Форум RKKA.RU: Статья

От	Волк
К	All
Дата	12.08.2007 23:12:40
Рубрики	Великая Отечественная;

Иностранные части в РККА в ВОВ

В связи с вопросом о звании командира румынской дивизии:

Несомненно, что 1-я румынская добровольческая дивизия "Тудор Владимиреску" была аналогом "власовской" армии.

В какой-то степени и 1-ю чехословацкую бригаду, сформированную в основном из заключенных закарпатских украинцев - тоже можно отнести к этой категории.

Почему не было сформировано "власовских" частей из пленных немцев ("армия Зейдлица") - понятно - поскольку даже советских немцев еще в 1941 из ВС СССР убрали за Урал.

Почему не было советских "власовских" формирований из пленных венгров - тоже понятно. Они помнили о советской революции в их стране 1919 года.

Разумеется, не возникает вопрос про финнов.

А вот были ли попытки образовать советские "власовские" части из пленных итальянцев? Я про такое не слышал, но ведь после 1945 четверть итальянцев вдруг стала стабильно голосовать за коммунистов?

Неужели не было попыток в СССР сформировать части из итальянских пленных?

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (12.08.2007 23:12:40)
Дата	13.08.2007 22:01:49

Добавим по мадьярам

Помимо будайского полка, добровольческие отряды (роты) венгров имелись к феварю 1945 года:

83 бр мп
108 гв сд
180,297, 320 сд (известно имя командира роты/отряда) - обер-лейтенант Вереб

От	капитан
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 22:01:49)
Дата	30.08.2007 22:47:02

Re: Добавим по...

>Помимо будайского полка, добровольческие отряды (роты) венгров имелись к феварю 1945 года:

>83 бр мп
>108 гв сд
>180,297, 320 сд (известно имя командира роты/отряда) - обер-лейтенант Вереб

Здравствуйте.

Из числа венгерских военнопленных в 1945 было сформированы 1 ождбр(11.01.1945), 3 ождбр(00.02.1945) в составе 1 вост.ждстр.б,2 мостстрб,3 обс,4вост.ждстр.б, 5 мостждб. Было дополнительно еще сформированы ряд отд. жд.батальонов(2-а мостстрждб, 3-и облс, 1 охрб). Будайский полк это бывший 6 пп 10пд салашитской венгерской армии. На сторону КА перешел 11.02.1945, в боях за Будапешт участвовал 12-13.02.1945, бои за Будапешт закончились 13.02.1945. В составе югославской армии была 15 венгерская.пбр им. Шандора Петефи.
С уважением,
капитан.

От	Китаец
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 22:01:49)
Дата	13.08.2007 22:22:04

Re: Добавим по...

Салют!

>180,297, 320 сд (известно имя командира роты/отряда) - обер-лейтенант Вереб

Почему обер-лейтенант? Он из Вермахта?
С почтением, Китаец.

От	Алексей Елисеенко
К	Китаец (13.08.2007 22:22:04)
Дата	14.08.2007 06:50:08

Re: Добавим по...

>Салют!

>>180,297, 320 сд (известно имя командира роты/отряда) - обер-лейтенант Вереб
>
>Почему обер-лейтенант? Он из Вермахта?

Не знаю. Ничего исключать нельзя. Это его звание прослеживается и у Штеменко и у Чхеидзе.

>С почтением, Китаец.
«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (12.08.2007 23:12:40)
Дата	13.08.2007 18:13:45

Немного в сторону

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА С.Н. КРУГЛОВА И.В. СТАЛИНУ, В.М. МОЛОТОВУ, Л.П. БЕРИИ О СОСТОЯНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ НА 1 АПРЕЛЯ 1946 г.

Там есть несколько предложений: Часть военнопленных не немецкой национальности, подлежащих освобождению (французы, ита
льянцы, чехословаки, голландцы, бельгийцы, югославы, датчане, норвежцы, швейцарцы, болгары,
американцы, англичане, шведы, греки, бразильцы, люксембуржцы), была дополнительно выявлена в
батальонах Министерства вооруженных сил. Отправка их была задержана до весны, и в настоящее
время они направляются в Одессу в лагерь репатриантов для дальнейшей отправки на родину,

Вот кто бы прокомментировал, что бы это значило?

