От Сергей
К капитан
Дата 04.07.2008 12:47:27
Рубрики Великая Отечественная; Части и соединения;

Re: 1-й и...

>10 гап 8 мсд он ранее входил в состав 10 тд вместе сдивизией передан в состав КА.

10 гап в состав 8 мсд никогда не входил, в составе войск НКВД никогда не был.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 12:47:27)
Дата 04.07.2008 14:28:34

Re: 1-й и...

>>10 гап 8 мсд он ранее входил в состав 10 тд вместе сдивизией передан в состав КА.
>
>10 гап в состав 8 мсд никогда не входил, в составе войск НКВД никогда не был.

В приказ МВД 0205 от 1956 указан 10 гап.
Интересно в состав 8 мсд какой полк входил. Помнится когда на форуме обсуждался вопрос по 10 гап и тогда было сказано. что он входил в состав 8 мсд и он из 10 тд.
От Сергей
К капитан (04.07.2008 14:28:34)
Дата 04.07.2008 15:48:54

Re: 1-й и...

>В приказ МВД 0205 от 1956 указан 10 гап.

Ну и пусть указан.

>Интересно в состав 8 мсд какой полк входил. Помнится когда на форуме обсуждался вопрос по 10 гап и тогда было сказано. что он входил в состав 8 мсд и он из 10 тд.

ОФИЦИАЛЬНО он в 8-ю мсд не входил, а входил в состав омсд ЮЗФ.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 15:48:54)
Дата 04.07.2008 16:49:01

Re: 1-й и...

>>В приказ МВД 0205 от 1956 указан 10 гап.
>
>Ну и пусть указан.

>>Интересно в состав 8 мсд какой полк входил. Помнится когда на форуме обсуждался вопрос по 10 гап и тогда было сказано. что он входил в состав 8 мсд и он из 10 тд.
>
>ОФИЦИАЛЬНО он в 8-ю мсд не входил, а входил в состав омсд ЮЗФ.

но омсд ЮЗФ впоследствии стала 8 мсд и полк оттуда ни куда неделся.

Подскажи 2 ап сформирован тем же приказом, что и 2 мсд и ее полки за исключением 7 мсп.
От Сергей
К капитан (04.07.2008 16:49:01)
Дата 04.07.2008 16:56:34

Re: 1-й и...

>>>Интересно в состав 8 мсд какой полк входил. Помнится когда на форуме обсуждался вопрос по 10 гап и тогда было сказано. что он входил в состав 8 мсд и он из 10 тд.
>>ОФИЦИАЛЬНО он в 8-ю мсд не входил, а входил в состав омсд ЮЗФ.
>но омсд ЮЗФ впоследствии стала 8 мсд и полк оттуда ни куда неделся.

Это кто такое сказал? Омд - это формирование КА (ЮЗФ) и юридически эта дивизия никак не связана с 8-й мсд, которая формировалась по приказу НКВД. Гап в состав 8-й мсд никогда не входил, в НКВД не передавался.

>Подскажи 2 ап сформирован тем же приказом, что и 2 мсд и ее полки за исключением 7 мсп.

Сложно сказать. Я этот приказ не видел.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 16:56:34)
Дата 04.07.2008 17:36:11

Re: Уточнение по 8 мсд ВВ НКВД

>>>>Интересно в состав 8 мсд какой полк входил. Помнится когда на форуме обсуждался вопрос по 10 гап и тогда было сказано. что он входил в состав 8 мсд и он из 10 тд.
>>>ОФИЦИАЛЬНО он в 8-ю мсд не входил, а входил в состав омсд ЮЗФ.
>>но омсд ЮЗФ впоследствии стала 8 мсд и полк оттуда ни куда неделся.
>
>Это кто такое сказал? Омд - это формирование КА (ЮЗФ) и юридически эта дивизия никак не связана с 8-й мсд, которая формировалась по приказу НКВД. Гап в состав 8-й мсд никогда не входил, в НКВД не передавался.

Вот данные по 8 мсд ВВ
что здесь не правильно

сформирована приказом командующего Юго-Западного фронта № 0027 от 10.12.1941 и шифротелеграммы начальника войск НКВД СССР №113-ог от 17.12.1941 как отд.моторизованная дивизия ОВ НКВД из вышедших из окружения личного состава 91, 92 , 94 , 98 пограничных отрядов, 6 , 16 , 28 отд. мотострелковых полков ОВ НКВД СССР
шифротелеграммой начальника войск НКВД СССР №125 от 25.12.1941 дивизия переименована в 6 моторизованную дивизию ОВ НКВД СССР
дивизия переименована в 8 мотострелковую дивизию ОВ НКВД СССР
на основании директивы командующего Юго-Западного фронта дивизия переформирована в 8 стрелковую дивизию ВВ НКВД СССР.
передана в состав РККА и переименована в 63 сд РККА
От Сергей
К капитан (04.07.2008 17:36:11)
Дата 04.07.2008 17:41:55

Все не правильно

>Вот данные по 8 мсд ВВ
>что здесь не правильно
>сформирована приказом командующего Юго-Западного фронта № 0027 от 10.12.1941 и шифротелеграммы начальника войск НКВД СССР №113-ог от 17.12.1941 как отд.моторизованная дивизия ОВ НКВД из вышедших из окружения личного состава 91, 92 , 94 , 98 пограничных отрядов, 6 , 16 , 28 отд. мотострелковых полков ОВ НКВД СССР

8-ю мсд и омд ЮЗФ связывает только наличие в их составах 6, 16 и 28 мсп. В остальном это разные соединения, формировавшиеся разными Наркоматами.

>шифротелеграммой начальника войск НКВД СССР №125 от 25.12.1941 дивизия переименована в 6 моторизованную дивизию ОВ НКВД СССР

Не так. НКВД дал согласие на формирование дивизии, но только по структуре и по штатам НКВД. А ЮЗФ формировал дивизию по штатам сд КА. Следовательно № был присвоен не омд.

>дивизия переименована в 8 мотострелковую дивизию ОВ НКВД СССР

Никто ее не переименовывал. Приказом № 0021 предписывалось сформировать новую дивизию.

>на основании директивы командующего Юго-Западного фронта дивизия переформирована в 8 стрелковую дивизию ВВ НКВД СССР.

Этого вообще не знаю.

>передана в состав РККА и переименована в 63 сд РККА

В состав РККА передана 8-я мсд, в составе: управление, 6, 16 и 28 мсп. 10-го гап там отродясь не было и быть не могло.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 17:41:55)
Дата 04.07.2008 18:05:23

Re: Все не...

>>Вот данные по 8 мсд ВВ
>>что здесь не правильно
>>сформирована приказом командующего Юго-Западного фронта № 0027 от 10.12.1941 и шифротелеграммы начальника войск НКВД СССР №113-ог от 17.12.1941 как отд.моторизованная дивизия ОВ НКВД из вышедших из окружения личного состава 91, 92 , 94 , 98 пограничных отрядов, 6 , 16 , 28 отд. мотострелковых полков ОВ НКВД СССР
>
>8-ю мсд и омд ЮЗФ связывает только наличие в их составах 6, 16 и 28 мсп. В остальном это разные соединения, формировавшиеся разными Наркоматами.

