От IAM
К Samsv
Дата 15.02.2008 12:38:53
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Фотографии;

Re: Постинг был...

А чем Вам танки 5-й ТД, например, не нравятся? А может это не Борисов вовсе? А Сож? Или Столбцы?


>Например, Борисовское училище, а там могло быть много чего.


Оно же автотракторное, вроде, было. В принципе Т-26, конечно, могли быть. Однако к моменту подхода 1-й МСД училище свою технику, наверно, уже растеряло. Сусайков потому и торопил 1-ю МСД.

>С утра 28 июня 1-я Московская мотострелковая дивизия приступила к подготовке оборонительного рубежа западнее города Орши.
>Орша - это первоначальный рубеж для 1-й МСД. Потом выдвинулась к Борисову.

Я и имею ввиду, что получила она Т-34 в Орше и уже с ними вышла к Борисову.
От Samsv
К IAM (15.02.2008 12:38:53)
Дата 15.02.2008 12:48:53

Re: Постинг был...

>А чем Вам танки 5-й ТД, например, не нравятся? А может это не Борисов вовсе? А Сож? Или Столбцы?

Приветствую! Ключевые слова были: Борисов, Штрайх и 1-я МСД.
Вот я по ним и даю информацию, какую имею.
Может поможет.
Ещё в Борисове берег Березины у Борисовской переправы был заболочен.
Точно не помню, надо уточнять, но в ночь на 1-е или 2-е был дождь.
После дождя солнечный день и бомбила авиация.
Переправ у Борисова было три: Зембинская, Борисовская, Чернявская.


>>Например, Борисовское училище, а там могло быть много чего.
>

>Оно же автотракторное, вроде, было. В принципе Т-26, конечно, могли быть. Однако к моменту подхода 1-й МСД училище свою технику, наверно, уже растеряло. Сусайков потому и торопил 1-ю МСД.
Где-то писалось, что до подхода 1-й МСД у Сусайкова было порядка десяти танков.


>>С утра 28 июня 1-я Московская мотострелковая дивизия приступила к подготовке оборонительного рубежа западнее города Орши.
>>Орша - это первоначальный рубеж для 1-й МСД. Потом выдвинулась к Борисову.
>
>Я и имею ввиду, что получила она Т-34 в Орше и уже с ними вышла к Борисову.
От IAM
К Samsv (15.02.2008 12:48:53)
Дата 15.02.2008 12:59:41

Re: Постинг был...

>Приветствую! Ключевые слова были: Борисов, Штрайх и 1-я МСД.
>Вот я по ним и даю информацию, какую имею.
>Может поможет.
>Ещё в Борисове берег Березины у Борисовской переправы был заболочен.
>Точно не помню, надо уточнять, но в ночь на 1-е или 2-е был дождь.
>После дождя солнечный день и бомбила авиация.
>Переправ у Борисова было три: Зембинская, Борисовская, Чернявская.

1-я МСД свои Т-34 применяла восточнее Березины. Поэтому в ее пойме Т-34 завязнуть не могли.


>Где-то писалось, что до подхода 1-й МСД у Сусайкова было порядка десяти танков.

Иванов это писал.
От Samsv
К IAM (15.02.2008 12:59:41)
Дата 15.02.2008 13:07:16

Re: Постинг был...

>>Приветствую! Ключевые слова были: Борисов, Штрайх и 1-я МСД.
>>Вот я по ним и даю информацию, какую имею.
>>Может поможет.
>>Ещё в Борисове берег Березины у Борисовской переправы был заболочен.
>>Точно не помню, надо уточнять, но в ночь на 1-е или 2-е был дождь.
>>После дождя солнечный день и бомбила авиация.
>>Переправ у Борисова было три: Зембинская, Борисовская, Чернявская.
>
>1-я МСД свои Т-34 применяла восточнее Березины. Поэтому в ее пойме Т-34 завязнуть не могли.

Приветствую! Восточную часть города (Старый Борисов) и переправы через реку - широкий бетонный мост на автостраде и железнодорожный мост — прикрывал батальон капитана И. И. Бородина, усиленный противотанковой артиллерией.
Непосредственно по берегу у переправ занимали оборону курсанты Борисовского танкового училища.

...