От	eddie
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 18:13:45)
Дата	14.08.2007 12:28:49

Ре: Немного в...

>Там есть несколько предложений: Часть военнопленных не немецкой национальности, подлежащих освобождению была дополнительно выявлена в
батальонах Министерства вооруженных сил.
>Вот кто бы прокомментировал, что бы это значило?

Помимо уже упомянутых рабочи баталь онов, это могут быть пленные (или освобожненные военнопленные), вступившие в ряды КА.
Например, в военном музее в Люксембурге, упоминается, что около 100 бывших пленных воевали в рядах КА, а ЕМНИП - трое из них погибли.

От	Алексей Елисеенко
К	eddie (14.08.2007 12:28:49)
Дата	14.08.2007 12:32:31

Ре: Немного в...

Помимо уже упомянутых рабочи баталь онов, это могут быть пленные (или освобожненные военнопленные), вступившие в ряды КА.
>Например, в военном музее в Люксембурге, упоминается, что около 100 бывших пленных воевали в рядах КА, а ЕМНИП - трое из них погибли.

- Нечто подобное я и предпологаю. То есть "хиви" наоборот. Их могли использовать не только в качестве рабсилы, но и как спецов, переводчиков и т.д. Тогда понятен смысл наличия "союзных" граждан. Ибо содержание граждан США в качестве военнопленных, противоречилу духу отношений между союзниками.

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	eddie
К	Алексей Елисеенко (14.08.2007 12:32:31)
Дата	14.08.2007 12:40:01

Ре: Немного в...

>- Нечто подобное я и предпологаю. То есть "хиви" наоборот. Их могли использовать не только в качестве рабсилы, но и как спецов, переводчиков и т.д.
>Тогда понятен смысл наличия "союзных" граждан. Ибо содержание граждан США в качестве военнопленных, противоречилу духу отношений между союзниками.

Я думаю, что вы еще недооцениваете идеологический момент: в числе пленных и освобожденных военнопленных могло быть некоторое количество коммунистов (возможно даже изучавших русский язык)...

От	Алексей Елисеенко
К	eddie (14.08.2007 12:40:01)
Дата	14.08.2007 12:43:44

скажем так: к оценке я еще не приступал

>Я думаю, что вы еще недооцениваете идеологический момент: в числе пленных и освобожденных военнопленных могло быть некоторое количество коммунистов (возможно даже изучавших русский язык)...

- Пока размышлюю. Вечером буду смотреть сборники документов по теме. Может что-то накопаю

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Волк
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 18:13:45)
Дата	13.08.2007 18:57:52

Re: Немного в...

>Там есть несколько предложений: Часть военнопленных не немецкой национальности, подлежащих освобождению (французы, ита
>льянцы, чехословаки, голландцы, бельгийцы, югославы, датчане, норвежцы, швейцарцы, болгары,
>американцы, англичане, шведы, греки, бразильцы, люксембуржцы), была дополнительно выявлена в
>батальонах Министерства вооруженных сил. Отправка их была задержана до весны, и в настоящее
>время они направляются в Одессу в лагерь репатриантов для дальнейшей отправки на родину,

>Вот кто бы прокомментировал, что бы это значило?

Может быть - все-таки в РАБОЧИХ батальонах? Которые формировались в СССР из пленных (разумеется, комсостав был из КА).

Англичане, американцы и бразильцы - видимо из взятых в плен жителей Харбина.

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (13.08.2007 18:57:52)
Дата	13.08.2007 19:00:06

Re: Немного в...

>Может быть - все-таки в РАБОЧИХ батальонах? Которые формировались в СССР из пленных (разумеется, комсостав был из КА).

- В документе не указано в каких, в этом проблема. Не факт, что с Харбина. Они могли быть взяты в плен например при штурме Берлина. Британцы в СС - факт доказанный.

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Волк
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 19:00:06)
Дата	13.08.2007 21:10:11

Re: Немного в...

>- В документе не указано в каких, в этом проблема. Не факт, что с Харбина. Они могли быть взяты в плен например при штурме Берлина. Британцы в СС - факт доказанный.

