От rostislav1
К Сергей
Дата 28.12.2007 13:00:30
Рубрики 1941;

Re: численность советских...

Про Ржев ноября 1942 никогда не увидим.
Это чтобы немцы не перебросили войска под Сталинград и было все затяно.Разумеется эти доки мы НИКОГДА не увидим.
Вот я и выдал тайну, а по моему- весьма примитивную дезу.
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:00:30)
Дата 28.12.2007 13:02:43

Re: численность советских...

>Про Ржев ноября 1942 никогда не увидим.
>Это чтобы немцы не перебросили войска под Сталинград и было все затяно.Разумеется эти доки мы НИКОГДА не увидим.

Бред какой-то. А почему, не сказали? :))
Какие конкретно документы, ГШ? Или чего еще?
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 13:02:43)
Дата 28.12.2007 13:14:11

Re: численность советских...

Продолжаю выдавать тайны.

Супершпион выдал тайны немцев по переброске к Сталинграду.И необходимо было переброску сорвать. Да, наши погибли - но немцев под Сталинградом больше.
Если эти доки (ГШ) опубликовать все узнают имя шпиона, а это недопустимо.
От Дмитрий Егоров
К rostislav1 (28.12.2007 13:14:11)
Дата 28.12.2007 13:18:17

Если серьезно,

и это не шутка юмора, позволю спросить: а этот сверхшпиён в ночь на 22 июня тоже имел доступ к секретам?
От Сергей
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:18:17)
Дата 28.12.2007 13:21:08

Дмитрий, да это же ИВИ (он же "балаган лимитед")

>и это не шутка юмора, позволю спросить: а этот сверхшпиён в ночь на 22 июня тоже имел доступ к секретам?

Сотрудников ИВИ не ко всем документам в ЦАМО пускают :)))
От Дмитрий Егоров
К Сергей (28.12.2007 13:21:08)
Дата 28.12.2007 13:28:22

Тогда вот такое

А как обстояло дело у немцев с агентурой внутри СССР?
Утверждается, что приграничные зоны ПВО 21 июня получили отдельную Директиву, согласно которой не имели права открывать огонь по самолетам Люфтваффе, дабы не "поддаться на провокацию".
Утверждается, что германские летчики, сбитые все-таки 22 июня огнем ЗА, подтвердили, что им о наличии у русских такой Директивы известно. Следовательно, имела место утечка информации и шпиён был. Или это тоже телега?
От Сергей
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:28:22)
Дата 28.12.2007 13:31:30

Re: Тогда вот...

>А как обстояло дело у немцев с агентурой внутри СССР?
>Утверждается, что приграничные зоны ПВО 21 июня получили отдельную Директиву, согласно которой не имели права открывать огонь по самолетам Люфтваффе, дабы не "поддаться на провокацию".

Именно ПВО?

>Утверждается, что германские летчики, сбитые все-таки 22 июня огнем ЗА, подтвердили, что им о наличии у русских такой Директивы известно. Следовательно, имела место утечка информации и шпиён был. Или это тоже телега?

Откуда это?
Насчет шпиена - о наличии такой директивы должен знать как минимум командир отдельной батареи ПВО. Для этого не нужно иметь шпиена в ГШ :))
От Дмитрий Егоров
К Сергей (28.12.2007 13:31:30)
Дата 28.12.2007 13:36:59

Re: Тогда вот...

>Откуда это?
>Насчет шпиена - о наличии такой директивы должен знать как минимум командир отдельной батареи ПВО. Для этого не нужно иметь шпиена в ГШ :))
Источник вроде добротный - генерал-лейтенант артиллерии И.С.Стрельбицкий, на 22 июня - полковник, командир 8-й бригады ПТО. А сообщил ему о приказе не стрелять командир 229-го ОЗАД в г. Лида. А подтвердили наличие приказа немцы, сбитые опять-таки над Лидой. Стрельбицкий был начальником лидского гарнизона. Врать ему, кажется, незачем.
От Сергей
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:36:59)
Дата 28.12.2007 13:39:33

Так я про что и говорю

>Источник вроде добротный - генерал-лейтенант артиллерии И.С.Стрельбицкий, на 22 июня - полковник, командир 8-й бригады ПТО. А сообщил ему о приказе не стрелять командир 229-го ОЗАД в г. Лида. А подтвердили наличие приказа немцы, сбитые опять-таки над Лидой. Стрельбицкий был начальником лидского гарнизона. Врать ему, кажется, незачем.