Хорошо какая судьба омд которую формировал фронт.

>>шифротелеграммой начальника войск НКВД СССР №125 от 25.12.1941 дивизия переименована в 6 моторизованную дивизию ОВ НКВД СССР
>
>Не так. НКВД дал согласие на формирование дивизии, но только по структуре и по штатам НКВД. А ЮЗФ формировал дивизию по штатам сд КА. Следовательно № был присвоен не омд.

>>дивизия переименована в 8 мотострелковую дивизию ОВ НКВД СССР
>
>Никто ее не переименовывал. Приказом № 0021 предписывалось сформировать новую дивизию.

когда в состав дивизии вошли 6, 16, 28 мсп.

>>на основании директивы командующего Юго-Западного фронта дивизия переформирована в 8 стрелковую дивизию ВВ НКВД СССР.
>
>Этого вообще не знаю.

>>передана в состав РККА и переименована в 63 сд РККА
>
>В состав РККА передана 8-я мсд, в составе: управление, 6, 16 и 28 мсп. 10-го гап там отродясь не было и быть не могло.
От Сергей
К капитан (04.07.2008 18:05:23)
Дата 04.07.2008 18:13:45

Re: Все не...

>>8-ю мсд и омд ЮЗФ связывает только наличие в их составах 6, 16 и 28 мсп. В остальном это разные соединения, формировавшиеся разными Наркоматами.
>Хорошо какая судьба омд которую формировал фронт.

Эта дивизия существовала с точки зрения НКО. Воевала на фронте. Как именно было оформлено существование омд в составе НКО я не знаю, меня это особо и не интересовало (надо поднимать приказы ЮЗФ и документы ГШ).

>>Никто ее не переименовывал. Приказом № 0021 предписывалось сформировать новую дивизию.
>когда в состав дивизии вошли 6, 16, 28 мсп.

В 8-ю мсд? Согласно № 0021 НКВД и вошли.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 18:13:45)
Дата 04.07.2008 18:23:21

Re: Все не...

>>>8-ю мсд и омд ЮЗФ связывает только наличие в их составах 6, 16 и 28 мсп. В остальном это разные соединения, формировавшиеся разными Наркоматами.
>>Хорошо какая судьба омд которую формировал фронт.
>
>Эта дивизия существовала с точки зрения НКО. Воевала на фронте. Как именно было оформлено существование омд в составе НКО я не знаю, меня это особо и не интересовало (надо поднимать приказы ЮЗФ и документы ГШ).

>>>Никто ее не переименовывал. Приказом № 0021 предписывалось сформировать новую дивизию.
>>когда в состав дивизии вошли 6, 16, 28 мсп.
>
>В 8-ю мсд? Согласно № 0021 НКВД и вошли.

Из книги Внутренние войска в Великой Отечественной войне 1941-1945 М. Юридическая литература. 1975
Стр. 349-351
Из исторического формуляра 52 гв.(бывшей 8 мсд войск НКВД)
На основании приказа командующего войсками ЮЗФ от 10.12.41 из вышедших из боя частей 23 омсд ОВ НКВД началось формирование 8 мсд НКВД. 31.12.1941 дивизия полностью сформирована по штату НКО .
В соотвествии с дериктивой командующего ЮЗФ от 01.07.1942 8 мсд НКВД переформирована в стрелковую дивизию. С 14.07.1942 именуется 63 сд
От Сергей
К капитан (04.07.2008 18:23:21)
Дата 04.07.2008 18:31:17

Re: Все не...

>Из книги Внутренние войска в Великой Отечественной войне 1941-1945 М. Юридическая литература. 1975
>Стр. 349-351
>Из исторического формуляра 52 гв.(бывшей 8 мсд войск НКВД)
>На основании приказа командующего войсками ЮЗФ от 10.12.41 из вышедших из боя частей 23 омсд ОВ НКВД началось формирование 8 мсд НКВД. 31.12.1941 дивизия полностью сформирована по штату НКО .

Я уже написал, как было дело НА САМОМ деле. Я лично читал переписку Рогатина и Апполонова по этому вопросу.

>В соотвествии с дериктивой командующего ЮЗФ от 01.07.1942 8 мсд НКВД переформирована в стрелковую дивизию. С 14.07.1942 именуется 63 сд

Ну вот, опять бред. На 1.7.42 8-я мсд УЖЕ находилась в составе КА, т.к. передана на основании приказа НКВД № 001290 от 19.06.1942. Следовательно на 1 июля эта дивизия НИКАКОГО отношения к НКВД не имеет, и выражение "8-я мсд НКВД переформирована в сд с 1.07.42" не имеет смысла. А уж что там происходило в армии, это совершенно другой вопрос.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 18:31:17)
Дата 04.07.2008 18:59:04

Re: Все не...

>>Из книги Внутренние войска в Великой Отечественной войне 1941-1945 М. Юридическая литература. 1975
>>Стр. 349-351
>>Из исторического формуляра 52 гв.(бывшей 8 мсд войск НКВД)
>>На основании приказа командующего войсками ЮЗФ от 10.12.41 из вышедших из боя частей 23 омсд ОВ НКВД началось формирование 8 мсд НКВД. 31.12.1941 дивизия полностью сформирована по штату НКО .
>
>Я уже написал, как было дело НА САМОМ деле. Я лично читал переписку Рогатина и Апполонова по этому вопросу.

>>В соотвествии с дериктивой командующего ЮЗФ от 01.07.1942 8 мсд НКВД переформирована в стрелковую дивизию. С 14.07.1942 именуется 63 сд
>
>Ну вот, опять бред. На 1.7.42 8-я мсд УЖЕ находилась в составе КА, т.к. передана на основании приказа НКВД № 001290 от 19.06.1942. Следовательно на 1 июля эта дивизия НИКАКОГО отношения к НКВД не имеет, и выражение "8-я мсд НКВД переформирована в сд с 1.07.42" не имеет смысла. А уж что там происходило в армии, это совершенно другой вопрос.

Хорошо. Пойдем другим путем для выяснения истины.
ЮЗФ формировал по приказц от 10.12.1941 омд по штатам НКО в составе 6, 16, 28 мсп, 10 гап, 8 отб.
8 мсд НКВД формировалась по приказу НКВД СССР № 0021 от 05.01.1942 в составе 4 мсп, 6 мсп,16 мсп, 28 мсп, 266 сп, 274 сп.
получается что омд НКВД и 8 мсд НКВД это две совсем разные дивизии и полков под № 6,16,28 было по два т.е в каждой дивизии.
Куда потом делась омд НКВД
От Сергей
К капитан (04.07.2008 18:59:04)
Дата 04.07.2008 19:32:46

Re: Все не...

