От IAM
К Алтын
Дата 22.12.2007 03:54:34
Рубрики Фотографии;

Все же, наверное, первый. (-)
От Vitold
К IAM (22.12.2007 03:54:34)
Дата 22.12.2007 23:00:12

Re: Все же,...

не первый и не второй.
Первый неможет быь потому, что окрестности там все таки выглядить иначе. И еще. Первый танк стоит на поле, а ведь точго известно, что легендарный танк стоял на дороге.
Второй танк неможет быть ТЕМ танком потому, что ТОТ танк небыл взорван, к тому же в ТОМ месте у дороги тогда небыло леса.
От Сергей
К Vitold (22.12.2007 23:00:12)
Дата 24.12.2007 12:24:47

Re: Все же,...

>не первый и не второй.
>Первый неможет быь потому, что окрестности там все таки выглядить иначе. И еще. Первый танк стоит на поле, а ведь точго известно, что легендарный танк стоял на дороге.
>Второй танк неможет быть ТЕМ танком потому, что ТОТ танк небыл взорван, к тому же в ТОМ месте у дороги тогда небыло леса.

Так какой, все таки, там был танк - КВ-1 или КВ-2?
От Vitold
К Сергей (24.12.2007 12:24:47)
Дата 24.12.2007 13:35:06

Re: Все же,...

>Так какой, все таки, там был танк - КВ-1 или КВ-2?

аргументов за и против имеет обе версиию. Лично я убежден, что там был КВ-2, но 100% гарантии нет, кое какие сомнения все еще остается.
От Сергей
К Vitold (24.12.2007 13:35:06)
Дата 24.12.2007 13:37:32

Re: Все же,...

>>Так какой, все таки, там был танк - КВ-1 или КВ-2?
>аргументов за и против имеет обе версиию. Лично я убежден, что там был КВ-2, но 100% гарантии нет, кое какие сомнения все еще остается.

Тогда что будет "железным" доказательством? Фото танка в "том" месте?
А если ты побывал на месте, где вел бой другой танк? Или дед ошибся?
От Vitold
К Сергей (24.12.2007 13:37:32)
Дата 24.12.2007 13:49:34

Re: Все же,...

>Тогда что будет "железным" доказательством? Фото танка в "том" месте?
>А если ты побывал на месте, где вел бой другой танк? Или дед ошибся?

"Железными" доказательства будут тогда, когда неостанется ни малейшого сомнения. Например ворос - сколько раз танк стрелял? Ответ на него - много. Тогда следует аргумент - а у КВ-2 малый боеприпас, окуда они взяли снарядов?
На статье газеты пишется - второй танк молчал, так как у него небыло боеприпасов и его экипаж был взят в плен. Когда взяли в плен (до боя или после него) и оказались они на том месте одновременно я сказать пока немогу.
Дед ошибаться немог, его слова подтвердила и его жена, они и теперь живет почти рядом, несколько километров от того места.
От Сергей
К Vitold (24.12.2007 13:49:34)
Дата 24.12.2007 13:54:27

Тогда поясни

>"Железными" доказательства будут тогда, когда неостанется ни малейшого сомнения. Например ворос - сколько раз танк стрелял? Ответ на него - много. Тогда следует аргумент - а у КВ-2 малый боеприпас, окуда они взяли снарядов?

Много - это понятие относительное. Для некоторых и 20 выстрелов - много.

>На статье газеты пишется - второй танк молчал, так как у него небыло боеприпасов и его экипаж был взят в плен. Когда взяли в плен (до боя или после него) и оказались они на том месте одновременно я сказать пока немогу.

Так все таки - в том месте было два танка, или один? Или может в газете и в отчете идет речь о разных местах?

>Дед ошибаться немог, его слова подтвердила и его жена, они и теперь живет почти рядом, несколько километров от того места.

Ну а место второго танка он почему не показал?
От Vitold
К Сергей (24.12.2007 13:54:27)
Дата 24.12.2007 15:13:25

Re: Тогда поясни

>Много - это понятие относительное. Для некоторых и 20 выстрелов - много.
Я это и имел ввиду. Согласен, что 20 выстрелов для КВ-2 много.