Эти данные должны были известны настолько большому кругу лиц, что узнать об этом немцы могли без проблем.
От Дмитрий Егоров
К Сергей (28.12.2007 13:39:33)
Дата 28.12.2007 13:49:41

Re: Так я...

>Эти данные должны были известны настолько большому кругу лиц, что узнать об этом немцы могли без проблем.
Ладно, они узнали. Но ведь надо еще на ту сторону перебросить и своих летчиков оповестить. И на основании чего такой приказ? Директиву номер ноль ты видел сам. Но там для ПВО запрета нет. Могла ли быть
отдельная Директива для ГУ ПВО, а те уже разослали по
зонам. Но все равно времени маловато, чтобы успеть слить информацию за кордон. Или немцы были оперативнее, чем мне представляется.
От Сергей
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:49:41)
Дата 28.12.2007 13:51:29

Re: Так я...

>Ладно, они узнали. Но ведь надо еще на ту сторону перебросить и своих летчиков оповестить. И на основании чего такой приказ? Директиву номер ноль ты видел сам. Но там для ПВО запрета нет. Могла ли быть
>отдельная Директива для ГУ ПВО, а те уже разослали по

Так вроде и для ВВС такая директива была. Чего-то я такое слышал, но вроде это документы не июня, а гораздо раньше.

>зонам. Но все равно времени маловато, чтобы успеть слить информацию за кордон. Или немцы были оперативнее, чем мне представляется.

Это смотря когда такой приказ был.
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 13:51:29)
Дата 28.12.2007 14:01:21

мои 5 копеепк

У немцев все было аналогично. Запрет сбивать русских почти до 19 июня.
Все логично по моему тут и шпионов не надо. То что ПВО открыло огонь уже через 4 минуты по немецким данным, говорит отом, что шпионы не помогли.
Вот тоже тема - а наши нарушлали ли воздушную границу? По докам 45 дивизи - нет. А вот по воспоминаниям одногоиз сов.летчиков (Долгушина? в общем того кто у Гродно был, он часто давал воспоминания)он перелетал на немецкую сторону перед войной.
Известны ли какие то офиц. данные на сей счет?
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 14:01:21)
Дата 28.12.2007 14:03:52

Re: мои 5...

> Вот тоже тема - а наши нарушлали ли воздушную границу? По докам 45 дивизи - нет. А вот по воспоминаниям одногоиз сов.летчиков (Долгушина? в общем того кто у Гродно был, он часто давал воспоминания)он перелетал на немецкую сторону перед войной.
>Известны ли какие то офиц. данные на сей счет?

Смотря с какими целями. Вы про разведку или про ошибки? Про разведку ничего сказать не могу, найти данных не смог, а вот случайные "залеты" были. НКО выпускал приказы по этому поводу.
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 14:03:52)
Дата 28.12.2007 14:09:41

Re: мои 5...

А, ну значит летали...
Кстати немцы пишут о диверсиях в их полосе, наши - у себя.
Версия - немцам нужно было обоснование для отселения.А нашим ничего не нужно было, это после войны придумали.
Вот кстати в том же На земле Беларуси сказано что погранцы у Бреста уже с 21 июня воевали с "Бранденбургом".Это одно из слабых мест неплохой книги.
По моим же данным Бранденбург отпихивали все кто мог, чтобы он не мещался под ногами.Вряд ли 21 он был в Бресте.
А говорят ли что совдоки по поводу предвоенных диверсий на совстороне? Есть же книга "Накануне" о НКВД - может там есть что?
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 14:09:41)
Дата 28.12.2007 14:13:20

Re: мои 5...

> Вот кстати в том же На земле Беларуси сказано что погранцы у Бреста уже с 21 июня воевали с "Бранденбургом".Это одно из слабых мест неплохой книги.

Почему?

> По моим же данным Бранденбург отпихивали все кто мог, чтобы он не мещался под ногами.Вряд ли 21 он был в Бресте.

Когда говорят про 21, скорее всего имеют ввиду ночь на 22.

> А говорят ли что совдоки по поводу предвоенных диверсий на совстороне? Есть же книга "Накануне" о НКВД - может там есть что?