>Хорошо. Пойдем другим путем для выяснения истины.
>ЮЗФ формировал по приказц от 10.12.1941 омд по штатам НКО в составе 6, 16, 28 мсп, 10 гап, 8 отб.
>8 мсд НКВД формировалась по приказу НКВД СССР № 0021 от 05.01.1942 в составе 4 мсп, 6 мсп,16 мсп, 28 мсп, 266 сп, 274 сп.
>получается что омд НКВД и 8 мсд НКВД это две совсем разные дивизии и полков под № 6,16,28 было по два т.е в каждой дивизии.

Да не было никаких двух полков. Просто НКВД считало эти полки в 8 мсд, а НКО в своей омд. Вот и все :))

>Куда потом делась омд НКВД

Уфф. Начнем сначала:
1. 10 декабря 1941 года приказом ЮЗФ № 0027 начато формирование омд войск НКВД в составе ЮЗН (это не формирование НКВД). Формирование возложено на полковника Рогатина.
2. Рогатин сообщает об этом в НКВД.
3. 17 декабря 1941 года Апполонов № 113-ог дает указание сформировать дивизию ОВ с включением туда 4, 6, 16 и 28 полков. Других подразделений в состав дивизии не включать. Командиром назначить Мажирина.
4. 19 декабря 1941 года Рогатин отправляет на имя Апполонова записку № Е/ОК/00825 в которой он сообщает, что начал формирование дивизии по штатам НКО, и прикладывает приказ № 0027. Кроме того, он спрашивает, что ему делать в дальнейшем.
5. 25 декабря Апполонов № 132-ог дает ответ Рогатину о том, что такую дивизию (по штатам НКО) не формировать, а сформировать дивизию ОВ по штатам НКВД в составе: управление, 4, 6, 16 и 28 полков. Этой дивизии присвоить № 6. Командиром назначить Крылова.
6. ВС ЮЗН принял решение об отправки омд на фронт.
7. Рогатин сообщает о решении Апполонова
8. ВС ЮЗН "посылает" Апполонова и сообщает Рогатину, что будет решать вопрос с Москвой самостоятельно.
9. Рогатин передает "привет" и получает ответ Апполонова: "пусть звонят".
10. 1.1.42 к месту формирования поданы эшелоны соединение погружено и отправлено на фронт
11. 4.1.42 Рогатин по ВЧ докладывает обо всех событиях по войскам.
12. 4.1.42 Выходит Постановление ГКО № 1099сс
13. 5.1.42 На основании Постановления ГКО выходит приказ НКВД № 0021, по которому формируется, в частности, 8-я мсд в составе: управление, 4, 6, 16 и 28 мсп, 274 и 266 сп.
К этому времени из этого состава управление, 6, 16 и 28 полки находятся на фронте в составе омд.
14. 18.2.42 289 полк, который формировался в Воронеже для 4 мсд, выведен из ее состава и включен в состав 8-й мсд.
15. 11.05.42 в виду раздробленности полков 8-й мсд принято рещение о ее разделении. Те части, которы находились на фронте остались 8-й мсд, а тыловые части выделены в 13-ю мсд.
Дальше обе дивизии разными приказами были переданы в КА.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 19:32:46)
Дата 08.07.2008 18:54:23

Re: Все не...

>>Хорошо. Пойдем другим путем для выяснения истины.
>>ЮЗФ формировал по приказц от 10.12.1941 омд по штатам НКО в составе 6, 16, 28 мсп, 10 гап, 8 отб.
>>8 мсд НКВД формировалась по приказу НКВД СССР № 0021 от 05.01.1942 в составе 4 мсп, 6 мсп,16 мсп, 28 мсп, 266 сп, 274 сп.
>>получается что омд НКВД и 8 мсд НКВД это две совсем разные дивизии и полков под № 6,16,28 было по два т.е в каждой дивизии.
>
>Да не было никаких двух полков. Просто НКВД считало эти полки в 8 мсд, а НКО в своей омд. Вот и все :))

>>Куда потом делась омд НКВД
>
>Уфф. Начнем сначала:
>1. 10 декабря 1941 года приказом ЮЗФ № 0027 начато формирование омд войск НКВД в составе ЮЗН (это не формирование НКВД). Формирование возложено на полковника Рогатина.
>2. Рогатин сообщает об этом в НКВД.
>3. 17 декабря 1941 года Апполонов № 113-ог дает указание сформировать дивизию ОВ с включением туда 4, 6, 16 и 28 полков. Других подразделений в состав дивизии не включать. Командиром назначить Мажирина.
>4. 19 декабря 1941 года Рогатин отправляет на имя Апполонова записку № Е/ОК/00825 в которой он сообщает, что начал формирование дивизии по штатам НКО, и прикладывает приказ № 0027. Кроме того, он спрашивает, что ему делать в дальнейшем.
>5. 25 декабря Апполонов № 132-ог дает ответ Рогатину о том, что такую дивизию (по штатам НКО) не формировать, а сформировать дивизию ОВ по штатам НКВД в составе: управление, 4, 6, 16 и 28 полков. Этой дивизии присвоить № 6. Командиром назначить Крылова.
>6. ВС ЮЗН принял решение об отправки омд на фронт.
>7. Рогатин сообщает о решении Апполонова
>8. ВС ЮЗН "посылает" Апполонова и сообщает Рогатину, что будет решать вопрос с Москвой самостоятельно.
>9. Рогатин передает "привет" и получает ответ Апполонова: "пусть звонят".
>10. 1.1.42 к месту формирования поданы эшелоны соединение погружено и отправлено на фронт
>11. 4.1.42 Рогатин по ВЧ докладывает обо всех событиях по войскам.
>12. 4.1.42 Выходит Постановление ГКО № 1099сс
>13. 5.1.42 На основании Постановления ГКО выходит приказ НКВД № 0021, по которому формируется, в частности, 8-я мсд в составе: управление, 4, 6, 16 и 28 мсп, 274 и 266 сп.
>К этому времени из этого состава управление, 6, 16 и 28 полки находятся на фронте в составе омд.

Интересная картина получается, в НКВД не знали или знали, что 4, 6, 16 мсп фактически уже не существовали т.к. личный состав погиб весь в окружениии ЮЗФ и не афишируя об этом решили восстановить эти полки.

>14. 18.2.42 289 полк, который формировался в Воронеже для 4 мсд, выведен из ее состава и включен в состав 8-й мсд.
>15. 11.05.42 в виду раздробленности полков 8-й мсд принято рещение о ее разделении. Те части, которы находились на фронте остались 8-й мсд, а тыловые части выделены в 13-ю мсд.
>Дальше обе дивизии разными приказами были переданы в КА.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 18:54:23)
Дата 08.07.2008 18:58:11

Re: Все не...

>Интересная картина получается, в НКВД не знали или знали, что 4, 6, 16 мсп фактически уже не существовали т.к. личный состав погиб весь в окружениии ЮЗФ и не афишируя об этом решили восстановить эти полки.

