От Китаец
К Samsv
Дата 03.01.2008 13:37:03
Рубрики Гражданская война; Части и соединения; Персоналии;

Re: Может Шарапов...

Салют!

>Приветствую! Может Шарапов?
>В репрессированных по Тюменской области встречается:
>бывший член ВКП(б) Шарапов Даниил Васильевич (1897 г. рожд.) которого обвиняли в том, что он “среди заключенных организовал контрреволюционную повстанческую группу в составе 10 человек заключенных, которая ставила своей задачей поднятие восстания с целью свержения Соввласти”.
>С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

Может и Шарапов. Но тогда на этикетке опечатка не только в фамилии, но и в дате рождения. На этикетке указано 11 декабря 1887 года. Фамилия в этикетаже встречается, minimum, трижды: фотопортрет 1935г. с петлицпми без знаков различия, фотография дома, где родился и биографическая справка.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (03.01.2008 13:37:03)
Дата 03.01.2008 19:18:38

Фотография.

Салют!

>...фотопортрет 1935г. с петлицпми без знаков различия...

Собственно, вот:

[45K]


С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (03.01.2008 19:18:38)
Дата 05.01.2008 20:50:06

Он же?

Салют!

[84K]


Если это Шаронов, то между 1924-м и 1929-м.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (03.01.2008 19:18:38)
Дата 05.01.2008 14:13:22

Замечу:

Салют!
Замечу, что фотография датирована 1935-м, а Шаронов на ней в петлицах, хотя он демобилизовался в 1929-м.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (03.01.2008 13:37:03)
Дата 03.01.2008 14:57:53

Отнюдь. Были и такие...

Салют!
Якир только на полгода старше.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (03.01.2008 14:57:53)
Дата 03.01.2008 19:09:22

Отставить, на полтора.

Салют!

>Якир только на полгода старше.

На полтора, конечно. Зато принял фактически не дивизию (45-ю), а армию (III-ю Украинскую). Да и потом командовал группой дивизий.
Примаков, так тот вообще на неделю младше Шаронова.
Уборевич на полгода старше Якира.
Ещё Голикова/Гайдара вспомним, так тот в пятнадцать лет полком командовал, а в шестнадцать - отдельным полком (должность, приравненая к комбригу).
С почтением, Китаец.
От Samsv
К Китаец (03.01.2008 19:09:22)
Дата 03.01.2008 20:25:20

Это всё известно.

>Салют!

>>Якир только на полгода старше.
>
>На полтора, конечно. Зато принял фактически не дивизию (45-ю), а армию (III-ю Украинскую). Да и потом командовал группой дивизий.
>Примаков, так тот вообще на неделю младше Шаронова.
>Уборевич на полгода старше Якира.
>Ещё Голикова/Гайдара вспомним, так тот в пятнадцать лет полком командовал, а в шестнадцать - отдельным полком (должность, приравненая к комбригу).
Приветствую! Я к тому, какой процент от начдивов составляли те, кому было до 22-х лет?

С уважением, Сергей Самодуров.
От Китаец
К Samsv (03.01.2008 20:25:20)
Дата 03.01.2008 20:40:34

Re: Это всё...

Салют!

>Приветствую! Я к тому, какой процент от начдивов составляли те, кому было до 22-х лет?

Заметный. 8:)
Выборка по начдивам слишком неполная. Конкретную армию можно попытаться расписать.
В этом направлении попытки предпринимаются, кстати, именно по VII-й армии, где 19-я стрелковая дивизия находилась:
http://rkka1920.fastbb.ru/?1-12-0-00000022-000-0-0
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (03.01.2008 19:09:22)
Дата 03.01.2008 19:12:19

Опять осёкся.

Салют!

>Примаков, так тот вообще на неделю младше Шаронова.