>Так все таки - в том месте было два танка, или один? Или может в газете и в отчете идет речь о разных местах?
Цитат из дневника и газеты теперь я привести немогу. Но то, что разговор в этих цитатах идет о том конкретном месте нет никаких сомнении.

>Ну а место второго танка он почему не показал?
Версию по двум танкам я выдвинул не по расскау деда. Расказ деда о бое очень смутное, он путается. Скажем известно, что в Рассейняй вов время войны стоял КВ-1. Я показал деду фотографию КВ-2 и он подтвердил, что именно такой танк стоял. Но в начале войны дед был пацаном и деталей в его памяти могли неостаться. Самое ценное в его показании то, что он показал точное место бывшего похоронения. А ведь известно, что танкистов похоронили рядои иеста боя. Когда танкистов перезахороняли, он был уже взрослым мужщиной и детали в его памяти остались. Он рассказал Он ехал на мотоцикле вместе с женой (жена деда участвовала в разговоре и слова деда подтвердила)домой и остановился посмотреть как производится работы. Там был и врач, кости ложили рядом, их сортировали...
От Сергей
К Vitold (24.12.2007 15:13:25)
Дата 24.12.2007 17:07:59

Re: Тогда поясни

>>Так все таки - в том месте было два танка, или один? Или может в газете и в отчете идет речь о разных местах?
>Цитат из дневника и газеты теперь я привести немогу. Но то, что разговор в этих цитатах идет о том конкретном месте нет никаких сомнении.

а отчет где-то публиковался? Или это из архива?

>Версию по двум танкам я выдвинул не по расскау деда. Расказ деда о бое очень смутное, он путается. Скажем известно, что в Рассейняй вов время войны стоял КВ-1. Я показал деду фотографию КВ-2 и он подтвердил, что именно такой танк стоял. Но в начале войны дед был пацаном и деталей в его памяти могли неостаться. Самое ценное в его показании то, что он показал точное место бывшего похоронения. А ведь известно, что танкистов похоронили рядои иеста боя. Когда танкистов перезахороняли, он был уже взрослым мужщиной и детали в его памяти остались. Он рассказал Он ехал на мотоцикле вместе с женой (жена деда участвовала в разговоре и слова деда подтвердила)домой и остановился посмотреть как производится работы. Там был и врач, кости ложили рядом, их сортировали...

Получается, что достоверно известно только место захоронения?
От Vitold
К Сергей (24.12.2007 17:07:59)
Дата 24.12.2007 17:25:45

Re: Тогда поясни

>а отчет где-то публиковался? Или это из архива?
нет, эти дневники пока нигде непубликовались. Публиковались(у Иенца, с него переписал Исаев)только отрывок из дневника одного из танковых полков 6тд. Но там говорится только о самом начале боя.

>Получается, что достоверно известно только место захоронения?
Скажу несколько иначе - по показания деда достоверно стало известно место захоронения, тем самым и место боя. Эо место я нанес на предвоенной карте и по ней стал анализировать описание боя.
От Сергей
К Vitold (24.12.2007 17:25:45)
Дата 24.12.2007 17:31:30

Re: Тогда поясни

>>а отчет где-то публиковался? Или это из архива?
>нет, эти дневники пока нигде непубликовались. Публиковались(у Иенца, с него переписал Исаев)только отрывок из дневника одного из танковых полков 6тд. Но там говорится только о самом начале боя.

Эти материалы хранятся в БА или в ЦАМО?

>>Получается, что достоверно известно только место захоронения?
>Скажу несколько иначе - по показания деда достоверно стало известно место захоронения, тем самым и место боя. Эо место я нанес на предвоенной карте и по ней стал анализировать описание боя.