Лесом проехали к Старому Борисову. На берег Березины вышли пешком. Передний край отделялся от реки слегка заболоченной поймой, покрытой мелким кустарником и высокой травой. Ближе к берегу виднелись окопы стрелковых отделений. Автострада широкой лентой набегала на чуть выпуклый бетонный мост и скрывалась за его перегибом в Новом Борисове. >
>Иванов это писал.
От IAM
К Samsv (15.02.2008 13:07:16)
Дата 15.02.2008 13:23:12

Re: Постинг был...


>Приветствую! Восточную часть города (Старый Борисов) и переправы через реку - широкий бетонный мост на автостраде и железнодорожный мост — прикрывал батальон капитана И. И. Бородина, усиленный противотанковой артиллерией.
>Непосредственно по берегу у переправ занимали оборону курсанты Борисовского танкового училища.

Широкий бетонный мост. Достался немцам в целости.


[27K]



[50K]


От Samsv
К IAM (15.02.2008 13:23:12)
Дата 15.02.2008 13:27:05

Так это Ново-Борисов (запад) (-)
От ЖУР
К IAM (15.02.2008 12:38:53)
Дата 15.02.2008 12:48:51

Re: Постинг был...

>А чем Вам танки 5-й ТД, например, не нравятся? А может это не Борисов вовсе? А Сож? Или Столбцы?

Будем "качать на косвенных"(с). Первое упоминание у Гудериана БГ Штрайха - 9 июля. И в другом источнике сказано что 611 ПТ-дивизион входил в эту группу с 8 по 18 июля. Т.е Столбцы и Сож отпадают.

>Оно же автотракторное, вроде, было. В принципе Т-26, конечно, могли быть. Однако к моменту подхода 1-й МСД училище свою технику, наверно, уже растеряло. Сусайков потому и торопил 1-ю МСД.

А может кое что и осталось. В принципе могло.
От Samsv
К ЖУР (15.02.2008 12:48:51)
Дата 15.02.2008 12:56:43

1-е упоминание Гудериана о Т-34 под Борисовом

>>А чем Вам танки 5-й ТД, например, не нравятся? А может это не Борисов вовсе? А Сож? Или Столбцы?
>
>Будем "качать на косвенных"(с). Первое упоминание у Гудериана БГ Штрайха - 9 июля. И в другом источнике сказано что 611 ПТ-дивизион входил в эту группу с 8 по 18 июля. Т.е Столбцы и Сож отпадают.

Приветствую!
2 июля, находясь в Мире, в 5-м пулеметном батальоне, обеспечивавшем фланги 17-й танковой дивизии и 29-й мотодивизии, я лично выяснил обстановку на фронте вокруг окруженной группировки противника. Я выслушал мнения офицеров о противнике, чтобы правильнее оценить обстановку. Затем я поехал к генералу Лемельзену и приказал ему и находившемуся у него командиру 29-й мотодивизии держать кольцо окружения замкнутым. После этого я направился в Кайдано, где находилась 17-я танковая дивизия. Генерал Риттер фон Вебер доложил, что он успешно отразил все попытки противника вырваться из окружения. Оттуда я поехал на новый командный пункт танковой группы, расположенный у Синило (юго-восточнее Минска). По прибытии на командный пункт я узнал, что при передаче приказа 17-й танковой дивизии произошло какое-то недоразумение; оказалось, что части дивизии не получили приказа остаться на участке фронта вокруг окруженной группировки противника и продолжали продвижение на Борисов. Я тотчас же приказал доложить об этом факте командованию 4-й армии. Уже нельзя было что-либо изменить. В 8 час. утра на следующий день я был вызван в штаб фельдмаршала фон Клюге в Минск, где мне предложили дать объяснение. Выслушав мои объяснения, фельдмаршал фон Клюге заявил, что он уже намеревался отдать Гота и меня под суд, так как у 1ота произошло точно такое же недоразумение, и фельдмаршал думал, что имеет дело с генеральской фрондой. Но я заявил, что это не так, и этим успокоил его.
После такой беседы я поехал в 47-й танковый корпус в Смолевичи (35 км северо-восточнее Минска), но там уже не нашел штаба корпуса и поехал дальше на Борисов в 18-ю танковую дивизию. Там я осмотрел предмостное укрепление на Березине и провел совещание с командирами этой дивизии. Дивизия выслала передовой отряд в направлении Толочин. На обратном пути я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во время этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских;18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских,ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы.
2 июля части танковой группы находились: 1-я кавалерийская дивизия — южнее Слуцка, 3-я танковая дивизия — в Бобруйске (передовой отряд дивизии стоял перед Рогачевом), 4-я танковая дивизия — в Свисл очь, 10-я мотодивизия — восточнее Слуцка; дивизия СС “Рейх” — севернее Балусевичи на Березине, 10-я танковая дивизия — в Червень, пехотный полк “Великая Германия” — севернее Барановичи; 18-я танковая дивизия — в Борисове, 17-я танковая дивизия — в Кайдано, 29-я мотодивизия — в Столбцах, 5-й пулеметный батальон — юго-восточнее Барановичи.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От IAM
К ЖУР (15.02.2008 12:48:51)
Дата 15.02.2008 12:55:12

Re: Постинг был...