Ну, если возьмете очень сильную лупу - то сможете найти примерно 50 британцев (включая австралийцев, новозеландцев, южноафриканцев) записавшихся в Британский Свободный Легион, который как и все иностранные части был подчинен СС. Это не значит, что эти несколько британцев имели членские билеты СС - как не имели их и 25 тысяч бойцов 15-го казачьего кавалерийского корпуса войск СС.

Кстати, есть статья австралийского историка об этом Британском Свободном Корпусе, где автор проследил судьбы всех бойцов этого корпуса (все ж таки 50 - это не 50 тысяч). Навскидку не припоминаю попадания их в советский плен. Тем более, что они и не воевали вовсе.

От	Волк
К	Волк (13.08.2007 21:10:11)
Дата	13.08.2007 21:26:03

Ссылка на статью о "британских эсэсовцах"

http://www.argo.net.au/andre/renegades_RUS.htm

Пардон, я ошибся - их было не 50, а лишь 39. Причем максимальной численности этот страшный корпус достиг в январе 1945 - аж 27 бойцов!

"2 мая Купер вместе с остатками корпуса сдался в плен американцам в районе Шверина. К этому времени Бэчелор и Стоукс уже покинули свое подразделение. В конечном итоге, британцами были арестованы 27 человек, в разное время служившие в КСБ или имевшие связи с ним. Эрик Плезантс оказался в советской оккупационной зоне, был арестован в начале 1946 года по подозрению в шпионаже и провел семь лет в лагере в районе Воркуты."

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (13.08.2007 21:26:03)
Дата	13.08.2007 21:33:07

Re: Ссылка на...

> http://www.argo.net.au/andre/renegades_RUS.htm

>Пардон, я ошибся - их было не 50, а лишь 39. Причем максимальной численности этот страшный корпус достиг в январе 1945 - аж 27 бойцов!

- Спасибо, но это ведь вовсе не знгачит, что обладатели британских удост личности не могли поодиночке находится в других частях СС/Вермахта.

Что касается рабочих батальонов МВД, то их похоже в 1946 году просто не было. Ибо приказ датирован 1947 годом.

ПРИКАЗ МВД СССР № 0086 О СОЗДАНИИ РАБОЧИХ БАТАЛЬОНОВ
ИЗ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ПОДЧИНЕНИИ ИХ КОМАНДИРУ ОДСК МВД СССР
Москва 25 января 1947 г.

Если бы вы могли найти сведения по Харбину, это помогло бы нам докапаться до истины.

От	Волк
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 21:33:07)
Дата	13.08.2007 22:11:48

Re: Ссылка на...

>- Спасибо, но это ведь вовсе не знгачит, что обладатели британских удост личности не могли поодиночке находится в других частях СС/Вермахта.

Не могли. Ибо немцы пытались создать Британский Свободный Корпус.

>Что касается рабочих батальонов МВД, то их похоже в 1946 году просто не было. Ибо приказ датирован 1947 годом.

>ПРИКАЗ МВД СССР № 0086 О СОЗДАНИИ РАБОЧИХ БАТАЛЬОНОВ
>ИЗ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ПОДЧИНЕНИИ ИХ КОМАНДИРУ ОДСК МВД СССР
>Москва 25 января 1947 г.

Это вовсе не значит, что до 25 января 1947 г. рабочих батальонов из пленных не было.

Вот например:

"На 13.9.45 г., по данным отдела по учету военнопленных, взято в плен и интернировано в лагеря 206 892 японских солдата и офицера. ... Из этого количества пленных нашему фронту предложено сформировать 196 рабочих и строительных батальонов по тысяче человек в каждом. Формирование батальонов возложено на армии. Наибольшее число батальонов формирует 36-я армия - 92 и 39-я - 50 батальонов."

Это не МВД, не НКВД, а донесение зам.нач. политупра Забайкальского фронта нач. ГлавпурРККА от 15 сентября 1945.

>Если бы вы могли найти сведения по Харбину, это помогло бы нам докапаться до истины.

Ну, я бы рад был найти, но...
И вообще - речь не про именно Харбин.