Я это к чему спрашиваю: какова вероятность совпадения места захоронения и боя? Ведь могли же захоронить и не на месте боя.
От Vitold
К Сергей (24.12.2007 17:31:30)
Дата 24.12.2007 17:52:58

Re: Тогда поясни

>Эти материалы хранятся в БА или в ЦАМО?
Сергей, ты хочешь от меня выманить все секреты раньше времени. 8)))
Ответ - эти материалы я получил не из ЦАМО.

>Я это к чему спрашиваю: какова вероятность совпадения места захоронения и боя? Ведь могли же захоронить и не на месте боя.
Теоретически - да, могли. Но какой смысл нести или везти погибших несколько сотен метров или несколько километров от места боя? Тем более, когда эти погибшие - солдати врага (с точки зрения немцев)?
От Сергей
К Vitold (24.12.2007 17:52:58)
Дата 24.12.2007 17:56:15

Re: Тогда поясни

>>Эти материалы хранятся в БА или в ЦАМО?
>Сергей, ты хочешь от меня выманить все секреты раньше времени. 8)))

Я это делаю для того, чтобы понять, можно ли что-нибудь найти в ЦАМО.

>Ответ - эти материалы я получил не из ЦАМО.

Вот партизан :)) Прямо не можешь сказать, откуда материалы? :))

>Теоретически - да, могли. Но какой смысл нести или везти погибших несколько сотен метров или несколько километров от места боя? Тем более, когда эти погибшие - солдати врага (с точки зрения немцев)?

А их немцы захоронили?
От Karan
К Сергей (24.12.2007 17:56:15)
Дата 24.12.2007 21:45:54

Вряд ли процедура захоронения чем-то отличалась от обычной.

Приветствую!

При которой силами местного населения производились извлечение тел погибших из машин и их захоронение непосредственно рядом с танками. Кроме, естесственно, брусчатки и иного неподходящего места.

По крайней мере,что Бэйные фото, что свидетельства местных жителей говорят именно о таком методе.

С уважением,
Андрей
От Vitold
К Сергей (24.12.2007 17:56:15)
Дата 24.12.2007 18:08:50

Re: Тогда поясни

>Я это делаю для того, чтобы понять, можно ли что-нибудь найти в ЦАМО.
Ты сам отличо знаешь, что документов по ПрибОВО первых дней почти ничего нету. Тем более по 2тд, имея ввиду, что она была окружена и почти уничтожена, куда там документы. Неговоря уж о каком то одиноком танке, котрый, хотя и отрезал пути снабжения немцев, но и он сам был в у врага в глубоком тылу.

>Вот партизан :)) Прямо не можешь сказать, откуда материалы? :))
Если тебе ответ на этот ооочень нужен, то отвечу в личке. А так - документы не из российских архивов.

>А их немцы захоронили?
Если верит деду, да и еще где - то (теперь непомню где) видел, что после боя немцы пригнали из Рассейняй несколько евреев, они вытащили из танка погибших и похоронили. Легенду о похоронение со всеми воинскими почестями я считаю малоубедительной.
От Pavel iz Rigi
К Vitold (24.12.2007 18:08:50)
Дата 25.12.2007 04:20:29

Re: Тогда поясни



Легенду о похоронение со всеми воинскими почестями я считаю малоубедительной.

А расказ очевидцев о захоронении немцами
своих и чужих в Латвии совпадает с Литвой.
В местечке Дагда,где мотоциклисты из "Тотенкопфа" попав в засаду понесли чуствительные потери,они так же заставили местных евреев рыть могилы,похоронили своих павших под музыку
"Был у меня товаришь",после чего расстреляли и могильщиков...

С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Дриг
К Pavel iz Rigi (25.12.2007 04:20:29)
Дата 25.12.2007 08:26:27

Re: Тогда поясни

>В местечке Дагда,где мотоциклисты из "Тотенкопфа" попав в засаду понесли чуствительные потери,они так же заставили местных евреев рыть могилы,похоронили своих павших под музыку

А что есть по этому эпизоду? Он хорошо описан с нашей стороны, хотелось бы и с немецкой.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Сергей
К Vitold (24.12.2007 18:08:50)
Дата 24.12.2007 18:20:48

Re: Тогда поясни

>Ты сам отличо знаешь, что документов по ПрибОВО первых дней почти ничего нету. Тем более по 2тд, имея ввиду, что она была окружена и почти уничтожена, куда там документы. Неговоря уж о каком то одиноком танке, котрый, хотя и отрезал пути снабжения немцев, но и он сам был в у врага в глубоком тылу.

