От ЖУР
К Vitold
Дата 27.12.2007 23:57:05
Рубрики Фотографии;

Ну хозяин барин конечно

>100% почти никогда небывает.
Естественно 100% привязку могли бы дать только очевидцы. Имелась в виду те 100% которые мы на сегодняшний день можем быть уверены.

>В этом конкретном случае - тем более.
Не вижу в этом случае исключительности.

>Вы ведь имеете только один аргумент - подпись на обратной стороне. Спрошу - а всегда ли подпись одинаковая? По моему там можно встретиь варианты "Остров", "дорога Остров-Псков", "по дороге на Остров-Псков".

Да аргумент один. Его более чем достаточно. Несколько несвязанных между собой фотографов определили это место как район Острова.

>Скажем, подпись соответствует действительности.
Уверен что это так. Иначе какой смысл обсуждать фото с е-вау?

>Тогда можно и надо установить точное место где стоял танк, ведь ориентиров больше чем достаточно, домов возле дорог как минимум штук пять видно. Надо брать довоенную километровку и сравнивать.

Это д.Карпово. Сейчас в черте города. По словам аборигенов местность абсолютно изменилась - сечас привязка по месту нереальное дело. По поводу километровки - где взять?

>Когда найдем такое место, тогда и можно будеть сказать - танк на 100% стоял вод здесь и никакой он не Рассейняйский.

Рассейняйскую версию имело смысл обсуждать если бы имелись факты в ее пользу. Как минимум хотя бы один задник этого КВ с подобной подписью. Пока что наблюдается натягивание совы только на основании того что имеется масса снимков этого танка. Хотя это легко объяснимо
- сначала немцы мимо него прошли с запада на восток затем другие немцы с юга на север.

>А "одиноким танком" был...Который?

Не знаю.
От Vitold
К ЖУР (27.12.2007 23:57:05)
Дата 28.12.2007 23:10:24

Re: Ну хозяин...

>Да аргумент один. Его более чем достаточно. Несколько несвязанных между собой фотографов определили это место как район Острова.
Аргумент один и серьезный, но недостаточный. Откуда известно, что эти снимки нескольких фотографов? ткуда известно, что надписи сделаны самими фотографами?

>Уверен что это так. Иначе какой смысл обсуждать фото с е-вау?
"Уверен" - это слово происходить от слова "вера". А я верить нехочу, я хочу знать.

>Это д.Карпово. Сейчас в черте города. По словам аборигенов местность абсолютно изменилась - сечас привязка по месту нереальное дело. По поводу километровки - где взять?
Вот уже начинается конкретика. Откуда известно, что на снимках д.Карпово? Насчет привязки Вы меня неправильо поняли. Я имел ввиду привязку по довоенной километровке. Говорите где взять? Ну попробуем спрсить прямо тут - ребята, кто можете помочь с фрагментом довоенной километровки окрестностями д.Карпово? В вифе еще можно спросить. Недумаю, что это большая проблема.

>Рассейняйскую версию имело смысл обсуждать если бы имелись факты в ее пользу. Как минимум хотя бы один задник этого КВ с подобной подписью. Пока что наблюдается натягивание совы только на основании того что имеется масса снимков этого танка. Хотя это легко объяснимо
>- сначала немцы мимо него прошли с запада на восток затем другие немцы с юга на север.
Фактов имеется и не только по количеству фото, хотя их на самом деле очень много, мне фото с этим эпизодом известо больше полсотни. Перечисляем.
1.Фото этого танка илюстрируется расказ в книге 1953 года "Small unit actions during the Germain campaign in Russia" (текст стаьи "The Armored Roadblock (June 1941)" принадлежить скорее всего перу Э.Рауса)и в книгах Гланца.
2.Повреждения танка на снимках соответствут описаниям боя.
3.Окрестности на снимках можно привязать к окрестностям в предвоенной километровки.

>>А "одиноким танком" был...Который?
>
>Не знаю.
Вот вот. И я другого незнаю.

От ЖУР
К Vitold (28.12.2007 23:10:24)
Дата 29.12.2007 20:35:08

Re: Ну хозяин...

>Аргумент один и серьезный, но недостаточный. Откуда известно, что эти снимки нескольких фотографов? ткуда известно, что надписи сделаны самими фотографами?

Почерки разные - разные авторы. А на счет того кто сделал надпись - только не надо впадать в конспирологию. Нет никакого вселенского заговора с целью выдать рассейняский КВ за островский. Никто сейчас специально неправильно подписывать задники у старых фото не будет.

