От rostislav1
К Сергей
Дата 21.12.2007 17:56:42
Рубрики 1941;

Re: численность советских...

>Где смотрели?
Все доки 42 и 6, все что подходило из 4 армии, в ЗапОВО не смотрел
>Это какая численность (составная, списочная, на лицо)?
Надо уточнить (приведено по На земле Белоруссии. Оно похоже всязи из фонда ЗапОВО

>Это по каким данным?
По вышепривееденным данным. Четко видно поднятие числености , там и по другим числам (по сост. на 1 июня) за короткий период. Поэтому - да, был осенний призыв и т.д. - я считаю что увеличение за счет запасников.

>А почем т.н.? Обычные сборы и были. Оружие вроде не выдавалось.
Сборы - не совсем обычные а скрытая мобилизация. Факт вроде общепризнанный?
>Учет велся по подразделениям. Т.е. когда составлялась строевая записка, то в ней отдельно отражались люди в месте дислокации и отдельно вне его.
Об этом к сожалению мечтать не приходится. Боюсь что кроме цифр в фонде ЗапОВО мы ничего не узнаем. А там вряд ли записки о численности по подразделениям, только по дивизиям вообще - в них значатся численость запасников.И разница - наличная чиленость или списочная - там нет.А кстати разница была бы существенная.- 5% возможно-10%.
Я кстати уточню что по БК это верхушка вопросов - до сих пор неясно даже не ичслность частей а то кто имено там был.
>Это, т.к. оценка "сверху". Ведь списочная и наличная численность ниже штатной.
 Да, ниже штатной (штата военного времени обр. 1941 г).

>> Не знает ли кто где можно взять штат мирного времени апреля 1941?

>Расчет у меня есть, штата - увы.
 Можно попросить - попозже., на основе Вашей инфы посмотрю дома 1940, если не найду...А сильные уточнения?
>Надо разбираться с каждым соединением.
Именно этим и занят.
Кстати и в Музее Бресткой крепости работал над этим. Имеено по взводам или отдлелениям, нарядам и караулам прочесываю.Чем ниже - тем больше вопросов.
Кстати - ответить в посте смогу не раньше чем через неделю, если что.
От Сергей
К rostislav1 (21.12.2007 17:56:42)
Дата 21.12.2007 18:03:48

Re: численность советских...

>>Где смотрели?
>Все доки 42 и 6, все что подходило из 4 армии, в ЗапОВО не смотрел

В фонде округа и надо смотреть.

>>Это какая численность (составная, списочная, на лицо)?
>Надо уточнить (приведено по На земле Белоруссии. Оно похоже всязи из фонда ЗапОВО

уточните

>>Это по каким данным?
>По вышепривееденным данным. Четко видно поднятие числености , там и по другим числам (по сост. на 1 июня) за короткий период. Поэтому - да, был осенний призыв и т.д. - я считаю что увеличение за счет запасников.

пример приведите. Я что-то не пойму, о чем речь.

>>А почем т.н.? Обычные сборы и были. Оружие вроде не выдавалось.
>Сборы - не совсем обычные а скрытая мобилизация. Факт вроде общепризнанный?

Кем? :)) И чем сборы 1941 отличались от 1940 или 1939 годов?

>Об этом к сожалению мечтать не приходится. Боюсь что кроме цифр в фонде ЗапОВО мы ничего не узнаем. А там вряд ли записки о численности по подразделениям, только по дивизиям вообще - в них значатся численость запасников.И разница - наличная чиленость или списочная - там нет.А кстати разница была бы существенная.- 5% возможно-10%.

Помимо запасников по окружному фонду можно уточнить вопросы дислокации спецподразделений дивизий. Например, проведение сборов артиллерийских частей или подразделений связи.

> Я кстати уточню что по БК это верхушка вопросов - до сих пор неясно даже не ичслность частей а то кто имено там был.

этот вопрос гораздо сложнее, чем численность.

>>Расчет у меня есть, штата - увы.
> Можно попросить - попозже., на основе Вашей инфы посмотрю дома 1940, если не найду...А сильные уточнения?

Посмотрите в архивах. Вроде я постил кое-какие цифры...
От rostislav1
К Сергей (21.12.2007 18:03:48)
Дата 28.12.2007 11:28:41

Re: численность советских...


В фонде ЗапОВО будет численность рот и батальонов? Вряд ли. Насколько я работал с армейскими и фронтовыми доками - там в лучшем случае инфа по отдельным частям.
Численность дивизий уже нашли составители "На земле Беларуси".

>пример приведите. Я что-то не пойму, о чем речь.
Вместо "весенний" написал "осенний".

Сборы 41 - скрытая частичная мобилизация, по данным того же "На земле Беларуси". Наиболе авторитетного на сей источника.

>Помимо запасников по окружному фонду можно уточнить вопросы дислокации спецподразделений дивизий. Например, проведение сборов артиллерийских частей или подразделений связи.
 Да, кстати эта инфа есть. применительно к БК - похоже части были на полигонах, а от каждой было дежурное подразделение (37 обс, 393 ОЗАД).

>Посмотрите в архивах. Вроде я постил кое-какие цифры...
 В каких:)?Просмотрел архивы форума - там либо штат военного времени, либо вопросы настолько дискуссионные, что не продерешься.
Нужен же именно штат мирного времени. Именно этот ключик откроет общую численость БК.
Вообще по приписным много вопросов - да просто - было ли у них оружие?И почему их держали в палатках, а не в казармах?
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 11:28:41)
Дата 28.12.2007 11:47:00

Вот, например, изучайте

>>Посмотрите в архивах. Вроде я постил кое-какие цифры...
> В каких:)?Просмотрел архивы форума - там либо штат военного времени, либо вопросы настолько дискуссионные, что не продерешься.
> Нужен же именно штат мирного времени. Именно этот ключик откроет общую численость БК.

http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/28/28804.htm
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 11:28:41)
Дата 28.12.2007 11:36:50

Re: численность советских...