Я имел ввиду немецкие документы.
Про нашу 2-ю тд ничего сказать не могу. Хотя поискать отчеты или описания по гибели новых танков стоило бы.

>Если тебе ответ на этот ооочень нужен, то отвечу в личке. А так - документы не из российских архивов.

Ответь.

>>А их немцы захоронили?
>Если верит деду, да и еще где - то (теперь непомню где) видел, что после боя немцы пригнали из Рассейняй несколько евреев, они вытащили из танка погибших и похоронили. Легенду о похоронение со всеми воинскими почестями я считаю малоубедительной.

Почему?
От Евгений Дриг
К Сергей (24.12.2007 18:20:48)
Дата 25.12.2007 08:29:32

Re: Тогда поясни

>>Ты сам отличо знаешь, что документов по ПрибОВО первых дней почти ничего нету. Тем более по 2тд, имея ввиду, что она была окружена и почти уничтожена, куда там документы. Неговоря уж о каком то одиноком танке, котрый, хотя и отрезал пути снабжения немцев, но и он сам был в у врага в глубоком тылу.
>
>Я имел ввиду немецкие документы.
>Про нашу 2-ю тд ничего сказать не могу. Хотя поискать отчеты или описания по гибели новых танков стоило бы.

Должен быть какой-то отчет вышедшего из окружения старшего начальника. Или Коровникова, или Дергачева... Насчет Коровникова не уверен, он вообще как-то странно всплыл в 12-м мк, был ли он в окружении 2-й тд, сомневаюсь.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К Евгений Дриг (25.12.2007 08:29:32)
Дата 25.12.2007 09:22:15

Ремарка

Евгений, я с тобой не согласен!
В СБД написано конкретно, что остатки 2 тд воевали у Двинска. Коровников был замом Акимова. Манштейн писал, что на подходе к Двинску был тяжелый бой с танками противника. 21 мк точно там не было. Следовательно, немцы бились с остатками 2 тд под командой именно Коровникова, и лишь потом он был назначен на 12 мк.
С глубоким уважением.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (25.12.2007 09:22:15)
Дата 25.12.2007 10:21:53

Это все теоретизирование

С таким же успехом танки противника могут быть какими-то подразделениями 84-й мд, могут быть танковым батальоном 5-го ВДК...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К Евгений Дриг (25.12.2007 10:21:53)
Дата 25.12.2007 10:41:50

Re: Это все...

>С таким же успехом танки противника могут быть какими-то подразделениями 84-й мд, могут быть танковым батальоном 5-го ВДК...
Вот это нам и предстоит установить. Иначе какие мы тогда спецы (как мы о себе думаем). Манштейн писал о 70 единицах советской БТТ, подбитых юго-западнее Двинска. Хорошо бы найти отчет Коровникова. Если Солянкин погиб, ему надлежало писать.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (25.12.2007 10:41:50)
Дата 25.12.2007 11:43:27

Re: Это все...

>>С таким же успехом танки противника могут быть какими-то подразделениями 84-й мд, могут быть танковым батальоном 5-го ВДК...
>Вот это нам и предстоит установить. Иначе какие мы тогда спецы (как мы о себе думаем). Манштейн писал о 70 единицах советской БТТ, подбитых юго-западнее Двинска. Хорошо бы найти отчет Коровникова. Если Солянкин погиб, ему надлежало писать.

Или начальнику штаба дивизии полковнику Дергачеву (по крайней мере именно его указывает в качестве НШ 2-й тд Лурье). Кстати, главный "техник" дивизии Требушной точно не погиб, он потом в каком-то танковом центре был, упоминается у Бирюкова в дневниках. Мог быть его отчет по списанию боевых машин.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От IAM
К Сергей (24.12.2007 18:20:48)
Дата 24.12.2007 18:32:01

Re: Тогда поясни

>Про нашу 2-ю тд ничего сказать не могу. Хотя поискать отчеты или описания по гибели новых танков стоило бы.