>>Уверен что это так. Иначе какой смысл обсуждать фото с е-вау?
>"Уверен" - это слово происходить от слова "вера". А я верить нехочу, я хочу знать.

Хотите на здоровье. Только вот ЗНАТЬ где стояла техника на фото(если там нет 100% привязки) может только человек сделавший его. Авторы фото скорее всего уже мертвы а 100% привязка в моем понимании это уникальное здание или совокупность зданий. В случае с нашим КВ этого нет. И ЗНАТЬ увы не получится. Только верить.

>Вот уже начинается конкретика. Откуда известно, что на снимках д.Карпово? Насчет привязки Вы меня неправильо поняли. Я имел ввиду привязку по довоенной километровке. Говорите где взять? Ну попробуем спрсить прямо тут - ребята, кто можете помочь с фрагментом довоенной километровки окрестностями д.Карпово? В вифе еще можно спросить. Недумаю, что это большая проблема.

В истории немецкой дивизии говорится о бое одной из БГ в районе д.Карпово с 52 тонными танками остановить которых удалось лишь 150 мм гаубицами.

>Фактов имеется и не только по количеству фото, хотя их на самом деле очень много, мне фото с этим эпизодом известо больше полсотни. Перечисляем.
>1.Фото этого танка илюстрируется расказ в книге 1953 года "Small unit actions during the Germain campaign in Russia" (текст стаьи "The Armored Roadblock (June 1941)" принадлежить скорее всего перу Э.Рауса)и в книгах Гланца.

Это не факт. Тут даже обсуждать нечего.

>2.Повреждения танка на снимках соответствут описаниям боя.

У Вас есть акт на Рассейняйский КВ с подробным описанием повреждений? Уверен нет.

>3.Окрестности на снимках можно привязать к окрестностям в предвоенной километровки.

Раз можно привяжите. Готов принять участие.Хотя и и уверен в том что ничего не получится:)

>>>А "одиноким танком" был...Который?
>>
>>Не знаю.
>Вот вот. И я другого незнаю.

Из того факта что мы чего то не знаем отнюдь не следует что этого чего то не существует. Так что это не аргумент.
Тем более что неизвестно какой там был КВ.
От Vitold
К ЖУР (29.12.2007 20:35:08)
Дата 29.12.2007 23:22:46

Re: Ну хозяин...

Договоримся на одном. Это касается и Е.Дрига. Я неуверен что ТАМ был именно ТОТ танк. Я только высказываю свою так сказать гипотезу, которая необязательно правильная. Мои высказывания - это мое стремление или докозать или опровергнуть ее.
>Почерки разные - разные авторы. А на счет того кто сделал надпись - только не надо впадать в конспирологию. Нет никакого вселенского заговора с целью выдать рассейняский КВ за островский. Никто сейчас специально неправильно подписывать задники у старых фото не будет.
Я и неговорю, что кто то когдато сознательно поставил непавильную надпись. Мою мысл по этому поводу уже озвучал Сергей на соседней ветке: ожет фотограф (фотографы) или кто нибудь другой ошибся. Согласен, что эта версия слабовата, но она все таки имеет право на существования.

>Хотите на здоровье. Только вот ЗНАТЬ где стояла техника на фото(если там нет 100% привязки) может только человек сделавший его. Авторы фото скорее всего уже мертвы а 100% привязка в моем понимании это уникальное здание или совокупность зданий. В случае с нашим КВ этого нет. И ЗНАТЬ увы не получится. Только верить.
Но согласитесь, когда незнаешь, а только веришь...Какая можеть быть речь о 100%?

>В истории немецкой дивизии говорится о бое одной из БГ в районе д.Карпово с 52 тонными танками остановить которых удалось лишь 150 мм гаубицами.
FА у меняимеется боевой дневник 6тд и 6 мотобригады Рауса, да и сканы кучи других документов (радиограммы, доклады и т.п.), в которых говорится о бою с 52-тонным танком на дороге Рассейняй-Шилува 24-25 июня и как его удалось обезвредить.

>>Фактов имеется и не только по количеству фото, хотя их на самом деле очень много, мне фото с этим эпизодом известо больше полсотни. Перечисляем.
>>1.Фото этого танка илюстрируется расказ в книге 1953 года "Small unit actions during the Germain campaign in Russia" (текст стаьи "The Armored Roadblock (June 1941)" принадлежить скорее всего перу Э.Рауса)и в книгах Гланца.
>
>Это не факт. Тут даже обсуждать нечего.
Скажу иначе - это не 100% оказательство, но все таки.