>В фонде ЗапОВО будет численность рот и батальонов? Вряд ли. Насколько я работал с армейскими и фронтовыми доками - там в лучшем случае инфа по отдельным частям.

зачем Вам численность рот и батальонов?

>Численность дивизий уже нашли составители "На земле Беларуси".

Какую?

>Сборы 41 - скрытая частичная мобилизация, по данным того же "На земле Беларуси". Наиболе авторитетного на сей источника.

И в чем его "авторитетность" для Вас? Для меня, например, нет.

>>Помимо запасников по окружному фонду можно уточнить вопросы дислокации спецподразделений дивизий. Например, проведение сборов артиллерийских частей или подразделений связи.
> Да, кстати эта инфа есть. применительно к БК - похоже части были на полигонах, а от каждой было дежурное подразделение (37 обс, 393 ОЗАД).

Такие вещи должны быть в оркужных приказах, например.


>>Посмотрите в архивах. Вроде я постил кое-какие цифры...
> В каких:)?Просмотрел архивы форума - там либо штат военного времени, либо вопросы настолько дискуссионные, что не продерешься.

в архиве форума. Оргштатку 4/100 апреля 1941 года я точно постил.

> Нужен же именно штат мирного времени. Именно этот ключик откроет общую численость БК.

да было это уже.

> Вообще по приписным много вопросов - да просто - было ли у них оружие?И почему их держали в палатках, а не в казармах?

Потому что казармы не предназначены на такое количество народу. И второе, что им делать в казармах? Они же учиться должны... :))
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 11:36:50)
Дата 28.12.2007 12:08:48

Re: численность советских...

Спасибо за опративный ответ!
Линк уже изучил.
Простите за наивность - это и есть штат мирного времени введенный 5 апреля 1941 г?
Батальонов там нет. И для БК эти данные не подходят - например нужна разбивка по управлению полка.Ибо один батальон был, и управление, а двух -нет. Или и из оставшегося вывели пулеметную роту. Поэтому и нужна штат подразделений чтобы высчитать их численость.
Что касается окружных приказов - да , на жтом уровне все писано переписано. 37 обс выведен в лагеря, согласно этим приказам. И в тот же время воюет в БК? Где правда? Как я уже сказал каждая часть выделяла дежурное подразделение.
Вот тут дискутировался вопрос о 132 баальоне. Я уже давно слежу:). Та же картина - лишь часть его в БК. А наверное считают по полной численности.
Про автобаты и не говорю.

Я не спорщик, но насчет "На земле Беларуси" поспорил бы. Это - лучшее. Огромный труд института военной истоори, совместно с белорусами. минусов куча , главный из которых - глобальность. Но не знаю ничего лучше. Куча инфы ранее не опубликованной, корректирующней того же Сандалова. А биографии комсостава на основе личных дел.
Книгу уже не купить в магазинах (В москве)- разлшлась мгновенно.


От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 12:08:48)
Дата 28.12.2007 12:17:15

Re: численность советских...

>Простите за наивность - это и есть штат мирного времени введенный 5 апреля 1941 г?

Да.

>Батальонов там нет. И для БК эти данные не подходят - например нужна разбивка по управлению полка.Ибо один батальон был, и управление, а двух -нет. Или и из оставшегося вывели пулеметную роту. Поэтому и нужна штат подразделений чтобы высчитать их численость.

Это Вам ОЧЕНЬ нужно? Очень копаться не хочется. Разница со штатом 1940 года небольшая. Можете на него ориентироваться.

> Что касается окружных приказов - да , на жтом уровне все писано переписано. 37 обс выведен в лагеря, согласно этим приказам. И в тот же время воюет в БК? Где правда? Как я уже сказал каждая часть выделяла дежурное подразделение.

Надо более четко понимать, что по приказом выводилось, а что нет, какие источники утверждают, что обс остался, что именно из него и т.д. и т.п.

> Вот тут дискутировался вопрос о 132 баальоне. Я уже давно слежу:). Та же картина - лишь часть его в БК. А наверное считают по полной численности.

Кто и что считает, не пойму? Про 132 батальон более-менее понятно. В БК находилась штатно управление батальона, рота и подразделения обеспечения, списочно еще меньше. А кто и где его считают по полной численности, то это уж, извините их проблема.

>Про автобаты и не говорю.

Про какие?

>Я не спорщик, но насчет "На земле Беларуси" поспорил бы. Это - лучшее. Огромный труд института военной истоори, совместно с белорусами. минусов куча , главный из которых - глобальность. Но не знаю ничего лучше. Куча инфы ранее не опубликованной, корректирующней того же Сандалова. А биографии комсостава на основе личных дел.

Какого института? Московского? Не надо о грустном...
ИВИ уже давно перестал быть учреждением, которое хоть что-то нормальное выпускало.
На счет же "скрытой" мобилизации, то все это обсуждалось уже столько раз...
Простой пример: 19 июня 1941 года штаб ПрибОВО утверждает ПОРЯДОК проведения "скрытой" и "открытой" мобилизации. Вопрос: нафига козе баян? (с) :)))

> Книгу уже не купить в магазинах (В москве)- разлшлась мгновенно.

Это ее тут рассылали в электрическом виде? Там еще Мельтюхов предисловие писал?
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 12:17:15)
Дата 28.12.2007 12:53:40

Re: численность советских...