Если будете искать уточните,пожалуйста, с какой башней КВ-2 были во 2-й танковой.
От IAM
К IAM (22.12.2007 03:54:34)
Дата 22.12.2007 10:30:16

Re: Все же,...

Статья про расейняйский танк

http://kz44.narod.ru/daynay.htm

Танк не был взорван. Экипаж почему-то 6 человек.
От Сергей
К IAM (22.12.2007 10:30:16)
Дата 22.12.2007 10:31:18

http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/32583.htm (-)
От Сергей Лотарев
К IAM (22.12.2007 03:54:34)
Дата 22.12.2007 10:08:42

Или вообще никакой из них, не два же КВ под Расейняем потеряны (-)
От Vitold
К Сергей Лотарев (22.12.2007 10:08:42)
Дата 22.12.2007 23:14:15

Re: Или вообще...

вполне возможно, что там недалеко один от другого стояли ДВА танка. Это свединия из двух источников: статья в немецкой газете и упоминания в боевом дневнике.
От Сергей
К Vitold (22.12.2007 23:14:15)
Дата 24.12.2007 12:22:43

Re: Или вообще...

>вполне возможно, что там недалеко один от другого стояли ДВА танка. Это свединия из двух источников: статья в немецкой газете и упоминания в боевом дневнике.

Не понял. Там это где? И что за источники?
От Vitold
К Сергей (24.12.2007 12:22:43)
Дата 24.12.2007 13:41:00

Re: Или вообще...

>>вполне возможно, что там недалеко один от другого стояли ДВА танка. Это свединия из двух источников: статья в немецкой газете и упоминания в боевом дневнике.
>
>Не понял. Там это где? И что за источники?

Во время немецкой окупации в Вильнюсе шедшая газета на немецком языке „Wilnner Zeitung“, перевод статьи на литовский язык в журнале "Karys" (Воин). Названия статьи "Битва железных слонов".
Другой источник - боевой дневник 6-й моторизованной бригады. Эта бригада составляла костяк боевой группы "Раус", именно ее пути снабжения перерезал одинокий танк.
От IAM
К Сергей Лотарев (22.12.2007 10:08:42)
Дата 22.12.2007 10:21:37

Re: Или вообще...

А разве известно, где потеряны большинство танков 2-й танковой дивизии?
Бой вел один танк КВ, а еще где-нибудь рядом был брошен (взорван) другой КВ.
От Сергей Лотарев
К IAM (22.12.2007 10:21:37)
Дата 22.12.2007 11:36:53

Известно

Там и были потеряны.
На большинстве фотографий стоит подпись "Танковое сражения. Расейняй". Про один танк так не написали бы.
Подробности есть у Эрхарда Рауса, например.
Исаев несколько раз об этом писал. В частности:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/16.html
не самое подробное описание, зато в сети есть.

Оттуда, среди прочего:
"Один KB на путях снабжения кампфгруппы Раус был не самой большой заботой 6-й тд. Весь день 24 июня шел встречный бой, в ходе которого 2-я тд 3-го МК была вытеснена за Дубиссу, а ее пути снабжения с севера были перехвачены 1 танковой дивизией немцев. Попытки 2-й тд прорваться к своим у Скаудавиле были неуспешными. С юга кольцо окружения замыкала 269-я пд немцев. Один мост и один танк KB в такой ситуации погоду не делали. Вся 2-я тд, в составе которой был не один десяток КВ-1 и КВ-2, полегла в тех боях..."


С уважением, Сергей
От Vitold
К Сергей Лотарев (22.12.2007 11:36:53)
Дата 22.12.2007 23:08:28

Re: Известно

>Подробности есть у Эрхарда Рауса, например.
>Исаев несколько раз об этом писал. В частности:
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/16.html
>не самое подробное описание, зато в сети есть.