Почему не знали? Знали! Но сложно было восстановить ТОЛЬКО 4 полк.
Вот выдержка из донесения Рогатина от 19.12.41:
"....На укомплектование мотострелковых полков дивизии обращен личный состав 6,16,28 мсп – полностью. Кроме того, часть личного состава взята из 5-й дивизии войск НКВД по охране жд сооружений и других частей согласно прилагаемой справки.
Из состава 4 кмсп к 18.12.41 вышли с территории занятой противником только 9 человек, поэтому 4 мсп обратить на формирование дивизии не представляется возможным.
Рогатин
...."
От капитан
К Сергей (08.07.2008 18:58:11)
Дата 08.07.2008 19:49:05

Re: Все не...

>>Интересная картина получается, в НКВД не знали или знали, что 4, 6, 16 мсп фактически уже не существовали т.к. личный состав погиб весь в окружениии ЮЗФ и не афишируя об этом решили восстановить эти полки.
>
>Почему не знали? Знали! Но сложно было восстановить ТОЛЬКО 4 полк.
>Вот выдержка из донесения Рогатина от 19.12.41:
>"....На укомплектование мотострелковых полков дивизии обращен личный состав 6,16,28 мсп – полностью. Кроме того, часть личного состава взята из 5-й дивизии войск НКВД по охране жд сооружений и других частей согласно прилагаемой справки.
>Из состава 4 кмсп к 18.12.41 вышли с территории занятой противником только 9 человек, поэтому 4 мсп обратить на формирование дивизии не представляется возможным.
>Рогатин
>...."

получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 19:49:05)
Дата 08.07.2008 19:56:54

Re: Все не...

>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.

Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 19:56:54)
Дата 08.07.2008 20:22:01

Re: Все не...

>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>
>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.

В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.

Вот и отсюда вывод.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 20:22:01)
Дата 08.07.2008 21:03:51

Re: Все не...

>>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
>В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.
>Вот и отсюда вывод.

И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 21:03:51)
Дата 08.07.2008 22:36:35

Re: Все не...

>>>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>>>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
>>В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.
>>Вот и отсюда вывод.
>
>И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.

Ладно понятно, что 6 и 16 мсп де-факто восстановлены ЮЗФ, а вот 4 мсп он то как был восстановлен.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 22:36:35)
Дата 08.07.2008 22:58:59

Re: Все не...

>Ладно понятно, что 6 и 16 мсп де-факто восстановлены ЮЗФ, а вот 4 мсп он то как был восстановлен.

Как и остальные. Добавили тех кто был в распоряжении УОТ. И все.
В чем проблема? На самом деле по штату мсп НКВД не такие уж и большие, чуть больше 1000 человек. А по списку там и того меньше.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 22:58:59)
Дата 08.07.2008 23:10:36

Re: Все не...

>>Ладно понятно, что 6 и 16 мсп де-факто восстановлены ЮЗФ, а вот 4 мсп он то как был восстановлен.
>
>Как и остальные. Добавили тех кто был в распоряжении УОТ. И все.
>В чем проблема? На самом деле по штату мсп НКВД не такие уж и большие, чуть больше 1000 человек. А по списку там и того меньше.

Да это все понятно, понятно по 6 и 16 мсп, и по 28 мсп который в окружение не попададал. Но все таки как 4 полк восстановился, я имею ввиду юридический аспект т.е. на основании чего он был укомплектован, доукомплектован,восстановлен, пополнен, переформирован или еще как нибудь
От Сергей
К капитан (08.07.2008 23:10:36)
Дата 08.07.2008 23:16:59

Re: Все не...

>Да это все понятно, понятно по 6 и 16 мсп, и по 28 мсп который в окружение не попададал. Но все таки как 4 полк восстановился, я имею ввиду юридический аспект т.е. на основании чего он был укомплектован, доукомплектован,восстановлен, пополнен, переформирован или еще как нибудь

В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
От капитан
К Сергей (08.07.2008 23:16:59)
Дата 08.07.2008 23:39:00

Re: Все не...

>>Да это все понятно, понятно по 6 и 16 мсп, и по 28 мсп который в окружение не попададал. Но все таки как 4 полк восстановился, я имею ввиду юридический аспект т.е. на основании чего он был укомплектован, доукомплектован,восстановлен, пополнен, переформирован или еще как нибудь
>
>В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
обычно указания столь высоких начальников всегда имели номер и дату, чтобы в случаи чего спросить с подчиненых, как выполняется ихние указания.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 23:39:00)
Дата 08.07.2008 23:44:58

Re: Все не...

>>В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
>обычно указания столь высоких начальников всегда имели номер и дату, чтобы в случаи чего спросить с подчиненых, как выполняется ихние указания.

не понял. Я что, утверждал что у указаний, цитату из которых я привел, нет номера и даты? Конечно есть. Только как это связано с постоянно упоминаемым термином "восстановление"?
От капитан
К Сергей (08.07.2008 23:44:58)
Дата 09.07.2008 00:44:26

Re: Все не...

>>>В смысле на основании чего? Я же привел цитату из указания Апполонова. Зачем что-то еще?
>>обычно указания столь высоких начальников всегда имели номер и дату, чтобы в случаи чего спросить с подчиненых, как выполняется ихние указания.
>
>не понял. Я что, утверждал что у указаний, цитату из которых я привел, нет номера и даты? Конечно есть. Только как это связано с постоянно упоминаемым термином "восстановление"?

пусть будет доукомплектование, доформирование и т.к., что в лоб, что полбу, все ведь 4 полк де факто создавался с нуля.
От Сергей
К капитан (09.07.2008 00:44:26)
Дата 09.07.2008 08:56:21

Re: Все не...

>пусть будет доукомплектование, доформирование и т.к., что в лоб, что полбу, все ведь 4 полк де факто создавался с нуля.

На 17.12.41 вышло 9 человек, сколько "нашлось" потом, мне, лично, неизвестно. Во-вторых, когда мы говорим о "создании" части, то лично я имею ввиду общепринятые термины, а не пресловутое деление на де-факто и де-юре. НОВОГО формирования у этого полка НЕ БЫЛО.
От капитан
К Сергей (09.07.2008 08:56:21)
Дата 09.07.2008 11:56:35

Re: Все не...

>>пусть будет доукомплектование, доформирование и т.к., что в лоб, что полбу, все ведь 4 полк де факто создавался с нуля.
>
>На 17.12.41 вышло 9 человек, сколько "нашлось" потом, мне, лично, неизвестно. Во-вторых, когда мы говорим о "создании" части, то лично я имею ввиду общепринятые термины, а не пресловутое деление на де-факто и де-юре. НОВОГО формирования у этого полка НЕ БЫЛО.