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (13.08.2007 22:11:48)
Дата	13.08.2007 22:18:21

Re: Ссылка на...

>Не могли. Ибо немцы пытались создать Британский Свободный Корпус.

- Пытались. Однако ответ на вопрос видимо нам придется искать долго....

>>Что касается рабочих батальонов МВД, то их похоже в 1946 году просто не было. Ибо приказ датирован 1947 годом.
>
>>ПРИКАЗ МВД СССР № 0086 О СОЗДАНИИ РАБОЧИХ БАТАЛЬОНОВ
>>ИЗ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ПОДЧИНЕНИИ ИХ КОМАНДИРУ ОДСК МВД СССР
>>Москва 25 января 1947 г.
>
>Это вовсе не значит, что до 25 января 1947 г. рабочих батальонов из пленных не было.

>Вот например:

>"На 13.9.45 г., по данным отдела по учету военнопленных, взято в плен и интернировано в лагеря 206 892 японских солдата и офицера. ... Из этого количества пленных нашему фронту предложено сформировать 196 рабочих и строительных батальонов по тысяче человек в каждом. Формирование батальонов возложено на армии. Наибольшее число батальонов формирует 36-я армия - 92 и 39-я - 50 батальонов."

>Это не МВД, не НКВД, а донесение зам.нач. политупра Забайкальского фронта нач. ГлавпурРККА от 15 сентября 1945.

Вот это уже интереснее на порядок, то есть армейские батальоны весчь иная совсем. Следовательно: Часть военнопленных не немецкой национальности, подлежащих освобождению (французы, ита
льянцы, чехословаки, голландцы, бельгийцы, югославы, датчане, норвежцы, швейцарцы, болгары,
американцы, англичане, шведы, греки, бразильцы, люксембуржцы), была дополнительно выявлена в
батальонах Министерства вооруженных сил. Отправка их была задержана до весны, и в настоящее
время они направляются в Одессу в лагерь репатриантов для дальнейшей отправки на родину.

Но тогда другой аспект: почему в Одессу? Если это был ДВ, то логичнее было бы Владивосток, не так ли?

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Волк
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 22:18:21)
Дата	13.08.2007 23:13:55

Re: Ссылка на...

>>Это не МВД, не НКВД, а донесение зам.нач. политупра Забайкальского фронта нач. ГлавпурРККА от 15 сентября 1945.

>Вот это уже интереснее на порядок, то есть армейские батальоны весчь иная совсем. Следовательно: Часть военнопленных не немецкой национальности, подлежащих освобождению (французы, ита
>льянцы, чехословаки, голландцы, бельгийцы, югославы, датчане, норвежцы, швейцарцы, болгары,
>американцы, англичане, шведы, греки, бразильцы, люксембуржцы), была дополнительно выявлена в
>батальонах Министерства вооруженных сил. Отправка их была задержана до весны, и в настоящее
>время они направляются в Одессу в лагерь репатриантов для дальнейшей отправки на родину.

>Но тогда другой аспект: почему в Одессу? Если это был ДВ, то логичнее было бы Владивосток, не так ли?

В Одессу - потому что ближе к Европе.

А те самые рабочие батальоны были не только из пленных, взятых в Маньчжурии, но и из пленных, взятых на территории СССР и европейских стран. Потому и были в тех батальонах не только люксембуржцы с норвежцами, но и цыгане.

И пахали те батальоны и в шахтах Донбасса, и на восстановлении Днепрогэса, и на строительстве новых домов в Москве.

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (13.08.2007 23:13:55)
Дата	14.08.2007 03:49:29

Re: Ссылка на...

>В Одессу - потому что ближе к Европе.

Если они были гражданами США, либо бразильцами, какой смысл их вести условно говоря с ДВ в Одессу?

>И пахали те батальоны и в шахтах Донбасса, и на восстановлении Днепрогэса, и на строительстве новых домов в Москве.

- Где они пахали/непохали давно известно.

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (13.08.2007 21:10:11)
Дата	13.08.2007 21:19:11

Re: Немного в...