В сети - да, но подробным это описание назвать нельзя. У него цель была другая - "Суворов неправ", а бытва - между прочего.
Подробности имеется у Рауса, кстати переписаны с "Small unit action during the German campaign in Russia".
От Сергей Лотарев
К Vitold (22.12.2007 23:08:28)
Дата 23.12.2007 00:47:16

Re: Известно


>В сети - да, но подробным это описание назвать нельзя. У него цель была другая - "Суворов неправ", а бытва - между прочего.
>Подробности имеется у Рауса, кстати переписаны с "Small unit action during the German campaign in Russia".

В сборнике "Танковый прорыв..." у Исаева выходила статья, посвященная конкретно этому эпизоду, там вроде изложено подробнее, чем в "Антисуворове". Книга у меня есть, но не под рукой сейчас. Да и в сети она наверняка уже имеется, просто я не в курсе.

С уважением, Сергей

С уважением, Сергей
От Vitold
К Сергей Лотарев (23.12.2007 00:47:16)
Дата 23.12.2007 14:06:08

Re: Известно



>В сборнике "Танковый прорыв..." у Исаева выходила статья, посвященная конкретно этому эпизоду, там вроде изложено подробнее, чем в "Антисуворове". Книга у меня есть, но не под рукой сейчас. Да и в сети она наверняка уже имеется, просто я не в курсе.

>С уважением, Сергей

Да, в "Танковом прорыве" изложено подробнее, но...Дело в том, что текст А.Исаева в сборнике является copy-paste статьи из журнала "Полигон" номер 3 от 2002 года. Разница только такая, что в сборнике нету схеми, кстати на схеме указана неправильная местонахождения танка. А в "Антисуворове" краткая версия статьи.
От IAM
К Сергей Лотарев (22.12.2007 11:36:53)
Дата 22.12.2007 12:33:48

Re: Известно

>На большинстве фотографий стоит подпись "Танковое сражения. Расейняй". Про один танк так не написали бы.

Возникло, видимо, недопонимание. Я и имел в ввиду, что танков там может быть и не один и не два.
По потерянным танкам - основная масса танков 2-й ТД, вроде, потеряна под Скаудвиле. По Исаеву - у моста действовал какой пошедший налево КВ.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm



От Vitold
К IAM (22.12.2007 12:33:48)
Дата 22.12.2007 23:23:21

Re: Известно

>По потерянным танкам - основная масса танков 2-й ТД, вроде, потеряна под Скаудвиле. По Исаеву - у моста действовал какой пошедший налево КВ.
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm

До Скаудвиле танки 2тд недоехали точно, этот н/п у них был только как ориентир, как направление. Посмотрите на карту, Скаудвиле находится несколько десяток км от Рассейняй, а у меня вообще сомнения, что 2тд врядь ли сумела дойти до Рассейняй.





От Сергей Лотарев
К IAM (22.12.2007 12:33:48)
Дата 22.12.2007 13:45:36

Re: Известно

>>На большинстве фотографий стоит подпись "Танковое сражения. Расейняй". Про один танк так не написали бы.
>
>Возникло, видимо, недопонимание. Я и имел в ввиду, что танков там может быть и не один и не два.
>По потерянным танкам - основная масса танков 2-й ТД, вроде, потеряна под Скаудвиле. По Исаеву - у моста действовал какой пошедший налево КВ.
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm
Не грузятся у меня "мехкорпуса" сегодня :(

Аргументировать сейчас сложно, книжек под рукой нет.
Но между Скаудвиле и Расейняем чуть больше 30 км, Расейняй крупнее, так что все бои в этом районе могли быть подписаны "Расейняй". Кроме того "отброшены за Дубиссу" - это явно мимо Расейняя. В "Боях в Прибалтике" (ФИ 5'2002) сказано: "Всего за 23 июня Расейняй четыре раза переходил из рук в руки" - это о боях нашей 2-й тд.
То есть это вполне может быть тот самый танк, но может быть и любой другой из потерянных там КВ.


С уважением, Сергей