Все это так. Ты вот приводишь слова Рогатина из его донесения вышло из окружения 9 человек. Полк может оставаться полком и при этой численностью, если сохранилось знамя. Даже если у полка и не было знамя(в годы ВОВ у многих частей не было знамен)но де-юре его не расформировали и не исключили из списков, то он остается. Но есть маленькое но, просто так в полк военнослужащие не прибывали. Вновь прибывшие в полк прибывали по какому-то нормативному документу, которое имеет дату и номер. Ты уже указал, что это указание Апполонова т.е. зам наркома НКВД по войскам. Вот меня и интересует номер и дата этого указания.
От Сергей
К капитан (09.07.2008 11:56:35)
Дата 09.07.2008 16:53:20

Re: Все не...

>Все это так. Ты вот приводишь слова Рогатина из его донесения вышло из окружения 9 человек. Полк может оставаться полком и при этой численностью, если сохранилось знамя. Даже если у полка и не было знамя(в годы ВОВ у многих частей не было знамен)но де-юре его не расформировали и не исключили из списков, то он остается. Но есть маленькое но, просто так в полк военнослужащие не прибывали. Вновь прибывшие в полк прибывали по какому-то нормативному документу, которое имеет дату и номер. Ты уже указал, что это указание Апполонова т.е. зам наркома НКВД по войскам. Вот меня и интересует номер и дата этого указания.

Такие документы могли издаваться на нескольких уровнях. В частности по этим полкам это и приказ ЮЗН № 0027, и указание Апполонова № 113-ог от 17.12.41. Наверняка есть указание Рогатина о сборе вышедших из окружения и т.п. И указывать какой-то один документ бессмысленно. Вернее я вообще не вижу смысла уточнять этот момент.
От капитан
К Сергей (09.07.2008 16:53:20)
Дата 09.07.2008 17:22:35

Re: Все не...

>>Все это так. Ты вот приводишь слова Рогатина из его донесения вышло из окружения 9 человек. Полк может оставаться полком и при этой численностью, если сохранилось знамя. Даже если у полка и не было знамя(в годы ВОВ у многих частей не было знамен)но де-юре его не расформировали и не исключили из списков, то он остается. Но есть маленькое но, просто так в полк военнослужащие не прибывали. Вновь прибывшие в полк прибывали по какому-то нормативному документу, которое имеет дату и номер. Ты уже указал, что это указание Апполонова т.е. зам наркома НКВД по войскам. Вот меня и интересует номер и дата этого указания.
>
>Такие документы могли издаваться на нескольких уровнях. В частности по этим полкам это и приказ ЮЗН № 0027, и указание Апполонова № 113-ог от 17.12.41. Наверняка есть указание Рогатина о сборе вышедших из окружения и т.п. И указывать какой-то один документ бессмысленно. Вернее я вообще не вижу смысла уточнять этот момент.

Смысл есть и вот почему.
4. 6, 16 полки
+ полки 4 дивизии и 227 полк попали в окружение и фактически в окружении погибли, из окружения вышло всего несколько десятков. Но полки де-юре продолжают существовать и руководство принимает меры по восстановлению этих полков по разным причинам. Вот здесь и начинается самое главное, на основании чего и каких нормативных документов эти полки возраждаются. Если их не упоминать,начинаются разные искажения,недомоволки, сплетни и т.п. в истории этих частей, да и не только этих частей, но и в целом в истории войск НКВД.
От Сергей
К капитан (09.07.2008 17:22:35)
Дата 09.07.2008 17:30:49

Re: Все не...

>Смысл есть и вот почему.
>4. 6, 16 полки
>+ полки 4 дивизии и 227 полк попали в окружение и фактически в окружении погибли, из окружения вышло всего несколько десятков. Но полки де-юре продолжают существовать и руководство принимает меры по восстановлению этих полков по разным причинам. Вот здесь и начинается самое главное, на основании чего и каких нормативных документов эти полки возраждаются. Если их не упоминать,начинаются разные искажения,недомоволки, сплетни и т.п. в истории этих частей, да и не только этих частей, но и в целом в истории войск НКВД.

Эти процессы (укомплектования) обычное явление на войне. В том числе и по войскам НКВД. А путаница возникает не из-за этого, а из-за банального непонимания отдельными людьми нормативного администрирования.
От капитан
К Сергей (08.07.2008 21:03:51)
Дата 08.07.2008 21:25:39

Re: Все не...

>>>>получается 4 мсп восстановлен пр.№0021 от 05.01.1942 да и де-юре 6, 16 мсп этим же приказами восстановлены.
>>>Откуда такие выводы? В приказе ничего подобного нет.
>>В приказе сказано сформировать 8 мсд в составе управления 4, 6. 16 и т.д полков.
>>Вот и отсюда вывод.
>
>И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.

факт остается фактом эти полки каким-то не понятным образом возродились из пепла как птица феникс.
От Сергей
К капитан (08.07.2008 21:25:39)
Дата 08.07.2008 22:57:20

Re: Все не...

>>И что? Стандартная формулировка для всех формирующихся по приказу дивизий. Никакого намека на какое-то восстановление. Кроме того, термин "восстановление" применяется для расформированных частей, чего в случае 4, 6, 16 и 28 полков не наблюдается. Можно говорить о доукомплектовании, а не о восстановлении.
>факт остается фактом эти полки каким-то не понятным образом возродились из пепла как птица феникс.

Так что тут непонятного? К тем кто вышел добавили л/с из ближайших частей НКВД + л/с из запаса РККА. Вот порядок формирования, определенный Апполоновым:
"...
Некомплект в полках пополнить за счет маршевых батальонов Красной Армии, отобрав для этой цели наиболее подходящий состав для службы в наших войсках.
...."
От А.Б.
К Сергей (04.07.2008 19:32:46)
Дата 08.07.2008 18:05:27

Re: Все не...

>>Хорошо. Пойдем другим путем для выяснения истины.
>>ЮЗФ формировал по приказц от 10.12.1941 омд по штатам НКО в составе 6, 16, 28 мсп, 10 гап, 8 отб.
>>8 мсд НКВД формировалась по приказу НКВД СССР № 0021 от 05.01.1942 в составе 4 мсп, 6 мсп,16 мсп, 28 мсп, 266 сп, 274 сп.
>>получается что омд НКВД и 8 мсд НКВД это две совсем разные дивизии и полков под № 6,16,28 было по два т.е в каждой дивизии.
>
>Да не было никаких двух полков. Просто НКВД считало эти полки в 8 мсд, а НКО в своей омд. Вот и все :))