Т.е. если год рождения - 1887, то на 10 лет и неделю. 8:)
С почтением, Китаец.
От Samsv
К Китаец (03.01.2008 13:37:03)
Дата 03.01.2008 14:17:27

1897-й для начдива маловато будет. (-)
От eugend
К Samsv (03.01.2008 14:17:27)
Дата 05.01.2008 19:44:44

не факт, дивизий много - вполне реально

да нет, вполне реально, хоть и нечастое явление
1897 г.р. - Ефремов М.Г., Лацис Я.Я, Нейман К.А., Федько И.Ф. - к 1922 году комдивы,
Грязнов И.К., тоже 1897 года, на октябрь 1922 - комкор
Лапин А.Я., вообще 1899 г.р., комдив тоже уже в 1919 г.
Филипповский М.С., Дубовой И.Н., Шмидт Д.А. все 1896 г.р., - на конец гражданской тоже комдивы, Уборевич так вообще командарм
еще Антонюк М.А., Колчигин Б.К., Тимошков С.П., Грибов С.Е., Розен М.И., Хаханьян Г.Д. - они правда 1895 года
От eugend
К eugend (05.01.2008 19:44:44)
Дата 05.01.2008 23:24:04

м насчет процента

>да нет, вполне реально, хоть и нечастое явление
>1897 г.р. - Ефремов М.Г., Лацис Я.Я, Нейман К.А., Федько И.Ф. - к 1922 году комдивы,
>Грязнов И.К., тоже 1897 года, на октябрь 1922 - комкор
>Лапин А.Я., вообще 1899 г.р., комдив тоже уже в 1919 г.
>Филипповский М.С., Дубовой И.Н., Шмидт Д.А. все 1896 г.р., - на конец гражданской тоже комдивы, Уборевич так вообще командарм
>еще Антонюк М.А., Колчигин Б.К., Тимошков С.П., Грибов С.Е., Розен М.И., Хаханьян Г.Д. - они правда 1895 года

Прямых цифр конечно нету, но Кавтарадзе например указывает, что из 367 начдивов гражданской войны, по кому удалось собрать данные об их службе до 1917 года (всего же их было 485 человек) – "327 были военспецами, в том числе 209 кадровых (в том числе 35 генштабистов)". Кадровые офицеры были как правило более старшего возраста, поскольку должны были до начала войны закончить двухлетнее военное училище, то есть как правило, не позднее 1894 года рождения (см. Тухачевского - 1893 г.р.). Соответственно, моложе могли быть либо офицеры военного времени, либо краскомы из числа бывших унтеров и не служивших. По тому же Кавтарадзе получается, что офицеров военного времени было как минимум 118 человек, еще 40 человек либо не служили, либо не дослужились до офицерских званий.
Что касается офицеров военного времени, то здесь можно прикинуть примерные (оно конечно, очень примерные) цифры. В принципе, на конец ПМВ практически все офицеры в звании до поручика включительно (прапорщики, подпоручики и поручики) были офицерами военного времени, к ним же относилась и большая часть штабс-капитанов, хотя среди последних и можно было встретить кадровых военных. А например среди капитанов уже очень сложно, практически невозможно, встретить офицеров военного времени (в штаб-офицеры они и вовсе не производились). Так вот, если посмотреть например список лиц с высшим образованием на 1 марта 1923 года, то там
- среди прапорщиков из 45 человек, по кому указан год рождения, 14 родились в 1896-98 гг., или 31,11%
- среди 42 подпоручиков - 16, или 38,1%
- среди 34 поручиков - 11 или 32,35%
- среди 40 штабс-капитанов - 10, или 25%
То есть примерно процентов 30 вполне укладывается в этот возраст.
Если сократить рамки до 1897-98 года, то ситуация несколько меняется, но не сильно - соответственно, 22,2%, 19%, 8,8%, 12,5% - от общего числа 16,15%.