Насчет книги - толстая, синяя, 600 рублей стоила. Предисловия начгенштабов РФ и Белоруссии.
Насчет ИВИ - полностью согласен. Можно и лучше. Кстати знаком с людьми оттуда. Их книги отличаются от того что они неофициально рассказывают, подчеркивая что мы эти доки никогда не увидим, вечный секрет.Но по моему дезу гонят.
Ладно, посмотрю 1940 г...Хотя нужно ОЧЕНЬ. В серьезных целях. Если не сможете помочь - может подскажете где в ЦАМО искать?
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 12:53:40)
Дата 28.12.2007 13:00:54

Кстати, вот описание действий 3-й роты 60 полка НКВД (в Бресте)

Может чем поможет:
О действиях гарнизонов 3-й роты: После начала артподготовки в штаб полка прибыл командир 3-й роты и заместитель по политчасти в 4.20. Командиру роты ст. лейтенанту тов. СТОЛЯРОВУ я дал приказание отправится на свой гарнизон мр МУХОВЕЦ и оборонять его. Ст. лейтенант СТОЛЯРОВ не успел дойти до гарнизона мр МУХОВЕЦ 3 км, так как там уже был противник, он отправился на гарнизон мр МУХОВЕЦ – 487 км, где он, пом ком роты лейтенант МЕЛЬНИКОВ, нач гарнизона мл лейтенант СМАРЫГИН и его зам по политчасти мл политрук ЛАВРОВ дали организованный отпор фашистам. По данным начальника гарнизона мр МУХОВЕЦ – 3 км мл лейтенанта ШИТОВА он прибыл в канцелярию 3-й роты примерно в 4.20-4.25 в это время противник наступал от крепости и гарнизона мр МУХОВЕЦ и подходил к улице 17 сентября, по левому берегу реки МУХОВЕЦ отступали 4 красноармейца его гарнизона. Тов. Шитов прибежал к канцелярии роты и начал руководить отделением управления 3-й роты, организованным огнем отбили наступление противника, двигающегося по Московской улице, но через 10-15 минут противник обходил уже со стороны товарного двора и парка и распространялся в направлении гарнизона мр МУХОВЕЦ – 487 км. Мл. лейтенант ШИТОВ отступил тоже к этому гарнизону и увидел, что этот гарнизон под руководством командира роты ст лейтенанта тов. СТОЛЯРОВА после упорной обороны, неся большие потери от огня минометов отступает в направлении кладбища на выход к Кобринскому шоссе. Гарнизон моста р. МУХОВЕЦ – 487 км вел упорную оборону, от минометного огня погиб наводчик станкпулемета т… здесь убит мл. политрук тов. ЛАВРОВ и ранен начальник гарнизона мл лейтенант СМАРЫГИН, который эвакуирован в г. КОБРИН. Командир роты ст лейтенант СТОЛЯРОВ с частью бойцов отступил по правому берегу реки МУХОВЕЦ в направлении гарнизонов шос дор моста р. МУХОВЕЦ у дер. ГУЗИЯ (в 4 км) в дальнейшем он отступил на г. КОБРИН, а часть бойцов во главе с младшим лейтенантом пробралась через кладбище, вышла на Кобринское шоссе и примкнула к группе штаба полка, которая следовала в направлении г. БАРАНОВИЧИ.
От капитан
К Сергей (28.12.2007 13:00:54)
Дата 28.12.2007 17:03:01

Re: Кстати, вот...

>Может чем поможет:
>О действиях гарнизонов 3-й роты: После начала артподготовки в штаб полка прибыл командир 3-й роты и заместитель по политчасти в 4.20. Командиру роты ст. лейтенанту тов. СТОЛЯРОВУ я дал приказание отправится на свой гарнизон мр МУХОВЕЦ и оборонять его. Ст. лейтенант СТОЛЯРОВ не успел дойти до гарнизона мр МУХОВЕЦ 3 км, так как там уже был противник, он отправился на гарнизон мр МУХОВЕЦ – 487 км, где он, пом ком роты лейтенант МЕЛЬНИКОВ, нач гарнизона мл лейтенант СМАРЫГИН и его зам по политчасти мл политрук ЛАВРОВ дали организованный отпор фашистам. По данным начальника гарнизона мр МУХОВЕЦ – 3 км мл лейтенанта ШИТОВА он прибыл в канцелярию 3-й роты примерно в 4.20-4.25 в это время противник наступал от крепости и гарнизона мр МУХОВЕЦ и подходил к улице 17 сентября, по левому берегу реки МУХОВЕЦ отступали 4 красноармейца его гарнизона. Тов. Шитов прибежал к канцелярии роты и начал руководить отделением управления 3-й роты, организованным огнем отбили наступление противника, двигающегося по Московской улице, но через 10-15 минут противник обходил уже со стороны товарного двора и парка и распространялся в направлении гарнизона мр МУХОВЕЦ – 487 км. Мл. лейтенант ШИТОВ отступил тоже к этому гарнизону и увидел, что этот гарнизон под руководством командира роты ст лейтенанта тов. СТОЛЯРОВА после упорной обороны, неся большие потери от огня минометов отступает в направлении кладбища на выход к Кобринскому шоссе. Гарнизон моста р. МУХОВЕЦ – 487 км вел упорную оборону, от минометного огня погиб наводчик станкпулемета т… здесь убит мл. политрук тов. ЛАВРОВ и ранен начальник гарнизона мл лейтенант СМАРЫГИН, который эвакуирован в г. КОБРИН. Командир роты ст лейтенант СТОЛЯРОВ с частью бойцов отступил по правому берегу реки МУХОВЕЦ в направлении гарнизонов шос дор моста р. МУХОВЕЦ у дер. ГУЗИЯ (в 4 км) в дальнейшем он отступил на г. КОБРИН, а часть бойцов во главе с младшим лейтенантом пробралась через кладбище, вышла на Кобринское шоссе и примкнула к группе штаба полка, которая следовала в направлении г. БАРАНОВИЧИ.