Прорывы границы были. Недаром усиливали погранцов оперативными частями.
Из нетривиальных случаев читал докладную про то, как немцы подключились к телефонной линии и провели провод ЧЕРЕЗ границу :))
Пограничный наряд случайно обнаружил.
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 14:13:20)
Дата 28.12.2007 14:47:15

Re: мои 5...


>Почему?
Потому что про этот факт только в одном месте - этой книге.Что в воспоминаниях не видно.
>Когда говорят про 21, скорее всего имеют ввиду ночь на 22.
Он был - второй батальон (?) Бранденбурга.
Но не учасьтвовал - чтоб не путался под ногами.Там и так мноо кто хотел отличится.Отлимчились по полной...



>Прорывы границы были. Недаром усиливали погранцов оперативными частями.
Версия - поляки и противники Соввласти бежали к немцам. Вероятно именно эти инциденты немцы и имели в иду говоря о порблемах на границе для чего ее и усиливали.

Еще - немецкие доки и о перебежчиках говорят. то есть было движение. Но не войск или спецподразделений - у немцев четко видно что шли на все чтобы не спугнуть русских. А у русссских - все чтобы не спровоцировать немцев.
А насчет диверсий...Слухов больше чем правдыю вы обратили внимание что свет в Бресте погас когда электростанция в Кобирне авария была? Может поломка, а уже потом все приплели?
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 14:47:15)
Дата 28.12.2007 14:54:44

Re: мои 5...

>>Прорывы границы были. Недаром усиливали погранцов оперативными частями.
>Версия - поляки и противники Соввласти бежали к немцам. Вероятно именно эти инциденты немцы и имели в иду говоря о порблемах на границе для чего ее и усиливали.

Мы про разное говорим. Я говорю о прорывах в нашу сторону. В мае было принято решение об усилении пограничных войск на самых трудных участках подразделениями оперативных войск.

>Еще - немецкие доки и о перебежчиках говорят. то есть было движение. Но не войск или спецподразделений - у немцев четко видно что шли на все чтобы не спугнуть русских. А у русссских - все чтобы не спровоцировать немцев.

Конечно были перебежчики. И наши документы есть. И из армии бежали и даже из НКВД.

>А насчет диверсий...Слухов больше чем правдыю вы обратили внимание что свет в Бресте погас когда электростанция в Кобирне авария была? Может поломка, а уже потом все приплели?

Я не в курсе этих происшествий, да особо и не занимался.
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:14:11)
Дата 28.12.2007 13:16:33

Это кто такую чушь несет? :)))

>Супершпион выдал тайны немцев по переброске к Сталинграду.И необходимо было переброску сорвать. Да, наши погибли - но немцев под Сталинградом больше.
>Если эти доки (ГШ) опубликовать все узнают имя шпиона, а это недопустимо.

Во-первых, в документах ГШ имен просто нет :))
Это документы ГРУ.
Во-вторых, это вроде Радо передал :))
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 13:16:33)
Дата 28.12.2007 13:28:52

Re: Это кто...

Ну не знаю..
У меня было впечатление что человек мне целенаправленно слил дезу чтобы я понес ее дальше.
Хотя говорилось все серьезно. Да, именно из за шпиона и инфа закрыта.И типа они смеются над Гланцем которому правда неизвестна.
Еще он сказал что они смеются над многими гениями, не служившими в ВС а пишущими над военными темами. ое какие фамилии назвал. Человек имеет право так говорить - он серьезно воевал, хоть и не в ВОВ.
ГРУ - отдел Генштаба, здесь это вероятно подразумевается.
Шпион вероятно и после войны служил.
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:28:52)
Дата 28.12.2007 13:36:17

Re: Это кто...

> Хотя говорилось все серьезно. Да, именно из за шпиона и инфа закрыта.И типа они смеются над Гланцем которому правда неизвестна.

Да-да, все вокруг все знают, но молчат :))
Это все байки времен перестройки...

> Еще он сказал что они смеются над многими гениями, не служившими в ВС а пишущими над военными темами. ое какие фамилии назвал. Человек имеет право так говорить - он серьезно воевал, хоть и не в ВОВ.

Для сведения: бывшие сотрудники ИВИ и нынешние архисты просто потешаются надо уровнем нынешних ИВИ шников, который упал ниже плинтуса. Вы у них поинтересуйтесь судьбой продолжения нового издания "стратегических операций". Бегают, блин, по Москве, чтобы кто-нибудь им материалы дал и написал за них... Пейсатили, блин.