>Будем "качать на косвенных"(с). Первое упоминание у Гудериана БГ Штрайха - 9 июля. И в другом источнике сказано что 611 ПТ-дивизион входил в эту группу с 8 по 18 июля. Т.е Столбцы и Сож отпадают.

Дык и Борисов отпадает тогда.
Что Гудериан о БГ Штрайха не упоминал еще не значит, что ее могло быть ранее.
Сож отпадает потому, что 201-й батальон ушел с 9-м корпусом.
От ЖУР
К IAM (15.02.2008 12:55:12)
Дата 15.02.2008 13:02:31

Re: Постинг был...

>Дык и Борисов отпадает тогда.
Повторя. Под "Борисовым" имелась в виду 1 мсд а не конкретная точка на карте.

>Что Гудериан о БГ Штрайха не упоминал еще не значит, что ее могло быть ранее.

БГ это импровизация. И т.к. по словам Гудериана она состояла из разведбата и ПТ дивизиона который вошел в нее только 8 июля нет оснований предполагать что она существовала до этого момента.
От IAM
К ЖУР (15.02.2008 13:02:31)
Дата 15.02.2008 13:08:20

Re: Постинг был...

>Повторя. Под "Борисовым" имелась в виду 1 мсд а не конкретная точка на карте.
>БГ это импровизация. И т.к. по словам Гудериана она состояла из разведбата и ПТ дивизиона который вошел в нее только 8 июля нет оснований предполагать что она существовала до этого момента.

Почему тогда не Орша, например, или Толочин. По дате поболее соответствует.

Кстати, дорога не походит на шоссе Борисов - Орша.
От Samsv
К IAM (15.02.2008 13:08:20)
Дата 15.02.2008 13:14:47

8 июля: Толочин

>>Повторя. Под "Борисовым" имелась в виду 1 мсд а не конкретная точка на карте.
>>БГ это импровизация. И т.к. по словам Гудериана она состояла из разведбата и ПТ дивизиона который вошел в нее только 8 июля нет оснований предполагать что она существовала до этого момента.
>
>Почему тогда не Орша, например, или Толочин. По дате поболее соответствует.

>Кстати, дорога не походит на шоссе Борисов - Орша.

Приветствую! 8 июля у города Толочин произошел крупный танковый бой, в нем с обеих сторон участвовало свыше ста танков. Мотострелковая дивизия добилась в этом бою серьезного успеха: противник был выбит из города, захвачено 800 пленных, 350 автомашин и знамя.
Реки, как Березина или Днепр там нет.

С уважением, Сергей Самодуров.
От Samsv
К Samsv (15.02.2008 13:14:47)
Дата 15.02.2008 13:40:41

Есть река Друть. (-)
От ЖУР
К IAM (15.02.2008 13:08:20)
Дата 15.02.2008 13:10:50

Да я думаю это скорее всего район Толочин /Коханово. (-)
От IAM
К ЖУР (15.02.2008 13:10:50)
Дата 15.02.2008 13:26:02

Хорошо, пусть будет Толочин. Но тогда...

... объясните мне тогда наличие танка с Л-11 в интересном камо и, как минимум, двух Т-26.
Из 7-го корпуса Т-26 в 1-ю МСД, вроде, не посылали. Из 5-го, кажется, тоже.
От Samsv
К IAM (15.02.2008 13:26:02)
Дата 16.02.2008 12:01:29

С vif2ne.ru подтверждение, что Толочин со ссылкой на "Сигнал".

>... объясните мне тогда наличие танка с Л-11 в интересном камо и, как минимум, двух Т-26.
>Из 7-го корпуса Т-26 в 1-ю МСД, вроде, не посылали. Из 5-го, кажется, тоже.