Сергей здравствуй!
Сообщи пожалуйста источник информации.
С уважением,
капитан.
От Сергей
К капитан (28.12.2007 17:03:01)
Дата 28.12.2007 17:06:17

отчет начальникам штаба полка (-)
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 13:00:54)
Дата 28.12.2007 13:17:21

Re: Кстати, вот...

Спасибо огромное!
Даже не знал что подобные документы есть.
Вопрос - а что такое мр?
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:17:21)
Дата 28.12.2007 13:19:28

Re: Кстати, вот...

> Даже не знал что подобные документы есть.

Многое что есть. :))

> Вопрос - а что такое мр?

Мост реки.
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 12:53:40)
Дата 28.12.2007 12:57:58

Re: численность советских...

> Насчет ИВИ - полностью согласен. Можно и лучше. Кстати знаком с людьми оттуда. Их книги отличаются от того что они неофициально рассказывают, подчеркивая что мы эти доки никогда не увидим, вечный секрет.Но по моему дезу гонят.

Ню-ню :)) Какие такие доки мы никогда не увидим? Мне тут тоже много что говорили....

> Ладно, посмотрю 1940 г...Хотя нужно ОЧЕНЬ. В серьезных целях. Если не сможете помочь - может подскажете где в ЦАМО искать?

В ЦАМО не знаю. Искать лучше в РГВА, а вот изменения в ЦАМО. Кстати, где-то они у меня были (изменения эти).
Попробую поискать раскладку.
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 12:57:58)
Дата 28.12.2007 13:00:30

Re: численность советских...

Про Ржев ноября 1942 никогда не увидим.
Это чтобы немцы не перебросили войска под Сталинград и было все затяно.Разумеется эти доки мы НИКОГДА не увидим.
Вот я и выдал тайну, а по моему- весьма примитивную дезу.
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:00:30)
Дата 28.12.2007 13:02:43

Re: численность советских...

>Про Ржев ноября 1942 никогда не увидим.
>Это чтобы немцы не перебросили войска под Сталинград и было все затяно.Разумеется эти доки мы НИКОГДА не увидим.

Бред какой-то. А почему, не сказали? :))
Какие конкретно документы, ГШ? Или чего еще?
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 13:02:43)
Дата 28.12.2007 13:14:11

Re: численность советских...

Продолжаю выдавать тайны.

Супершпион выдал тайны немцев по переброске к Сталинграду.И необходимо было переброску сорвать. Да, наши погибли - но немцев под Сталинградом больше.
Если эти доки (ГШ) опубликовать все узнают имя шпиона, а это недопустимо.
От Дмитрий Егоров
К rostislav1 (28.12.2007 13:14:11)
Дата 28.12.2007 13:18:17

Если серьезно,

и это не шутка юмора, позволю спросить: а этот сверхшпиён в ночь на 22 июня тоже имел доступ к секретам?
От Сергей
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:18:17)
Дата 28.12.2007 13:21:08

Дмитрий, да это же ИВИ (он же "балаган лимитед")

>и это не шутка юмора, позволю спросить: а этот сверхшпиён в ночь на 22 июня тоже имел доступ к секретам?

Сотрудников ИВИ не ко всем документам в ЦАМО пускают :)))
От Дмитрий Егоров
К Сергей (28.12.2007 13:21:08)
Дата 28.12.2007 13:28:22

Тогда вот такое

А как обстояло дело у немцев с агентурой внутри СССР?
Утверждается, что приграничные зоны ПВО 21 июня получили отдельную Директиву, согласно которой не имели права открывать огонь по самолетам Люфтваффе, дабы не "поддаться на провокацию".
Утверждается, что германские летчики, сбитые все-таки 22 июня огнем ЗА, подтвердили, что им о наличии у русских такой Директивы известно. Следовательно, имела место утечка информации и шпиён был. Или это тоже телега?
От Сергей
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:28:22)
Дата 28.12.2007 13:31:30

Re: Тогда вот...

>А как обстояло дело у немцев с агентурой внутри СССР?
>Утверждается, что приграничные зоны ПВО 21 июня получили отдельную Директиву, согласно которой не имели права открывать огонь по самолетам Люфтваффе, дабы не "поддаться на провокацию".

Именно ПВО?

>Утверждается, что германские летчики, сбитые все-таки 22 июня огнем ЗА, подтвердили, что им о наличии у русских такой Директивы известно. Следовательно, имела место утечка информации и шпиён был. Или это тоже телега?

Откуда это?
Насчет шпиена - о наличии такой директивы должен знать как минимум командир отдельной батареи ПВО. Для этого не нужно иметь шпиена в ГШ :))
От Дмитрий Егоров
К Сергей (28.12.2007 13:31:30)
Дата 28.12.2007 13:36:59

Re: Тогда вот...

>Откуда это?
>Насчет шпиена - о наличии такой директивы должен знать как минимум командир отдельной батареи ПВО. Для этого не нужно иметь шпиена в ГШ :))
Источник вроде добротный - генерал-лейтенант артиллерии И.С.Стрельбицкий, на 22 июня - полковник, командир 8-й бригады ПТО. А сообщил ему о приказе не стрелять командир 229-го ОЗАД в г. Лида. А подтвердили наличие приказа немцы, сбитые опять-таки над Лидой. Стрельбицкий был начальником лидского гарнизона. Врать ему, кажется, незачем.
От Сергей
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:36:59)
Дата 28.12.2007 13:39:33

Так я про что и говорю

>Источник вроде добротный - генерал-лейтенант артиллерии И.С.Стрельбицкий, на 22 июня - полковник, командир 8-й бригады ПТО. А сообщил ему о приказе не стрелять командир 229-го ОЗАД в г. Лида. А подтвердили наличие приказа немцы, сбитые опять-таки над Лидой. Стрельбицкий был начальником лидского гарнизона. Врать ему, кажется, незачем.