>У Вас есть акт на Рассейняйский КВ с подробным описанием повреждений? Уверен нет.
Как говорил выше - у меня имеется больше чем достаточно материала, в том числе и архивных документов, чтобы я смог опиать ход боя. Повреждения танка - тоже.

>Раз можно привяжите. Готов принять участие.Хотя и и уверен в том что ничего не получится:)
Знак :) совсем некстати. Привязку я уже сделал. Предвоенную километровку с фрагментом той местности я выложил на МВФ. Надо здесь поторить? Могу. А если не лень - попробуйте найти доиа из снимков на карте. Если что - помогу. 8)))

>Из того факта что мы чего то не знаем отнюдь не следует что этого чего то не существует. Так что это не аргумент.
>Тем более что неизвестно какой там был КВ.
Как я говорил в начале - все таки попробуем узнать того, чего пока незнаем.

От ЖУР
К Vitold (29.12.2007 23:22:46)
Дата 30.12.2007 01:07:42

Re: Ну хозяин...

>Я и неговорю, что кто то когдато сознательно поставил непавильную надпись. Мою мысл по этому поводу уже озвучал Сергей на соседней ветке: ожет фотограф (фотографы) или кто нибудь другой ошибся. Согласен, что эта версия слабовата, но она все таки имеет право на существования.

Мог ошибиться один. Но не несколько разных человек.

>FА у меняимеется боевой дневник 6тд и 6 мотобригады Рауса, да и сканы кучи других документов (радиограммы, доклады и т.п.), в которых говорится о бою с 52-тонным танком на дороге Рассейняй-Шилува 24-25 июня и как его удалось обезвредить.

Ну и? По Вашему это аргумент в пользу Рассейняской версии?
Кстати в Ваших документах ничего не говориться об еще одном КВ-2 в двух шагах от первого? На фотографиях его видно.

>Скажу иначе - это не 100% оказательство, но все таки.

Это вообще ничего не значит. Извините но когда Вы сомневаетесь в правильности нескольких задников к фотографиям подписанных разными фотографами и одновременно ссылаетесь на подпись в книге возникают сомнения в Вашем желании ЗНАТЬ а не ВЕРИТЬ.

>Как говорил выше - у меня имеется больше чем достаточно материала, в том числе и архивных документов, чтобы я смог опиать ход боя. Повреждения танка - тоже.

Замечательно. Перечислите документально зафиксированные повреждения рассейнняйского КВ. Проведем на форме сравнительный анализ с фотографиями.

>Знак :) совсем некстати. Привязку я уже сделал. Предвоенную километровку с фрагментом той местности я выложил на МВФ. Надо здесь поторить? Могу. А если не лень - попробуйте найти доиа из снимков на карте. Если что - помогу. 8)))

Если несложно то дайте ссылку на МВФ пост с привязкой. На этом компе у меня его нет. Было бы любопытно сравнить с фото.

>Как я говорил в начале - все таки попробуем узнать того, чего пока незнаем.

Скажу честно. Я понимаю когда есть какая то зацепка для привязки фото хотя бы малейшая. Можно попробовать натянуть сову на глобус - может со временем и появятся недостающие части головоломки. Но когда ее нет и даже более того есть факты говорящие о том что фото сделано в абсолютно другом месте .... Не понимаю.
От Vitold
К ЖУР (30.12.2007 01:07:42)
Дата 31.12.2007 00:35:11

Re: Ну хозяин...

>Мог ошибиться один. Но не несколько разных человек.
Я всегда стараюсь быть честным, таким буду и здесь. Это самый крепкий Ваш аргумент и самая слабая место моей гипотезы.

>>FА у меняимеется боевой дневник 6тд и 6 мотобригады Рауса, да и сканы кучи других документов (радиограммы, доклады и т.п.), в которых говорится о бою с 52-тонным танком на дороге Рассейняй-Шилува 24-25 июня и как его удалось обезвредить.
>
>Ну и? По Вашему это аргумент в пользу Рассейняской версии?
Да, я так думаю. Не 100% доказательсва, но аргументы все таки весомые.
>Кстати в Ваших документах ничего не говориться об еще одном КВ-2 в двух шагах от первого? На фотографиях его видно.
Говорится. Цитирую из памяти, лень искать точной цитаты - "около 9 часов утра около 1,5 километра южнее нашего штаба (имеется ввиду штаб 6 мехбригады Рауса, который в то время находился в дерене Беданчяй) на дороге заметили два таких танка. Мы побеспокоились, а их наглость для нас произвело впечатления". Говоря о "таких танках" в дневнике имеется ввиду т.н. 52 тонные танкы. О двух танках четко говорится в немецкойв статье, которую в 1942 году перепечатал один из литовских журналов.