>>Куда потом делась омд НКВД
>
>Уфф. Начнем сначала:
>1. 10 декабря 1941 года приказом ЮЗФ № 0027 начато формирование омд войск НКВД в составе ЮЗН (это не формирование НКВД). Формирование возложено на полковника Рогатина.
>2. Рогатин сообщает об этом в НКВД.
>3. 17 декабря 1941 года Апполонов № 113-ог дает указание сформировать дивизию ОВ с включением туда 4, 6, 16 и 28 полков. Других подразделений в состав дивизии не включать. Командиром назначить Мажирина.
>4. 19 декабря 1941 года Рогатин отправляет на имя Апполонова записку № Е/ОК/00825 в которой он сообщает, что начал формирование дивизии по штатам НКО, и прикладывает приказ № 0027. Кроме того, он спрашивает, что ему делать в дальнейшем.
>5. 25 декабря Апполонов № 132-ог дает ответ Рогатину о том, что такую дивизию (по штатам НКО) не формировать, а сформировать дивизию ОВ по штатам НКВД в составе: управление, 4, 6, 16 и 28 полков. Этой дивизии присвоить № 6. Командиром назначить Крылова.
>6. ВС ЮЗН принял решение об отправки омд на фронт.
>7. Рогатин сообщает о решении Апполонова
>8. ВС ЮЗН "посылает" Апполонова и сообщает Рогатину, что будет решать вопрос с Москвой самостоятельно.
>9. Рогатин передает "привет" и получает ответ Апполонова: "пусть звонят".
>10. 1.1.42 к месту формирования поданы эшелоны соединение погружено и отправлено на фронт
>11. 4.1.42 Рогатин по ВЧ докладывает обо всех событиях по войскам.
>12. 4.1.42 Выходит Постановление ГКО № 1099сс
>13. 5.1.42 На основании Постановления ГКО выходит приказ НКВД № 0021, по которому формируется, в частности, 8-я мсд в составе: управление, 4, 6, 16 и 28 мсп, 274 и 266 сп.
>К этому времени из этого состава управление, 6, 16 и 28 полки находятся на фронте в составе омд.
 А с какого момента омд становится(самоименуется) 8-й мсд?
И кто ей фактически командовал?
От Сергей
К А.Б. (08.07.2008 18:05:27)
Дата 08.07.2008 18:10:04

Re: Все не...

>>К этому времени из этого состава управление, 6, 16 и 28 полки находятся на фронте в составе омд.
> А с какого момента омд становится(самоименуется) 8-й мсд?

НКВД именует то, что назвал 8-й мсд с момента выхода приказа.

>И кто ей фактически командовал?

До конца января Крылов. В конце января была история с большими потерями в дивизии, в результате он был снят. Кто потом, я не помню...
От А.Б.
К Сергей (08.07.2008 18:10:04)
Дата 08.07.2008 18:17:03

Re: Все не...

>>>К этому времени из этого состава управление, 6, 16 и 28 полки находятся на фронте в составе омд.
>> А с какого момента омд становится(самоименуется) 8-й мсд?
>
>НКВД именует то, что назвал 8-й мсд с момента выхода приказа.

А ЮЗН?
От Сергей
К А.Б. (08.07.2008 18:17:03)
Дата 08.07.2008 18:31:58

Re: Все не...

>>>>К этому времени из этого состава управление, 6, 16 и 28 полки находятся на фронте в составе омд.
>>> А с какого момента омд становится(самоименуется) 8-й мсд?
>>НКВД именует то, что назвал 8-й мсд с момента выхода приказа.
>А ЮЗН?

Понятия не имею. По сути 8-я мсд НКВД была частью омд. После передачи 8-й мсд в состав РККА именно омд стала дивизией РККА, а не 8-я мсд.
От А.Б.
К Сергей (08.07.2008 18:31:58)
Дата 09.07.2008 17:49:09

Re: Все не...

>
>Понятия не имею. По сути 8-я мсд НКВД была частью омд. После передачи 8-й мсд в состав РККА именно омд стала дивизией РККА, а не 8-я мсд.

Так что в документах ЮЗФ до июня фигурировала не 8мсд, а омд (кстати, может изначально омсд?)?
От Сергей
К А.Б. (09.07.2008 17:49:09)
Дата 09.07.2008 17:51:02

Re: Все не...

>>Понятия не имею. По сути 8-я мсд НКВД была частью омд. После передачи 8-й мсд в состав РККА именно омд стала дивизией РККА, а не 8-я мсд.
>Так что в документах ЮЗФ до июня фигурировала не 8мсд, а омд (кстати, может изначально омсд?)?

Я не знаю, документов ЮЗФ не видел. В приказе на формирование эта дивизия называлсь ОТДЕЛЬНОЙ МОТОРИЗОВАННОЙ дивизией.
От А.Б.
К Сергей (09.07.2008 17:51:02)
Дата 11.07.2008 16:20:24

Re: Все не...

А в приказе о формировании каков первоначальный состав омд?
От Сергей
К А.Б. (11.07.2008 16:20:24)
Дата 11.07.2008 16:35:59

Re: Все не...

>А в приказе о формировании каков первоначальный состав омд?

управление, 16, 28, 233 мсп, ап, одпто, обс, либ, отб, озад, мсб, атб, рвб, вп, вт
От капитан
К Сергей (11.07.2008 16:35:59)
Дата 11.07.2008 19:07:34

Re: Все не...

>>А в приказе о формировании каков первоначальный состав омд?
>
>управление, 16, 28, 233 мсп, ап, одпто, обс, либ, отб, озад, мсб, атб, рвб, вп, вт

как вместо 233 мсп, появился 6 мсп.
это наверно должен быть 233 кнп, который наверно должен быть переформирован в мсп.

и ёще когда в ЮЗФ омд начала упоминаться именно как 8 мсд НКВД
От Сергей
К капитан (11.07.2008 19:07:34)
Дата 11.07.2008 19:29:05

Re: Все не...

>>>А в приказе о формировании каков первоначальный состав омд?
>>управление, 16, 28, 233 мсп, ап, одпто, обс, либ, отб, озад, мсб, атб, рвб, вп, вт
>как вместо 233 мсп, появился 6 мсп.

Очень просто, Рогатин его туда включил

> это наверно должен быть 233 кнп, который наверно должен быть переформирован в мсп.

Да

>и ёще когда в ЮЗФ омд начала упоминаться именно как 8 мсд НКВД

Понятия не имею
От капитан
К Сергей (11.07.2008 19:29:05)
Дата 11.07.2008 20:12:18

Re: Все не...

>>>>А в приказе о формировании каков первоначальный состав омд?
>>>управление, 16, 28, 233 мсп, ап, одпто, обс, либ, отб, озад, мсб, атб, рвб, вп, вт
>>как вместо 233 мсп, появился 6 мсп.
>
>Очень просто, Рогатин его туда включил

а кто принимал решение, что бы 233 кнп, переформировать в мсп ЮЗФ или Рогатин.

>> это наверно должен быть 233 кнп, который наверно должен быть переформирован в мсп.
>
>Да

>>и ёще когда в ЮЗФ омд начала упоминаться именно как 8 мсд НКВД
>
>Понятия не имею
От Сергей
К капитан (11.07.2008 20:12:18)
Дата 11.07.2008 21:04:17

Re: Все не...

>а кто принимал решение, что бы 233 кнп, переформировать в мсп ЮЗФ или Рогатин.