> ГРУ - отдел Генштаба, здесь это вероятно подразумевается.
> Шпион вероятно и после войны служил.

Ну и что. Если бы такой был, давно бы уже написали.
От Евгений Дриг
К rostislav1 (28.12.2007 13:28:52)
Дата 28.12.2007 13:30:08

Re: Это кто...

> Еще он сказал что они смеются над многими гениями, не служившими в ВС а пишущими над военными темами. ое какие фамилии назвал.

Одного 100% знаю :))))
Интересно, меня в списке не было?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От rostislav1
К Евгений Дриг (28.12.2007 13:30:08)
Дата 28.12.2007 13:35:32

Re: Это кто...



>Одного 100% знаю :))))
По моему мы думаем об одном и том же))
>Интересно, меня в списке не было?
Нет.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К rostislav1 (28.12.2007 13:35:32)
Дата 28.12.2007 13:39:08

Re: Это кто...

Женя, ты же срочную служил. Я не путаю? Значит, имеешь полное право.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:39:08)
Дата 28.12.2007 13:44:22

Re: Это кто...

>Женя, ты же срочную служил.

Ефрейтором.

>Я не путаю? Значит, имеешь полное право.

Описывать корпуса и дивизии.
:)))

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К Евгений Дриг (28.12.2007 13:44:22)
Дата 28.12.2007 13:55:35

Re: Это кто...

>Описывать корпуса и дивизии.
Ну, думаю, можно еще оперативные и КМГ.
Но вот как быть с новыми данными Сергея по МК?
У меня по 11-му каша выходит.
Ранее было так: 20 февраля - 241, на 1 июня - 360, на 22 июня - снова 241, но число Т-34 увеличилось до 28. А тут по 11-му на 22 июня проходит уже 414.
Как они размножились, почкованием, что-ли?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:55:35)
Дата 28.12.2007 14:06:34

Re: Это кто...

>Но вот как быть с новыми данными Сергея по МК?

Да никак. Спокойно относиться. Я уже вариантов по каждому мехкорпусу по полдесятка на брата видел. Работать надо с первичными документами частей низовых уровней - полков, дивизий. Чем выше уровень, тем больше накапливается ошибок, неточностей, непонятных для составителей моментов.

Я работал например с документами 19-й танковой дивизии, видна динамика изменения численного состава. Нашел, где "лоханулся" Владимирский, посмотревший последние по датам документы и не увидевший, что несколько танкеток "переехало" со временем в раздел "трактора".

А по документам 12-го мк и соединений 15-го мк хорошо видно, что отчеты составлялись то используя численность брутто, то учитывая только ту технику, что вышла в поход.
И т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:35:32)
Дата 28.12.2007 13:37:55

Re: Это кто...

>>Одного 100% знаю :))))
>По моему мы думаем об одном и том же))
>>Интересно, меня в списке не было?
>Нет.

А это не товарищи "полковники"? :))
Я имею ввиду "военных специалистов".
Которые иногда в КЗ мелькают?
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 13:37:55)
Дата 28.12.2007 13:44:54

Re: Это кто...

Фамилию наверное не назову.
Но человек особо не мелькает.Не тот о ком Вы вероятно подумали).
Нормальный офицер, не знаю как историк, насторожило только вот то что дезу сливал.
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:44:54)
Дата 28.12.2007 13:48:22

Re: Это кто...

>Фамилию наверное не назову.
> Но человек особо не мелькает.Не тот о ком Вы вероятно подумали).
> Нормальный офицер, не знаю как историк, насторожило только вот то что дезу сливал.

Это скорее не деза, а своеобразная трансформация распространяемых слухов.
Т.е. наслушавшись "застольных" разговоров (которые никакой реальной почвы под собой не имеют), человек просто поверил, что такое имело место быть. Ну и плюс напустил туману в виде "но нам никто не покажет" :))
Они такие же люди, смотрят телевизор, читают разный бред и т.д. и т.п.
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 13:48:22)
Дата 28.12.2007 13:56:28

Re: Это кто...

было впечатление целенаправленно слитой дезы. Ну, что приказали это говорить.
Может мания, не знаю. Но нужно же им как то отвечать на все что публикуется.
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:56:28)
Дата 28.12.2007 13:58:35

Re: Это кто...

>было впечатление целенаправленно слитой дезы. Ну, что приказали это говорить.

Ростилав, я Вас умоляю :))