Эти данные должны были известны настолько большому кругу лиц, что узнать об этом немцы могли без проблем.
От Дмитрий Егоров
К Сергей (28.12.2007 13:39:33)
Дата 28.12.2007 13:49:41

Re: Так я...

>Эти данные должны были известны настолько большому кругу лиц, что узнать об этом немцы могли без проблем.
Ладно, они узнали. Но ведь надо еще на ту сторону перебросить и своих летчиков оповестить. И на основании чего такой приказ? Директиву номер ноль ты видел сам. Но там для ПВО запрета нет. Могла ли быть
отдельная Директива для ГУ ПВО, а те уже разослали по
зонам. Но все равно времени маловато, чтобы успеть слить информацию за кордон. Или немцы были оперативнее, чем мне представляется.
От Сергей
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:49:41)
Дата 28.12.2007 13:51:29

Re: Так я...

>Ладно, они узнали. Но ведь надо еще на ту сторону перебросить и своих летчиков оповестить. И на основании чего такой приказ? Директиву номер ноль ты видел сам. Но там для ПВО запрета нет. Могла ли быть
>отдельная Директива для ГУ ПВО, а те уже разослали по

Так вроде и для ВВС такая директива была. Чего-то я такое слышал, но вроде это документы не июня, а гораздо раньше.

>зонам. Но все равно времени маловато, чтобы успеть слить информацию за кордон. Или немцы были оперативнее, чем мне представляется.

Это смотря когда такой приказ был.
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 13:51:29)
Дата 28.12.2007 14:01:21

мои 5 копеепк

У немцев все было аналогично. Запрет сбивать русских почти до 19 июня.
Все логично по моему тут и шпионов не надо. То что ПВО открыло огонь уже через 4 минуты по немецким данным, говорит отом, что шпионы не помогли.
Вот тоже тема - а наши нарушлали ли воздушную границу? По докам 45 дивизи - нет. А вот по воспоминаниям одногоиз сов.летчиков (Долгушина? в общем того кто у Гродно был, он часто давал воспоминания)он перелетал на немецкую сторону перед войной.
Известны ли какие то офиц. данные на сей счет?
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 14:01:21)
Дата 28.12.2007 14:03:52

Re: мои 5...

> Вот тоже тема - а наши нарушлали ли воздушную границу? По докам 45 дивизи - нет. А вот по воспоминаниям одногоиз сов.летчиков (Долгушина? в общем того кто у Гродно был, он часто давал воспоминания)он перелетал на немецкую сторону перед войной.
>Известны ли какие то офиц. данные на сей счет?

Смотря с какими целями. Вы про разведку или про ошибки? Про разведку ничего сказать не могу, найти данных не смог, а вот случайные "залеты" были. НКО выпускал приказы по этому поводу.
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 14:03:52)
Дата 28.12.2007 14:09:41

Re: мои 5...

А, ну значит летали...
Кстати немцы пишут о диверсиях в их полосе, наши - у себя.
Версия - немцам нужно было обоснование для отселения.А нашим ничего не нужно было, это после войны придумали.
Вот кстати в том же На земле Беларуси сказано что погранцы у Бреста уже с 21 июня воевали с "Бранденбургом".Это одно из слабых мест неплохой книги.
По моим же данным Бранденбург отпихивали все кто мог, чтобы он не мещался под ногами.Вряд ли 21 он был в Бресте.
А говорят ли что совдоки по поводу предвоенных диверсий на совстороне? Есть же книга "Накануне" о НКВД - может там есть что?
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 14:09:41)
Дата 28.12.2007 14:13:20

Re: мои 5...

> Вот кстати в том же На земле Беларуси сказано что погранцы у Бреста уже с 21 июня воевали с "Бранденбургом".Это одно из слабых мест неплохой книги.

Почему?

> По моим же данным Бранденбург отпихивали все кто мог, чтобы он не мещался под ногами.Вряд ли 21 он был в Бресте.

Когда говорят про 21, скорее всего имеют ввиду ночь на 22.

> А говорят ли что совдоки по поводу предвоенных диверсий на совстороне? Есть же книга "Накануне" о НКВД - может там есть что?

Прорывы границы были. Недаром усиливали погранцов оперативными частями.
Из нетривиальных случаев читал докладную про то, как немцы подключились к телефонной линии и провели провод ЧЕРЕЗ границу :))
Пограничный наряд случайно обнаружил.
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 14:13:20)
Дата 28.12.2007 14:47:15

Re: мои 5...


>Почему?
Потому что про этот факт только в одном месте - этой книге.Что в воспоминаниях не видно.
>Когда говорят про 21, скорее всего имеют ввиду ночь на 22.
Он был - второй батальон (?) Бранденбурга.
Но не учасьтвовал - чтоб не путался под ногами.Там и так мноо кто хотел отличится.Отлимчились по полной...



>Прорывы границы были. Недаром усиливали погранцов оперативными частями.
Версия - поляки и противники Соввласти бежали к немцам. Вероятно именно эти инциденты немцы и имели в иду говоря о порблемах на границе для чего ее и усиливали.

Еще - немецкие доки и о перебежчиках говорят. то есть было движение. Но не войск или спецподразделений - у немцев четко видно что шли на все чтобы не спугнуть русских. А у русссских - все чтобы не спровоцировать немцев.
А насчет диверсий...Слухов больше чем правдыю вы обратили внимание что свет в Бресте погас когда электростанция в Кобирне авария была? Может поломка, а уже потом все приплели?
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 14:47:15)
Дата 28.12.2007 14:54:44

Re: мои 5...