Это конечно очень приблизительные цифры и возможно неверный подход, поскольку по идее должности начдивов должны были занимать наиболее опытные, а соответственно возрастные люди, но с другой стороны в гражданскую войну возможно было всякое, а во-вторых, в ту же Академию в то время должны были посылать людей наиболее опытных и перспективных.
Кстаи, при беглом просмотре начдивов среди упомянутых выше поручиков и подпоручиков я не нашел :))

Тем не менее, если исходить из примерно таких пропорций, то получается, что среди 365 начдивов вполне могло быть человек 20 (16% от 118) 1897 года рождения и позже, то есть 5-6% от общего числа, а среди всех начдивов 25-30.

Кстати среди 87 офицеров военного времени, ставших в ВОВ командармами (по справочнику "Командармы") 15 человек было 1897 года рождения, 6 1898 и один 1899, то есть из 87 - 22 человека, или 25% (даже не 16%).
При этом 8 человек из 87 в самом начале 20-х занимали должности начдивов.
От Китаец
К eugend (05.01.2008 23:24:04)
Дата 05.01.2008 23:53:23

Re: м насчет...

Салют!
Ну, Примаков с Якиром как раз вообще не служили. Зато среди начдивов из нижних чинов попадались такие взрослые дядьки, как охотник военного времени Котовский.
А Кавторадзе учитывал не всех, а в основном именно офицеров. Переферия (типа Сев. Кавказа) не учитывалась, а именно там могли быть небанальные случаи. Асланбек Шерипов, например, командарм в 1918-м, а того же 1897-го г.р.
С почтением, Китаец.
От eugend
К Китаец (05.01.2008 23:53:23)
Дата 06.01.2008 15:58:20

Re: м насчет...

>Салют!
>Ну, Примаков с Якиром как раз вообще не служили. Зато среди начдивов из нижних чинов попадались такие взрослые дядьки, как охотник военного времени Котовский.
>А Кавторадзе учитывал не всех, а в основном именно офицеров. Переферия (типа Сев. Кавказа) не учитывалась, а именно там могли быть небанальные случаи. Асланбек Шерипов, например, командарм в 1918-м, а того же 1897-го г.р.
>С почтением, Китаец.

Дык я ж не спорю :))
Просто ув. samsv спросил, не маловато ли 1897 г.р. для начдива и каков может быть процент таких молодых начдивов - я примерно и прикинул, причем только по офицерам, потому что по ним процент и возраст попроще было посчитать.

А неслуживших и не офицеров по тому же Кавтарадзе получается было всего 40 человек из 367, по кому он нашел информацию.
От Китаец
К eugend (06.01.2008 15:58:20)
Дата 06.01.2008 16:14:15

Re: м насчет...

Салют!

>Просто ув. samsv спросил, не маловато ли 1897 г.р. для начдива и каков может быть процент таких молодых начдивов - я примерно и прикинул, причем только по офицерам, потому что по ним процент и возраст попроще было посчитать.

Ну, вот потому я отреагировал. Проще - не всегда правильней. Мы потерянный пятак ищем где уронили, или где светлее?
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (05.01.2008 23:53:23)
Дата 06.01.2008 00:49:26

Re: м насчет...

Салют!

>...среди начдивов из нижних чинов попадались такие взрослые дядьки, как охотник военного времени Котовский.

Сам не знаю, почему не назвал Будённого с Городовиковым...
С почтением, Китаец.
От eugend
К eugend (05.01.2008 23:24:04)
Дата 05.01.2008 23:28:33

2 небольших уточнения

1.
>Кстати, при беглом просмотре начдивов среди упомянутых выше поручиков и подпоручиков я не нашел :))

(речь идет о списке лиц с высшим образованием)

2.
>Тем не менее, если исходить из примерно таких пропорций, то получается, что среди 365 начдивов вполне могло быть человек 20 (16% от 118) 1897 года рождения и позже, то есть 5-6% от общего числа, а среди всех начдивов 25-30.

25-30 - это человек, а не процентов :)), это 5-6% от 485 человек