. 25 декабря Апполонов № 132-ог дает ответ Рогатину о том, что такую дивизию (по штатам НКО) не формировать, а сформировать дивизию ОВ по штатам НКВД в составе: управление, 4, 6, 16 и 28 полков. Этой дивизии присвоить № 6. Командиром назначить Крылова.
>6. ВС ЮЗН принял решение об отправки омд на фронт.
>7. Рогатин сообщает о решении Апполонова
>8. ВС ЮЗН "посылает" Апполонова и сообщает Рогатину, что будет решать вопрос с Москвой самостоятельно.
>9. Рогатин передает "привет" и получает ответ Апполонова: "пусть звонят".
>10. 1.1.42 к месту формирования поданы эшелоны соединение погружено и отправлено на фронт
>11. 4.1.42 Рогатин по ВЧ докладывает обо всех событиях по войскам.
>12. 4.1.42 Выходит Постановление ГКО № 1099сс
>13. 5.1.42 На основании Постановления ГКО выходит приказ НКВД № 0021, по которому формируется, в частности, 8-я мсд в составе: управление, 4, 6, 16 и 28 мсп, 274 и 266 сп.
>К этому времени из этого состава управление, 6, 16 и 28 полки находятся на фронте в составе омд.

Интересная картина получается, в НКВД не знали или знали, что 4, 6, 16 мсп фактически уже не существовали т.к. личный состав погиб весь в окружениии ЮЗФ и не афишируя об этом решили восстановить эти полки.

>14. 18.2.42 289 полк, который формировался в Воронеже для 4 мсд, выведен из ее состава и включен в состав 8-й мсд.
>15. 11.05.42 в виду раздробленности полков 8-й мсд принято рещение о ее разделении. Те части, которы находились на фронте остались 8-й мсд, а тыловые части выделены в 13-ю мсд.
>Дальше обе дивизии разными приказами были переданы в КА.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 18:54:23)
Дата 08.07.2008 18:58:11

Re: Все не...

>Интересная картина получается, в НКВД не знали или знали, что 4, 6, 16 мсп фактически уже не существовали т.к. личный состав погиб весь в окружениии ЮЗФ и не афишируя об этом решили восстановить эти полки.

Почему не знали? Знали! Но сложно было восстановить ТОЛЬКО 4 полк.
Вот выдержка из донесения Рогатина от 19.12.41:
"....На укомплектование мотострелковых полков дивизии обращен личный состав 6,16,28 мсп – полностью. Кроме того, часть личного состава взята из 5-й дивизии войск НКВД по охране жд сооружений и других частей согласно прилагаемой справки.
Из состава 4 кмсп к 18.12.41 вышли с территории занятой противником только 9 человек, поэтому 4 мсп обратить на формирование дивизии не представляется возможным.
Рогатин
...."
От капитан
К Сергей (08.07.2008 18:58:11)
Дата 08.07.2008 19:49:05

Re: Все не...

>>Интересная картина получается, в НКВД не знали или знали, что 4, 6, 16 мсп фактически уже не существовали т.к. личный состав погиб весь в окружениии ЮЗФ и не афишируя об этом решили восстановить эти полки.
>
>Почему не знали? Знали! Но сложно было восстановить ТОЛЬКО 4 полк.
>Вот выдержка из донесения Рогатина от 19.12.41:
>"....На укомплектование мотострелковых полков дивизии обращен личный состав 6,16,28 мсп – полностью. Кроме того, часть личного состава взята из 5-й дивизии войск НКВД по охране жд сооружений и других частей согласно прилагаемой справки.
>Из состава 4 кмсп к 18.12.41 вышли с территории занятой противником только 9 человек, поэтому 4 мсп обратить на формирование дивизии не представляется возможным.
>Рогатин
>...."

получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 19:49:05)
Дата 08.07.2008 19:56:54

Re: Все не...

>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.

Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 19:56:54)
Дата 08.07.2008 20:22:01

Re: Все не...

>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>
>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.

В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.

Вот и отсюда вывод.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 20:22:01)
Дата 08.07.2008 21:03:51

Re: Все не...

>>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
>В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.
>Вот и отсюда вывод.

И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 21:03:51)
Дата 08.07.2008 22:36:35

Re: Все не...

>>>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>>>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
>>В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.
>>Вот и отсюда вывод.
>
>И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.

Ладно понятно, что 6 и 16 мсп де-факто восстановлены ЮЗФ, а вот 4 мсп он то как был восстановлен.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 22:36:35)
Дата 08.07.2008 22:58:59

Re: Все не...

>Ладно понятно, что 6 и 16 мсп де-факто восстановлены ЮЗФ, а вот 4 мсп он то как был восстановлен.