ЮЗН
От капитан
К Сергей (04.07.2008 19:32:46)
Дата 04.07.2008 19:55:05

Re: Все не...

>>Хорошо. Пойдем другим путем для выяснения истины.
>>ЮЗФ формировал по приказц от 10.12.1941 омд по штатам НКО в составе 6, 16, 28 мсп, 10 гап, 8 отб.
>>8 мсд НКВД формировалась по приказу НКВД СССР № 0021 от 05.01.1942 в составе 4 мсп, 6 мсп,16 мсп, 28 мсп, 266 сп, 274 сп.
>>получается что омд НКВД и 8 мсд НКВД это две совсем разные дивизии и полков под № 6,16,28 было по два т.е в каждой дивизии.
>
>Да не было никаких двух полков. Просто НКВД считало эти полки в 8 мсд, а НКО в своей омд. Вот и все :))

>>Куда потом делась омд НКВД
>
>Уфф. Начнем сначала:
>1. 10 декабря 1941 года приказом ЮЗФ № 0027 начато формирование омд войск НКВД в составе ЮЗН (это не формирование НКВД). Формирование возложено на полковника Рогатина.
>2. Рогатин сообщает об этом в НКВД.
>3. 17 декабря 1941 года Апполонов № 113-ог дает указание сформировать дивизию ОВ с включением туда 4, 6, 16 и 28 полков. Других подразделений в состав дивизии не включать. Командиром назначить Мажирина.
>4. 19 декабря 1941 года Рогатин отправляет на имя Апполонова записку № Е/ОК/00825 в которой он сообщает, что начал формирование дивизии по штатам НКО, и прикладывает приказ № 0027. Кроме того, он спрашивает, что ему делать в дальнейшем.
>5. 25 декабря Апполонов № 132-ог дает ответ Рогатину о том, что такую дивизию (по штатам НКО) не формировать, а сформировать дивизию ОВ по штатам НКВД в составе: управление, 4, 6, 16 и 28 полков. Этой дивизии присвоить № 6. Командиром назначить Крылова.
>6. ВС ЮЗН принял решение об отправки омд на фронт.
>7. Рогатин сообщает о решении Апполонова
>8. ВС ЮЗН "посылает" Апполонова и сообщает Рогатину, что будет решать вопрос с Москвой самостоятельно.
>9. Рогатин передает "привет" и получает ответ Апполонова: "пусть звонят".
>10. 1.1.42 к месту формирования поданы эшелоны соединение погружено и отправлено на фронт
>11. 4.1.42 Рогатин по ВЧ докладывает обо всех событиях по войскам.
>12. 4.1.42 Выходит Постановление ГКО № 1099сс
>13. 5.1.42 На основании Постановления ГКО выходит приказ НКВД № 0021, по которому формируется, в частности, 8-я мсд в составе: управление, 4, 6, 16 и 28 мсп, 274 и 266 сп.
>К этому времени из этого состава управление, 6, 16 и 28 полки находятся на фронте в составе омд.
>14. 18.2.42 289 полк, который формировался в Воронеже для 4 мсд, выведен из ее состава и включен в состав 8-й мсд.
>15. 11.05.42 в виду раздробленности полков 8-й мсд принято рещение о ее разделении. Те части, которы находились на фронте остались 8-й мсд, а тыловые части выделены в 13-ю мсд.
>Дальше обе дивизии разными приказами были переданы в КА.

Получается что 10 гап, 8 отб официально в списках войск НКВД не числились.

В состав 13 мсд вошли 4 мсп, 266 сп, 274 сп, 287 сп
дивизия приказом НКВД СССР № 001547 от 28.07.1942 во исполения Постановления ГКО № 2100-сс от 26.07.1942 «Вопросы НКО» передана в состав Красной Армии, почему тогда 8 мсд передали в состав НКО т.к. она раньше передана в состав НКО. Каким приказом разделили 8 мсд на две части.
От Сергей
К капитан (04.07.2008 19:55:05)
Дата 04.07.2008 19:59:20

Re: Все не...

>Получается что 10 гап, 8 отб официально в списках войск НКВД не числились.

о чем я и говорил с самого начала :))

>В состав 13 мсд вошли 4 мсп, 266 сп, 274 сп, 287 сп
>дивизия приказом НКВД СССР № 001547 от 28.07.1942 во исполения Постановления ГКО № 2100-сс от 26.07.1942 «Вопросы НКО» передана в состав Красной Армии, почему тогда 8 мсд передали в состав НКО т.к. она раньше передана в состав НКО. Каким приказом разделили 8 мсд на две части.

Насчет приказа по разделению не скажу. Я видел справку, в которой упоминается номер приказа, только он не совпадает с датировкой и вообще номер какой-то странный, поэтому я его и не упоминаю.
8 мсд передали по фактическому нахождению в составе ДА. Передали, я так понимаю, по соглашению наркоматов, без выхода нормативного документа уровня ГКО на основании приказов по наркоматам.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 19:59:20)
Дата 04.07.2008 20:11:40

Re: Все не...

>>Получается что 10 гап, 8 отб официально в списках войск НКВД не числились.
>
>о чем я и говорил с самого начала :))

>>В состав 13 мсд вошли 4 мсп, 266 сп, 274 сп, 287 сп
>>дивизия приказом НКВД СССР № 001547 от 28.07.1942 во исполения Постановления ГКО № 2100-сс от 26.07.1942 «Вопросы НКО» передана в состав Красной Армии, почему тогда 8 мсд передали в состав НКО т.к. она раньше передана в состав НКО. Каким приказом разделили 8 мсд на две части.
>
>Насчет приказа по разделению не скажу. Я видел справку, в которой упоминается номер приказа, только он не совпадает с датировкой и вообще номер какой-то странный, поэтому я его и не упоминаю.
>8 мсд передали по фактическому нахождению в составе ДА. Передали, я так понимаю, по соглашению наркоматов, без выхода нормативного документа уровня ГКО на основании приказов по наркоматам.

формирование управления 8 мсд было произведено с нуля или было оставлено управление омд.
Управление 13 мсд формировалось на базе управления 8 исд или с нуля.
От Сергей
К капитан (04.07.2008 20:11:40)
Дата 04.07.2008 20:13:42

Re: Все не...

>формирование управления 8 мсд было произведено с нуля или было оставлено управление омд.

было оставлено управление омд.

>Управление 13 мсд формировалось на базе управления 8 исд или с нуля.

тут не знаю. надо смотреть приказ, но, скорее всего, с нуля.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 20:13:42)
Дата 04.07.2008 20:30:25

Re: Все не...

Хорошо разобрались с 10 гап, заодно с 8 мсд.
ап 3 сд(21 сд), ап 20 сд, 230 ап 1 сд они числись в списках войск НКВД.

ап омсдона по какому приказу формировалась
От Сергей
К капитан (04.07.2008 20:30:25)
Дата 04.07.2008 20:40:03

Re: Все не...