>>Прорывы границы были. Недаром усиливали погранцов оперативными частями.
>Версия - поляки и противники Соввласти бежали к немцам. Вероятно именно эти инциденты немцы и имели в иду говоря о порблемах на границе для чего ее и усиливали.

Мы про разное говорим. Я говорю о прорывах в нашу сторону. В мае было принято решение об усилении пограничных войск на самых трудных участках подразделениями оперативных войск.

>Еще - немецкие доки и о перебежчиках говорят. то есть было движение. Но не войск или спецподразделений - у немцев четко видно что шли на все чтобы не спугнуть русских. А у русссских - все чтобы не спровоцировать немцев.

Конечно были перебежчики. И наши документы есть. И из армии бежали и даже из НКВД.

>А насчет диверсий...Слухов больше чем правдыю вы обратили внимание что свет в Бресте погас когда электростанция в Кобирне авария была? Может поломка, а уже потом все приплели?

Я не в курсе этих происшествий, да особо и не занимался.
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:14:11)
Дата 28.12.2007 13:16:33

Это кто такую чушь несет? :)))

>Супершпион выдал тайны немцев по переброске к Сталинграду.И необходимо было переброску сорвать. Да, наши погибли - но немцев под Сталинградом больше.
>Если эти доки (ГШ) опубликовать все узнают имя шпиона, а это недопустимо.

Во-первых, в документах ГШ имен просто нет :))
Это документы ГРУ.
Во-вторых, это вроде Радо передал :))
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 13:16:33)
Дата 28.12.2007 13:28:52

Re: Это кто...

Ну не знаю..
У меня было впечатление что человек мне целенаправленно слил дезу чтобы я понес ее дальше.
Хотя говорилось все серьезно. Да, именно из за шпиона и инфа закрыта.И типа они смеются над Гланцем которому правда неизвестна.
Еще он сказал что они смеются над многими гениями, не служившими в ВС а пишущими над военными темами. ое какие фамилии назвал. Человек имеет право так говорить - он серьезно воевал, хоть и не в ВОВ.
ГРУ - отдел Генштаба, здесь это вероятно подразумевается.
Шпион вероятно и после войны служил.
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:28:52)
Дата 28.12.2007 13:36:17

Re: Это кто...

> Хотя говорилось все серьезно. Да, именно из за шпиона и инфа закрыта.И типа они смеются над Гланцем которому правда неизвестна.

Да-да, все вокруг все знают, но молчат :))
Это все байки времен перестройки...

> Еще он сказал что они смеются над многими гениями, не служившими в ВС а пишущими над военными темами. ое какие фамилии назвал. Человек имеет право так говорить - он серьезно воевал, хоть и не в ВОВ.

Для сведения: бывшие сотрудники ИВИ и нынешние архисты просто потешаются надо уровнем нынешних ИВИ шников, который упал ниже плинтуса. Вы у них поинтересуйтесь судьбой продолжения нового издания "стратегических операций". Бегают, блин, по Москве, чтобы кто-нибудь им материалы дал и написал за них... Пейсатили, блин.

> ГРУ - отдел Генштаба, здесь это вероятно подразумевается.
> Шпион вероятно и после войны служил.

Ну и что. Если бы такой был, давно бы уже написали.
От Евгений Дриг
К rostislav1 (28.12.2007 13:28:52)
Дата 28.12.2007 13:30:08

Re: Это кто...

> Еще он сказал что они смеются над многими гениями, не служившими в ВС а пишущими над военными темами. ое какие фамилии назвал.

Одного 100% знаю :))))
Интересно, меня в списке не было?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От rostislav1
К Евгений Дриг (28.12.2007 13:30:08)
Дата 28.12.2007 13:35:32

Re: Это кто...



>Одного 100% знаю :))))
По моему мы думаем об одном и том же))
>Интересно, меня в списке не было?
Нет.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К rostislav1 (28.12.2007 13:35:32)
Дата 28.12.2007 13:39:08

Re: Это кто...

Женя, ты же срочную служил. Я не путаю? Значит, имеешь полное право.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:39:08)
Дата 28.12.2007 13:44:22

Re: Это кто...

>Женя, ты же срочную служил.

Ефрейтором.

>Я не путаю? Значит, имеешь полное право.

Описывать корпуса и дивизии.
:)))

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К Евгений Дриг (28.12.2007 13:44:22)
Дата 28.12.2007 13:55:35

Re: Это кто...

>Описывать корпуса и дивизии.
Ну, думаю, можно еще оперативные и КМГ.
Но вот как быть с новыми данными Сергея по МК?
У меня по 11-му каша выходит.
Ранее было так: 20 февраля - 241, на 1 июня - 360, на 22 июня - снова 241, но число Т-34 увеличилось до 28. А тут по 11-му на 22 июня проходит уже 414.
Как они размножились, почкованием, что-ли?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (28.12.2007 13:55:35)
Дата 28.12.2007 14:06:34

Re: Это кто...

>Но вот как быть с новыми данными Сергея по МК?

Да никак. Спокойно относиться. Я уже вариантов по каждому мехкорпусу по полдесятка на брата видел. Работать надо с первичными документами частей низовых уровней - полков, дивизий. Чем выше уровень, тем больше накапливается ошибок, неточностей, непонятных для составителей моментов.

Я работал например с документами 19-й танковой дивизии, видна динамика изменения численного состава. Нашел, где "лоханулся" Владимирский, посмотревший последние по датам документы и не увидевший, что несколько танкеток "переехало" со временем в раздел "трактора".