>Ну, если возьмете очень сильную лупу - то сможете найти примерно 50 британцев (включая австралийцев, новозеландцев, южноафриканцев) записавшихся в Британский Свободный Легион, который как и все иностранные части был подчинен СС. Это не значит, что эти несколько британцев имели членские билеты СС - как не имели их и 25 тысяч бойцов 15-го казачьего кавалерийского корпуса войск СС.

>Кстати, есть статья австралийского историка об этом Британском Свободном Корпусе, где автор проследил судьбы всех бойцов этого корпуса (все ж таки 50 - это не 50 тысяч). Навскидку не припоминаю попадания их в советский плен. Тем более, что они и не воевали вовсе.

- Не воевать - не значит избежать плена. В условиях неразберили в Heer в конце войны я, как думаю и вы, ничего исключать не можете.

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (12.08.2007 23:12:40)
Дата	13.08.2007 15:59:50

По чехословакам

>В какой-то степени и 1-ю чехословацкую бригаду, сформированную в основном из заключенных закарпатских украинцев - тоже можно отнести к этой категории.

1 чехосл пехотный батальон - около 1000 человек. Нацсостав: русины - 27%, евреи - 25%, чехи, словаки, украинцы, русские - около 48%.

Впрочем, есть книга Э.Кулка, Jews in Czechoslovak Svoboda's army. Там утверждается, что доля евреев - 70%.

1 чехословацкая бригада (1943 год)

Нацсостав: чехи 563 (16%), словаки 343 (9,7%), русины 2210 (62,8%), евреи 204 (5,8%), поляки 5 (человек), латыши 2, немцы 2, венгры 13 и русские 169 (4,8%)

А вот по 1 чехосл АК картина совершенно иная (июнь 1944 г)

чехи (53%), словаки (19%), русины (22%), евреи (3,5%), остальные (2,5%).

Если брать более древнюю историю: Чехосл легион, то там большинство были чехами.

От	Oleh Nemchinov
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 15:59:50)
Дата	14.08.2007 09:55:25

Re: По чехословакам

>1 чехосл пехотный батальон - около 1000 человек. Нацсостав: русины - 27%, евреи - 25%, чехи, словаки, украинцы, русские - около 48%.
интересно когда перестали делить русинов и украинцев

От	Алексей Елисеенко
К	Oleh Nemchinov (14.08.2007 09:55:25)
Дата	14.08.2007 21:15:38

Re: По чехословакам

>>1 чехосл пехотный батальон - около 1000 человек. Нацсостав: русины - 27%, евреи - 25%, чехи, словаки, украинцы, русские - около 48%.

"Тато - рус, мама - рус, а Иван - молдован".

Если честно - не осилил опять таблички. Нашел только что в Закарпатье чехословаки русин выделяли по языку.

>интересно когда перестали делить русинов и украинцев
«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Алексей Елисеенко
К	Oleh Nemchinov (14.08.2007 09:55:25)
Дата	14.08.2007 10:05:47

Смотря где

>>1 чехосл пехотный батальон - около 1000 человек. Нацсостав: русины - 27%, евреи - 25%, чехи, словаки, украинцы, русские - около 48%.
>интересно когда перестали делить русинов и украинцев

Надо материалы переписей 1950-1980-х гг смотреть

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (12.08.2007 23:12:40)
Дата	13.08.2007 14:12:43

Re: Иностранные части...

>Несомненно, что 1-я румынская добровольческая дивизия "Тудор Владимиреску" была аналогом "власовской" армии.

- Нет не была. В ее состав вошли преимущественно бойцы-коммунисты, или прокоммунистически настроенные бойцы. Значительная их часть жила на территории СССР до начала ВОВ. А теперь встречный вопрос: сколько убежденных нацистов было в РОА?

>В какой-то степени и 1-ю чехословацкую бригаду, сформированную в основном из заключенных закарпатских украинцев - тоже можно отнести к этой категории.

- Честно говоря всегда считал, что основной ее костяк - чехи/словаки/русины-коммунисты и евреи. Так что категория не катит.

>Почему не было советских "власовских" формирований из пленных венгров - тоже понятно. Они помнили о советской революции в их стране 1919 года.

- Уже упомянуто - полк "Буда". Что касается пленных венгров, то не надо забывать, что 1/3 плененных венгров в ходе зимней камппании 1942\1943 годов была евреями. Вот куда они потом делись, это другой вопрос.