>Это вообще ничего не значит. Извините но когда Вы сомневаетесь в правильности нескольких задников к фотографиям подписанных разными фотографами и одновременно ссылаетесь на подпись в книге возникают сомнения в Вашем желании ЗНАТЬ а не ВЕРИТЬ.
Если Вы заметили, подписи в книге я несчитаю истиной последней инстанции, а только одним, хотя и маленким аргументом в мою пользу. Аргументов, которого оспаривать тоже незапрещенно.

>Замечательно. Перечислите документально зафиксированные повреждения рассейнняйского КВ. Проведем на форме сравнительный анализ с фотографиями.
1.Ночной вылазкой саперов повреждена гусеница и ствол пущки.
2.Танк подбыт попаданиями 88мм зенитки, из которой только два было сквозные.

>Если несложно то дайте ссылку на МВФ пост с привязкой. На этом компе у меня его нет. Было бы любопытно сравнить с фото.
 http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0712/ee/e360f34ebef9.jpg.html
От ЖУР
К Vitold (31.12.2007 00:35:11)
Дата 01.01.2008 22:32:58

Re: Ну хозяин...

>Я всегда стараюсь быть честным, таким буду и здесь. Это самый крепкий Ваш аргумент и самая слабая место моей гипотезы.

Если быть честным до конца то этот аргумент является необходимым и достаточным условием для того чтобы поставить в нашей дискуссии точку:)

>Да, я так думаю. Не 100% доказательсва, но аргументы все таки весомые.

Количество/качество документов имеющихся у Вас не может быть даже 0,01% доказательством.На фото нет ничего что позволяло бы сделать вывод что в документах идет речь именно об КВ на фото и ни о каком другом.

>Говорится. Цитирую из памяти, лень искать точной цитаты - "около 9 часов утра около 1,5 километра южнее нашего штаба (имеется ввиду штаб 6 мехбригады Рауса, который в то время находился в дерене Беданчяй) на дороге заметили два таких танка. Мы побеспокоились, а их наглость для нас произвело впечатления". Говоря о "таких танках" в дневнике имеется ввиду т.н. 52 тонные танкы. О двух танках четко говорится в немецкойв статье, которую в 1942 году перепечатал один из литовских журналов.

Хорошо. Но этого мало. "Заметили" не означает что подбили в двух шагах друг от друга. Это важный нюанс.


>Если Вы заметили, подписи в книге я несчитаю истиной последней инстанции, а только одним, хотя и маленким аргументом в мою пользу. Аргументов, которого оспаривать тоже незапрещенно.

Да нечего здесь оспаривать. Подписи в книгах в принципе не могут быть в таких делах аргументом - ни большим ни маленьким.

>1.Ночной вылазкой саперов повреждена гусеница и ствол пущки.
>2.Танк подбыт попаданиями 88мм зенитки, из которой только два было сквозные.

Чем саперы повредили ствол? И покажите плиз на фото следы от попадания 88 мм флак(сколько кстати их было?)

> http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0712/ee/e360f34ebef9.jpg.html

Спасибо. Будем посмотреть.
От Vitold
К ЖУР (01.01.2008 22:32:58)
Дата 01.01.2008 22:50:09

Re: Ну хозяин...

>Если быть честным до конца то этот аргумент является необходимым и достаточным условием для того чтобы поставить в нашей дискуссии точку:)

Ваше желание исполнено. Точка поставлена. Пока.
От ЖУР
К Vitold (01.01.2008 22:50:09)
Дата 02.01.2008 01:16:32

Зачем же так?Зря.

>Ваше желание исполнено. Точка поставлена. Пока.

Смайлик там был не просто так. Я нисколько не хотел Вас обидеть. Я хоть и считаю Вашу версию пустышкой но уже втянулся в ее обсуждение. По привычке видимо:)

Посмотрел карту - с привязкой увы швах. За КВ на фото видно два дома(у каждого из рядом них по сараю) подряд. На Вашей карте виден лишь один.

Осталось получить ответы на вопросы которые я задал в предыдущем посте.