А по документам 12-го мк и соединений 15-го мк хорошо видно, что отчеты составлялись то используя численность брутто, то учитывая только ту технику, что вышла в поход.
И т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:35:32)
Дата 28.12.2007 13:37:55

Re: Это кто...

>>Одного 100% знаю :))))
>По моему мы думаем об одном и том же))
>>Интересно, меня в списке не было?
>Нет.

А это не товарищи "полковники"? :))
Я имею ввиду "военных специалистов".
Которые иногда в КЗ мелькают?
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 13:37:55)
Дата 28.12.2007 13:44:54

Re: Это кто...

Фамилию наверное не назову.
Но человек особо не мелькает.Не тот о ком Вы вероятно подумали).
Нормальный офицер, не знаю как историк, насторожило только вот то что дезу сливал.
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:44:54)
Дата 28.12.2007 13:48:22

Re: Это кто...

>Фамилию наверное не назову.
> Но человек особо не мелькает.Не тот о ком Вы вероятно подумали).
> Нормальный офицер, не знаю как историк, насторожило только вот то что дезу сливал.

Это скорее не деза, а своеобразная трансформация распространяемых слухов.
Т.е. наслушавшись "застольных" разговоров (которые никакой реальной почвы под собой не имеют), человек просто поверил, что такое имело место быть. Ну и плюс напустил туману в виде "но нам никто не покажет" :))
Они такие же люди, смотрят телевизор, читают разный бред и т.д. и т.п.
От rostislav1
К Сергей (28.12.2007 13:48:22)
Дата 28.12.2007 13:56:28

Re: Это кто...

было впечатление целенаправленно слитой дезы. Ну, что приказали это говорить.
Может мания, не знаю. Но нужно же им как то отвечать на все что публикуется.
От Сергей
К rostislav1 (28.12.2007 13:56:28)
Дата 28.12.2007 13:58:35

Re: Это кто...

>было впечатление целенаправленно слитой дезы. Ну, что приказали это говорить.

Ростилав, я Вас умоляю :))
От Евгений Дриг
К rostislav1 (28.12.2007 12:08:48)
Дата 28.12.2007 12:14:24

Re: численность советских...

> Что касается окружных приказов - да , на жтом уровне все писано переписано. 37 обс выведен в лагеря, согласно этим приказам. И в тот же время воюет в БК? Где правда? Как я уже сказал каждая часть выделяла дежурное подразделение.

Интересно тогда, почему значится погибшим участником обороны крепости командир батальона майор Сергей Григорьевич Климов?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От rostislav1
К Евгений Дриг (28.12.2007 12:14:24)
Дата 28.12.2007 12:40:13

Re: численность советских...

>Интересно тогда, почему значится погибшим участником обороны крепости командир батальона майор Сергей Григорьевич Климов?
- Вот и я об этом же. Караульное подразделение + те кто жил в крепости (Бобков) и возле нее и побежал в крепость.
А считается - весь б-н. Вот я и уточняю штаты подразделений.

Там кстати еще по 111 сапбату вопрос. Его то в Северный городок запихнули, то в крепость. Где он был на самом деле - неизвестно.
От Pavel iz Rigi
К Сергей (21.12.2007 18:03:48)
Дата 23.12.2007 01:51:58

Re: численность советских...


>Посмотрите в архивах. Вроде я постил кое-какие цифры...
 В книге Л.М.Сандалова по 4-м сд 4-й
армии на 1.06.41.приводится численность л.с. 40200 чел.,т.е. около
10050 чел. в дивизии.
Когда -то в ВИЖ были приведены
штаты советских сд :6 -ти тыс.,12-ти тыс.,гсд,и штат военного времени /14,5
тыс.накануне войны ,потом их А.Исаев воспроизводил в своей "От Дубно..."
В Малиновке и у Захарова приводилось
распределение тех 800 тыс. человек по
дивизиям и округам.
А вот как делили и использовали тех
резервистов в дивизиях и полках -большой вопрос,ответ на который получить сложно.Это явно надо смотреть
приказы по полкам./тем более те 800 тыс.резервистов были на половину не
служившими в РККА ранее/
А еще вопрос сколько и куда попали
в Брестскую крепость новобранцы
весеннего призыва 1941 года.Им то явно
до принятия присяги в боевых подразделения быть не полагалось,а таких людей среди рядового состава
на 22.06.41.-было около 20-25 % .
Вообще интересно почему Жуков и Тимошенко так распорядились людьми накануне войны,ведь вроде служили не один год и начинали снизу,участвовали не в первой войне,знали цену и порядку и обучению солдата ?
С уважением к Вашему мнению.

От Сергей
К Pavel iz Rigi (23.12.2007 01:51:58)
Дата 23.12.2007 04:03:04

Re: численность советских...

>>Посмотрите в архивах. Вроде я постил кое-какие цифры...
> В книге Л.М.Сандалова по 4-м сд 4-й
> армии на 1.06.41.приводится численность л.с. 40200 чел.,т.е. около
>10050 чел. в дивизии.

Это численность именно 4-х дивизий, или включая корпусные, армейские управления, части усиления и обеспечения?

> Когда -то в ВИЖ были приведены
>штаты советских сд :6 -ти тыс.,12-ти тыс.,гсд,и штат военного времени /14,5
>тыс.накануне войны ,потом их А.Исаев воспроизводил в своей "От Дубно..."

Да это, особо и не проблема. Я их тоже приводил на форуме.

>В Малиновке и у Захарова приводилось
>распределение тех 800 тыс. человек по
>дивизиям и округам.

Да вот, как оказалось, неправда все это :)) Например, приказ МВО о призыве на сборы в ПрибОВО вышел только 14 июня.