>Разумеется, не возникает вопрос про финнов.

- Их было мало. Кроме того, если вспомнить, в РККА были финско-арельские дивизии (то есть более чем на половину сост из этих этносов). Тикилайнена одного вспомнить, чего стоит

>А вот были ли попытки образовать советские "власовские" части из пленных итальянцев? Я про такое не слышал, но ведь после 1945 четверть итальянцев вдруг стала стабильно голосовать за коммунистов?

- думаю как "хиви" их все же использовали, в небольших объемах. Кроме того, с лета 1943 г они были "полусоюзниками" (Королевство Юга). Подробнее надо смотреть в историях сов-союзн отношений. Наверняка там что нить есть по итальянцам конкретно.

>Неужели не было попыток в СССР сформировать части из итальянских пленных?

Кроме того, посмотрите статистику смертности пленных (итальянцев) она очень высока. Это может быть ответ на ваш вопрос.

Ну и сама постановка вопроса удивляет: вряд ли союзники Германии ставили перед собой задачи аналогичные немецким. Посему понятия "антивласовские" под них никак не катит.

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Алтын
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 14:12:43)
Дата	13.08.2007 16:37:09

Re: Иностранные части...

Приветствую всех!

>- Уже упомянуто - полк "Буда". Что касается пленных венгров, то не надо забывать, что 1/3 плененных венгров в ходе зимней камппании 1942\1943 годов была евреями. Вот куда они потом делись, это другой вопрос.

Это где ты встретил число по евреям среди пленных? Так и вижу немецкие части вместе с венгеро-еврейскими солдатами борются с жыдокомиссарами. Евреи среди пленных были , но треть - это перебор.

>«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............
С уважением , Алтын.

От	Алексей Елисеенко
К	Алтын (13.08.2007 16:37:09)
Дата	13.08.2007 16:43:20

Re: Иностранные части...

>Это где ты встретил число по евреям среди пленных? Так и вижу немецкие части вместе с венгеро-еврейскими солдатами борются с жыдокомиссарами. Евреи среди пленных были , но треть - это перебор.

- еврейские рабочие батальоны в составе "Мертвой армии". Всего - 30 тысяч.

От	Алтын
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 16:43:20)
Дата	13.08.2007 16:48:24

Re: Иностранные части...

Приветствую всех!

>- еврейские рабочие батальоны в составе "Мертвой армии". Всего - 30 тысяч.
А нафига им так много рабочих батальонов? Местным не доверяли чернозем копать?

С уважением , Алтын.

От	Алексей Елисеенко
К	Алтын (13.08.2007 16:48:24)
Дата	13.08.2007 16:54:38

Re: Иностранные части...

>А нафига им так много рабочих батальонов? Местным не доверяли чернозем копать?

Предположу: налаживать жизнь на оккупированных территориях. И по венгерски понимали. А потом в качестве подарка - друзьям-нацикам. Щас посмотрел мадьярнибелунгергезиште - типа 22 тысячи из 30 тысяч должны были ппасть в плен.

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (12.08.2007 23:12:40)
Дата	13.08.2007 14:10:50

Re: Иностранные части...

От	Oleh Nemchinov
К	Волк (12.08.2007 23:12:40)
Дата	13.08.2007 13:55:10

Re: Иностранные части...

>В какой-то степени и 1-ю чехословацкую бригаду, сформированную в основном из заключенных закарпатских украинцев - тоже можно отнести к этой категории.

Перебор. Пленных словаком да.

От	Волк
К	Oleh Nemchinov (13.08.2007 13:55:10)
Дата	13.08.2007 14:26:11

Re: Иностранные части...

>>В какой-то степени и 1-ю чехословацкую бригаду, сформированную в основном из заключенных закарпатских украинцев - тоже можно отнести к этой категории.
>
>Перебор. Пленных словаком да.

Об укомплектовании формируемых на территории СССР чехословацких частей карпато-руссами, украинцами и словаками, состоявшими до расчленения Чехословакии в чехословацком гражданстве

Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 ноября 1942 года поручить НКВД СССР освободить содержащихся ныне в заключении на советской территории в качестве осужденных, следственных заключенных, интернированных, или на других достаточных основаниях, нарушителей границы из Венгрии карпато-руссов, украинцев и словаков, состоявших до расчленения Чехословакии в чехословацком гражданстве.