Как и остальные. Добавили тех кто был в распоряжении УОТ. И все.
В чем проблема? На самом деле по штату мсп НКВД не такие уж и большие, чуть больше 1000 человек. А по списку там и того меньше.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 22:58:59)
Дата 08.07.2008 23:10:36

Re: Все не...

>>Ладно понятно, что 6 и 16 мсп де-факто восстановлены ЮЗФ, а вот 4 мсп он то как был восстановлен.
>
>Как и остальные. Добавили тех кто был в распоряжении УОТ. И все.
>В чем проблема? На самом деле по штату мсп НКВД не такие уж и большие, чуть больше 1000 человек. А по списку там и того меньше.

Да это все понятно, понятно по 6 и 16 мсп, и по 28 мсп который в окружение не попададал. Но все таки как 4 полк восстановился, я имею ввиду юридический аспект т.е. на основании чего он был укомплектован, доукомплектован,восстановлен, пополнен, переформирован или еще как нибудь
От Сергей
К капитан (08.07.2008 23:10:36)
Дата 08.07.2008 23:16:59

Re: Все не...

>Да это все понятно, понятно по 6 и 16 мсп, и по 28 мсп который в окружение не попададал. Но все таки как 4 полк восстановился, я имею ввиду юридический аспект т.е. на основании чего он был укомплектован, доукомплектован,восстановлен, пополнен, переформирован или еще как нибудь

В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
От капитан
К Сергей (08.07.2008 23:16:59)
Дата 08.07.2008 23:39:00

Re: Все не...

>>Да это все понятно, понятно по 6 и 16 мсп, и по 28 мсп который в окружение не попададал. Но все таки как 4 полк восстановился, я имею ввиду юридический аспект т.е. на основании чего он был укомплектован, доукомплектован,восстановлен, пополнен, переформирован или еще как нибудь
>
>В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
обычно указания столь высоких начальников всегда имели номер и дату, чтобы в случаи чего спросить с подчиненых, как выполняется ихние указания.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 23:39:00)
Дата 08.07.2008 23:44:58

Re: Все не...

>>В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
>обычно указания столь высоких начальников всегда имели номер и дату, чтобы в случаи чего спросить с подчиненых, как выполняется ихние указания.

не понял. Я что, утверждал что у указаний, цитату из которых я привел, нет номера и даты? Конечно есть. Только как это связано с постоянно упоминаемым термином "восстановление"?
От капитан
К Сергей (08.07.2008 23:44:58)
Дата 09.07.2008 00:44:26

Re: Все не...

>>>В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
>>обычно указания столь высоких начальников всегда имели номер и дату, чтобы в случаи чего спросить с подчиненых, как выполняется ихние указания.
>
>не понял. Я что, утверждал что у указаний, цитату из которых я привел, нет номера и даты? Конечно есть. Только как это связано с постоянно упоминаемым термином "восстановление"?

пусть будет доукомплектование, доформирование и т.к., что в лоб, что полбу, все ведь 4 полк де факто создавался с нуля.
От Сергей
К капитан (09.07.2008 00:44:26)
Дата 09.07.2008 08:56:21

Re: Все не...

>пусть будет доукомплектование, доформирование и т.к., что в лоб, что полбу, все ведь 4 полк де факто создавался с нуля.

На 17.12.41 вышло 9 человек, сколько "нашлось" потом, мне, лично, неизвестно. Во-вторых, когда мы говорим о "создании" части, то лично я имею ввиду общепринятые термины, а не пресловутое деление на де-факто и де-юре. НОВОГО формирования у этого полка НЕ БЫЛО.
От капитан
К Сергей (09.07.2008 08:56:21)
Дата 09.07.2008 11:56:35

Re: Все не...

>>пусть будет доукомплектование, доформирование и т.к., что в лоб, что полбу, все ведь 4 полк де факто создавался с нуля.
>
>На 17.12.41 вышло 9 человек, сколько "нашлось" потом, мне, лично, неизвестно. Во-вторых, когда мы говорим о "создании" части, то лично я имею ввиду общепринятые термины, а не пресловутое деление на де-факто и де-юре. НОВОГО формирования у этого полка НЕ БЫЛО.

Все это так. Ты вот приводишь слова Рогатина из его донесения вышло из окружения 9 человек. Полк может оставаться полком и при этой численностью, если сохранилось знамя. Даже если у полка и не было знамя(в годы ВОВ у многих частей не было знамен)но де-юре его не расформировали и не исключили из списков, то он остается. Но есть маленькое но, просто так в полк военнослужащие не прибывали. Вновь прибывшие в полк прибывали по какому-то нормативному документу, которое имеет дату и номер. Ты уже указал, что это указание Апполонова т.е. зам наркома НКВД по войскам. Вот меня и интересует номер и дата этого указания.
От Сергей
К капитан (09.07.2008 11:56:35)
Дата 09.07.2008 16:53:20

Re: Все не...