> А еще вопрос сколько и куда попали
>в Брестскую крепость новобранцы
>весеннего призыва 1941 года.Им то явно
>до принятия присяги в боевых подразделения быть не полагалось,а таких людей среди рядового состава
>на 22.06.41.-было около 20-25 % .

Это про какой весенний призыв 1941 года речь идет? Там несколько было.

> Вообще интересно почему Жуков и Тимошенко так распорядились людьми накануне войны,ведь вроде служили не один год и начинали снизу,участвовали не в первой войне,знали цену и порядку и обучению солдата ?

Как так?
От Pavel iz Rigi
К Сергей (23.12.2007 04:03:04)
Дата 23.12.2007 18:50:14

Re: численность советских...


Начну по порядку излагать известное мне:
1.4 сд Сандалов выделяет отдельно на 1.06.41. со ссылкой на архив МО ф.208,оп.6741.д.4./ 6,42,49,75 сд/
корпусной артполк/447 кап/ 36 -122/152 мм орудия и зен.дивизион 12-76 мм зенитки он выделяет отдельной строкой.
2.О весеннем призыве 1941 года и его численности прочитал на Вашем форуме,но о времени прибытия этих новобранцев могу судить по попадавшимся мне мемуарам или воспоминаниям ветеранов о начале войны.-"Начинали прибывать в 5-й ВДК с начала мая,одновременно с отправляемыми из других частей отслужившими более года,которых приходилось частично отправлять обратно за непригодностью"-это статья генерал-лейтенанта Г.П.Софронова,о прибыти новобранцев или резервистов в 181 и 183 тер.с.д.в середине июня 1941 года читал в мемуарах отпущенных или дезертировавших солдат латв.тер.корпуса.
Цифры в книге Зазарова о занарядке в ПрибОВО по 6 тыс.
резервистов,натолкнули меня на мысль о их наличии в дивизиях на 22.06.41.А при приказе от 14.06.-это проблематично.
Так что по этому вопросу -не документы,соображения не
лишенные,вероятно,искажений.
3.Значительное число людей не прошедших обучение и соответственно не способных включится в структуру частей боеспособность не повышало,что явно должны были понимать
Тимошенко и Жуков,начиная "скрытую мобилизацию" с призывом 800 тыс.резервистов,на половину не служивших
ранее в армии,должны были понимать и пользу и вред от их прибытия в части прикрытия.
С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К Pavel iz Rigi (23.12.2007 18:50:14)
Дата 23.12.2007 19:00:38

Re: численность советских...

> Начну по порядку излагать известное мне:
> 1.4 сд Сандалов выделяет отдельно на 1.06.41. со ссылкой на архив МО ф.208,оп.6741.д.4./ 6,42,49,75 сд/
> корпусной артполк/447 кап/ 36 -122/152 мм орудия и зен.дивизион 12-76 мм зенитки он выделяет отдельной строкой.

Проверим.

> 2.О весеннем призыве 1941 года и его численности прочитал на Вашем форуме,но о времени прибытия этих новобранцев могу судить по попадавшимся мне мемуарам или воспоминаниям ветеранов о начале войны.-"Начинали прибывать в 5-й ВДК с начала мая,одновременно с отправляемыми из других частей отслужившими более года,которых приходилось частично отправлять обратно за непригодностью"-это статья генерал-лейтенанта Г.П.Софронова,о прибыти новобранцев или резервистов в 181 и 183 тер.с.д.в середине июня 1941 года читал в мемуарах отпущенных или дезертировавших солдат латв.тер.корпуса.

Весной 1941 года было два паралельных процесса призыва:
1. Остатки призыва 1940 года
2. Дополнительный призыв 100.000 для покрытия "недостачи", которая образовалась при реорганизации авиационного тыла (было специальное постановление СНК о призыве).
Если речь о начале мая, то, скорее всего, речь идет об остатках призыва 1940 года.

>Цифры в книге Зазарова о занарядке в ПрибОВО по 6 тыс.
>резервистов,натолкнули меня на мысль о их наличии в дивизиях на 22.06.41.А при приказе от 14.06.-это проблематично.

Директива ГШ по этому вопросу датирована 22 мая. Почему тот же МВО ждал 3 недели - непонятно. Скорее всего источник имел ввиду что люди должны были поступить....

> 3.Значительное число людей не прошедших обучение и соответственно не способных включится в структуру частей боеспособность не повышало,что явно должны были понимать
>Тимошенко и Жуков,начиная "скрытую мобилизацию" с призывом 800 тыс.резервистов,на половину не служивших
>ранее в армии,должны были понимать и пользу и вред от их прибытия в части прикрытия.

Так и не было никакой "скрытой" мобилизации. Были сборы :))
Кроме того, половина - это слишком преувеличено. Дело в том, что около 50% - это вообще была переподготовка специалистов и командного состава. А уж этих зачислить в неслужившие точно нельзя. Остальных чохом записывать в неслужившие - неверно. Я просмотрел состав по МВО - никак не могло быть такого..
С уважением,
Сергей
От Pavel iz Rigi
К Сергей (23.12.2007 19:00:38)
Дата 24.12.2007 01:53:29

Re: численность советских...

>> Начну по порядку излагать известное мне:
>> 1.4 сд Сандалов выделяет отдельно на 1.06.41. со ссылкой на архив МО ф.208,оп.6741.д.4./ 6,42,49,75 сд/
>> корпусной артполк/447 кап/ 36 -122/152 мм орудия и зен.дивизион 12-76 мм зенитки он выделяет отдельной строкой.
>
>Проверим.
 Я эти цифры по сд взял из книги Сандалова "1941 На Московском направлении",М.Вече,2006.г. стр.410 .строки о первом эшелоне 4-й армии.
А мое представление о количестве новобранцев и необученных резервистов,видимо,преувеличенно.
С уважением к Вашему мнению.