Приветствую!
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1576404.htm

Почему-то в источниках встречаются разные даты одного и
того же боя в Толочине с участием 1-й мсд: 6 или 8-е июля.
Неделю назад вроде разобрался, какая дата более правильная. А теперь забыл, склероз!
2.05.1988 бегал через Толочин, на травке перед Толочином (восточнее) лежал часа два. Церковь с куполами помню,а реку Друть, мост и рельеф местности не помню:

http://samsv.narod.ru/Klb/City/Tolochin/default.html

Надо карту боевых действий и местности искать.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К IAM (15.02.2008 13:26:02)
Дата 15.02.2008 18:35:54

Re: Хорошо, пусть

>... объясните мне тогда наличие танка с Л-11 в интересном камо и, как минимум, двух Т-26.
>Из 7-го корпуса Т-26 в 1-ю МСД, вроде, не посылали. Из 5-го, кажется, тоже.

Вот именно что вроде. Там такой кавардак был. Например откуда на 30.06.41 в 47 СК рота БТ? А ведь была. Так что принципиальной невозможности присутствия пары Т-26 в районе Толочина/Коханово не вижу.
От Samsv
К ЖУР (15.02.2008 18:35:54)
Дата 16.02.2008 10:21:20

Утром рота была,но после боя осталось только 2 БТ. (-)
От Евгений Дриг
К ЖУР (15.02.2008 18:35:54)
Дата 15.02.2008 21:08:20

Re: Хорошо, пусть

>Вот именно что вроде. Там такой кавардак был. Например откуда на 30.06.41 в 47 СК рота БТ? А ведь была.

Танковая рота лейтенанта К.Л.Новожилова действительно 30-го в 47-м корпусе была. Прибыла она из штаба 4-й армии, так что есть все основания предполагать, что она из батальона охрана штаба армии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От ЖУР
К ЖУР (15.02.2008 18:35:54)
Дата 15.02.2008 18:59:26

Тем более что Т-26 могли быть из 115 ТП. Цитата

"1 июля сначала 115-й танковый полк, а затем и 57-й гаубичный полк были переподчинены командованию 20-й армии, которое направило их на усиление 1-й мотострелковой дивизии. Танковый полк участвовал в контратаке 1-й мсд в районе Толочин, и всех последующих боях дивизии до 15 июля."
От Samsv
К ЖУР (15.02.2008 18:59:26)
Дата 16.02.2008 12:08:02

Не пойму только, почему в книгах 1-й мсд ни слова о 115-м и Мишулине.

>"1 июля сначала 115-й танковый полк, а затем и 57-й гаубичный полк были переподчинены командованию 20-й армии, которое направило их на усиление 1-й мотострелковой дивизии. Танковый полк участвовал в контратаке 1-й мсд в районе Толочин, и всех последующих боях дивизии до 15 июля."
Приветствую! Вероятно, обычная привычка приписать все
заслуги своему соединению, части.
Поэтому про соседей если и говорят, то вскользь.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

От IAM
К ЖУР (15.02.2008 18:59:26)
Дата 15.02.2008 19:31:50

Re: Тем более...

>"1 июля сначала 115-й танковый полк, а затем и 57-й гаубичный полк были переподчинены командованию 20-й армии, которое направило их на усиление 1-й мотострелковой дивизии. Танковый полк участвовал в контратаке 1-й мсд в районе Толочин, и всех последующих боях дивизии до 15 июля."

Принято. А как насчет Т-34 с Л-11? Он откуда взялся в 1-й МСД в трехцветном кумуфляже?
А цитата откуда?
От IAM
К IAM (15.02.2008 19:31:50)
Дата 15.02.2008 19:37:52

Re: Тем более...

>А цитата откуда?

Насчет цитаты ясно - "Мехкорпуса".

Вот еще одна цитата оттуда:

"Управление дивизии с оставшимся одним 57-м (15?) мотострелковым полком сосредотачивались в составе 16-й армии в районе ст. Гусино, куда в начале июля 1941 из Орловского танкового училища на усиление дивизии прибыл танковый батальон, в составе 15 танков, в том числе 7 Т-34."
От IAM
К IAM (15.02.2008 12:38:53)
Дата 15.02.2008 12:45:50

Поправляю


>Оно же автотракторное, вроде, было. В принципе Т-26, конечно, могли быть. Однако к моменту подхода 1-й МСД училище свою технику, наверно, уже растеряло. Сусайков потому и торопил 1-ю МСД.

Танкотехническое. Имелось 10 танков.