>Все это так. Ты вот приводишь слова Рогатина из его донесения вышло из окружения 9 человек. Полк может оставаться полком и при этой численностью, если сохранилось знамя. Даже если у полка и не было знамя(в годы ВОВ у многих частей не было знамен)но де-юре его не расформировали и не исключили из списков, то он остается. Но есть маленькое но, просто так в полк военнослужащие не прибывали. Вновь прибывшие в полк прибывали по какому-то нормативному документу, которое имеет дату и номер. Ты уже указал, что это указание Апполонова т.е. зам наркома НКВД по войскам. Вот меня и интересует номер и дата этого указания.

Такие документы могли издаваться на нескольких уровнях. В частности по этим полкам это и приказ ЮЗН № 0027, и указание Апполонова № 113-ог от 17.12.41. Наверняка есть указание Рогатина о сборе вышедших из окружения и т.п. И указывать какой-то один документ бессмысленно. Вернее я вообще не вижу смысла уточнять этот момент.
От капитан
К Сергей (09.07.2008 16:53:20)
Дата 09.07.2008 17:22:35

Re: Все не...

>>Все это так. Ты вот приводишь слова Рогатина из его донесения вышло из окружения 9 человек. Полк может оставаться полком и при этой численностью, если сохранилось знамя. Даже если у полка и не было знамя(в годы ВОВ у многих частей не было знамен)но де-юре его не расформировали и не исключили из списков, то он остается. Но есть маленькое но, просто так в полк военнослужащие не прибывали. Вновь прибывшие в полк прибывали по какому-то нормативному документу, которое имеет дату и номер. Ты уже указал, что это указание Апполонова т.е. зам наркома НКВД по войскам. Вот меня и интересует номер и дата этого указания.
>
>Такие документы могли издаваться на нескольких уровнях. В частности по этим полкам это и приказ ЮЗН № 0027, и указание Апполонова № 113-ог от 17.12.41. Наверняка есть указание Рогатина о сборе вышедших из окружения и т.п. И указывать какой-то один документ бессмысленно. Вернее я вообще не вижу смысла уточнять этот момент.

Смысл есть и вот почему.
4. 6, 16 полки
+ полки 4 дивизии и 227 полк попали в окружение и фактически в окружении погибли, из окружения вышло всего несколько десятков. Но полки де-юре продолжают существовать и руководство принимает меры по восстановлению этих полков по разным причинам. Вот здесь и начинается самое главное, на основании чего и каких нормативных документов эти полки возраждаются. Если их не упоминать,начинаются разные искажения,недомоволки, сплетни и т.п. в истории этих частей, да и не только этих частей, но и в целом в истории войск НКВД.
От Сергей
К капитан (09.07.2008 17:22:35)
Дата 09.07.2008 17:30:49

Re: Все не...

>Смысл есть и вот почему.
>4. 6, 16 полки
>+ полки 4 дивизии и 227 полк попали в окружение и фактически в окружении погибли, из окружения вышло всего несколько десятков. Но полки де-юре продолжают существовать и руководство принимает меры по восстановлению этих полков по разным причинам. Вот здесь и начинается самое главное, на основании чего и каких нормативных документов эти полки возраждаются. Если их не упоминать,начинаются разные искажения,недомоволки, сплетни и т.п. в истории этих частей, да и не только этих частей, но и в целом в истории войск НКВД.

Эти процессы (укомплектования) обычное явление на войне. В том числе и по войскам НКВД. А путаница возникает не из-за этого, а из-за банального непонимания отдельными людьми нормативного администрирования.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 21:03:51)
Дата 08.07.2008 21:25:39

Re: Все не...

>>>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>>>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
>>В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.
>>Вот и отсюда вывод.
>
>И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.

факт остается фактом эти полки каким-то не понятным образом возродились из пепла как птица феникс.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 21:25:39)
Дата 08.07.2008 22:57:20

Re: Все не...

>>И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.
>факт остается фактом эти полки каким-то не понятным образом возродились из пепла как птица феникс.

Так что тут непонятного? К тем кто вышел добавили л/с из ближайших частей НКВД + л/с из запаса РККА. Вот порядок формирования, определенный Апполоновым:
"...
Некомплект в полках пополнить за счет маршевых батальонов Красной Армии, отобрав для этой цели наиболее подходящий состав для службы в наших войсках.
...."