>Хорошо разобрались с 10 гап, заодно с 8 мсд.
>ап 3 сд(21 сд), ап 20 сд, 230 ап 1 сд они числись в списках войск НКВД.

в тех приказах на формирование, что я видел, в 21 и 20 сд ап нет. Откуда они там появились я не знаю. 1 сд - не формирование НКВД. В ней при формировании также полка не было.

>ап омсдона по какому приказу формировалась

При МР.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 20:40:03)
Дата 04.07.2008 20:49:45

Re: Все не...

>>Хорошо разобрались с 10 гап, заодно с 8 мсд.
>>ап 3 сд(21 сд), ап 20 сд, 230 ап 1 сд они числись в списках войск НКВД.
>
>в тех приказах на формирование, что я видел, в 21 и 20 сд ап нет. Откуда они там появились я не знаю. 1 сд - не формирование НКВД. В ней при формировании также полка не было.

>>ап омсдона по какому приказу формировалась
>
>При МР.

Я имел ввиду ад омсдон он ведь был сформирован в 1937 году.

как 1 сд не является формированием НКВД

дивизия сформирована приказом начальника управления войск НКВД охраны тыла Северного фронта № 0027 от 22.08.1941 во исполнения приказа главнокомандующего войсками Северо-Западного направления маршала Советского Союза Ворошилова К.Е. от 22.08.1941 из военнослужащих 3 Сортавальского пограничного отряда, 7 Кингисеппского пограничного отряда, 33 Выборгского пограничного отряда, 102 Элисенваарского пограничного отряда, окружной школы младшего начсостава, Ленинградского гарнизона войск НКВД СССР, сотрудников общей следственной тюрьмы тюремного отдела УНКВД по Ленинградской обл.
дивизия приказом НКВД СССР № 001547 от 28.07.1942 во исполения Постановления ГКО № 2100-сс от 26.07.1942 «Вопросы НКО» передана в состав Красной Армии
директивой ГШКА № орг/2/2172 от 02.08.1942 переименована в 46 стрелковую дивизию Красной Армии
От Сергей
К капитан (04.07.2008 20:49:45)
Дата 04.07.2008 20:54:39

Re: Все не...

>>>ап омсдона по какому приказу формировалась
>>При МР.
>Я имел ввиду ад омсдон он ведь был сформирован в 1937 году.

Когда был сформирован дивизион я не знаю.

>как 1 сд не является формированием НКВД

Очень просто.

>дивизия сформирована приказом начальника управления войск НКВД охраны тыла Северного фронта № 0027 от 22.08.1941 во исполнения приказа главнокомандующего войсками Северо-Западного направления маршала Советского Союза Ворошилова К.Е. от 22.08.1941 из военнослужащих 3 Сортавальского пограничного отряда, 7 Кингисеппского пограничного отряда, 33 Выборгского пограничного отряда, 102 Элисенваарского пограничного отряда, окружной школы младшего начсостава, Ленинградского гарнизона войск НКВД СССР, сотрудников общей следственной тюрьмы тюремного отдела УНКВД по Ленинградской обл.

Все правильно, т.е. НОРМАТИВНЫМ документом для формирования явился приказ главкома СЗН - ситуация аналогичная омд ЮЗН.

>дивизия приказом НКВД СССР № 001547 от 28.07.1942 во исполения Постановления ГКО № 2100-сс от 26.07.1942 «Вопросы НКО» передана в состав Красной Армии

Здесь есть нюанс. 1-я сд была передана в РККА как ЧИСЛЕННОСТЬ НКВД, т.к. сформирована она была за счет этой численности, однако ЮРИДИЧЕСКИ в составе войск НКВД такой дивизии никогда не было.

>директивой ГШКА № орг/2/2172 от 02.08.1942 переименована в 46 стрелковую дивизию Красной Армии

Я этой директивы не видел, поэтому сказать ничего не могу.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 20:54:39)
Дата 04.07.2008 22:53:16

Re: Все не...

>>>>ап омсдона по какому приказу формировалась
>>>При МР.
>>Я имел ввиду ад омсдон он ведь был сформирован в 1937 году.
>
>Когда был сформирован дивизион я не знаю.

>>как 1 сд не является формированием НКВД
>
>Очень просто.

>>дивизия сформирована приказом начальника управления войск НКВД охраны тыла Северного фронта № 0027 от 22.08.1941 во исполнения приказа главнокомандующего войсками Северо-Западного направления маршала Советского Союза Ворошилова К.Е. от 22.08.1941 из военнослужащих 3 Сортавальского пограничного отряда, 7 Кингисеппского пограничного отряда, 33 Выборгского пограничного отряда, 102 Элисенваарского пограничного отряда, окружной школы младшего начсостава, Ленинградского гарнизона войск НКВД СССР, сотрудников общей следственной тюрьмы тюремного отдела УНКВД по Ленинградской обл.
>
>Все правильно, т.е. НОРМАТИВНЫМ документом для формирования явился приказ главкома СЗН - ситуация аналогичная омд ЮЗН.

>>дивизия приказом НКВД СССР № 001547 от 28.07.1942 во исполения Постановления ГКО № 2100-сс от 26.07.1942 «Вопросы НКО» передана в состав Красной Армии
>
>Здесь есть нюанс. 1-я сд была передана в РККА как ЧИСЛЕННОСТЬ НКВД, т.к. сформирована она была за счет этой численности, однако ЮРИДИЧЕСКИ в составе войск НКВД такой дивизии никогда не было.

ты имеешь ввиду само Постановление ГКО № 2100-сс от 26.07.1942 «Вопросы НКО»

>>директивой ГШКА № орг/2/2172 от 02.08.1942 переименована в 46 стрелковую дивизию Красной Армии
>
>Я этой директивы не видел, поэтому сказать ничего не могу.
От Сергей
К капитан (04.07.2008 22:53:16)
Дата 04.07.2008 23:07:20

Re: Все не...

>>Здесь есть нюанс. 1-я сд была передана в РККА как ЧИСЛЕННОСТЬ НКВД, т.к. сформирована она была за счет этой численности, однако ЮРИДИЧЕСКИ в составе войск НКВД такой дивизии никогда не было.
>ты имеешь ввиду само Постановление ГКО № 2100-сс от 26.07.1942 «Вопросы НКО»

Да. Хотя эта дивизия и упоминается в приложении к Постановлению.
Очень характерным в этом отношении является реакция Политуправления войск НКВД на докладную военкома УОТ СФ об обстановке в дивизии. Когда военком прислал эту докладную, в ПУ сначала вообще не поняли про что речь. Стали дополнительно запрашивать, что это за дивизия такая, да еще под номером 1. По учету НКВД такая не проходит.... А происходило это все в конце зимы 1942 года.
От капитан
К Сергей (04.07.2008 23:07:20)
Дата 04.07.2008 23:43:22

С каждым днем убеждаюсь, что история войск НКВД очень запутана! Разгребать и раз (-)