2. Всех лиц призывного возраста, годных к несению военной службы, направить в город Бузулук в распоряжение командира чехословацкой бригады, снабдив их проездными документами и всеми видами путевого довольствия по нормам тылового пайка № 3 Красной Армии.

От	Волк
К	Волк (13.08.2007 14:26:11)
Дата	13.08.2007 14:40:31

Re: Иностранные части...

>>>В какой-то степени и 1-ю чехословацкую бригаду, сформированную в основном из заключенных закарпатских украинцев - тоже можно отнести к этой категории.
>>
>>Перебор. Пленных словаком да.

>Государственный Комитет Обороны постановляет:

>1. В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 ноября 1942 года поручить НКВД СССР освободить содержащихся ныне в заключении на советской территории в качестве осужденных, следственных заключенных, интернированных, или на других достаточных основаниях, нарушителей границы из Венгрии карпато-руссов, украинцев и словаков, состоявших до расчленения Чехословакии в чехословацком гражданстве.

Это о закарпатских украинцах (и словаках), которые после присоединения Закарпатья к Венгрии в 1939 - сдуру побежали в СССР. Где были посажены в лагеря как нарушители границы.

В 1942 советская власть их помиловала (кто остался в живых) и направила на формирование Чехословацкой бригады. В итоге эта бригада на две трети личного состава состаяла из закарпатских украинцев.

От	Алтын
К	Волк (12.08.2007 23:12:40)
Дата	13.08.2007 08:52:54

Re: Иностранные части...

Приветствую всех!

>Почему не было советских "власовских" формирований из пленных венгров - тоже понятно. Они помнили о советской революции в их стране 1919 года.

А почему не было? А Будайский полк в Будапеште ?

>А вот были ли попытки образовать советские "власовские" части из пленных итальянцев? Я про такое не слышал, но ведь после 1945 четверть итальянцев вдруг стала стабильно голосовать за коммунистов?

Они за себя воевать не хотели вместе с англо-американцами в Италии , а вы говорите против немцев в России. А просоветски настроенных в фалангах Муссолини я думаю было маловато. Единственно боеспособные части были среди альпийских стрелков, но их здорово разбили. В плен попало наверно мало.

С уважением , Алтын.

От	Волк
К	Алтын (13.08.2007 08:52:54)
Дата	13.08.2007 14:48:27

Подробнее, пожалуйста

>>Почему не было советских "власовских" формирований из пленных венгров - тоже понятно. Они помнили о советской революции в их стране 1919 года.
>
>А почему не было? А Будайский полк в Будапеште ?

Что за полк? Когда и из кого сформирован? Весьма интересно.

От	Алтын
К	Волк (13.08.2007 14:48:27)
Дата	13.08.2007 16:42:29

Re: Подробнее, пожалуйста

Приветствую всех!

>Что за полк? Когда и из кого сформирован? Весьма интересно.

Автор весьма скромная личность ;), не захотел чего-то сам дать ссылку.
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000786-000-0-0-1186413774

С уважением , Алтын.

От	Волк
К	Алтын (13.08.2007 16:42:29)
Дата	13.08.2007 18:43:49

Спасибо, хотя цитата из Штеменко мутная

Так толком и непонятно про этот "полк" - 1200 артиллеристов и 400 пехотинцев...

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (13.08.2007 18:43:49)
Дата	13.08.2007 19:08:28

Никаких сомнений в существовании этого полка нет

>Так толком и непонятно про этот "полк" - 1200 артиллеристов и 400 пехотинцев...

- в "танкисты" могли записать пехотинцев 1 венг танковой дивизии.

Вот немного на венгерском: Budai Önkéntes Ezred
az 1945. jan. 20-ai fegyverszüneti egyezmény alapján a Vörös Hadsereg Legfelsõbb Fõparancsnokság engedélyével önként jelentkezett magyar katonákból szervezett önálló századok együttes neve. Az önkéntesek átállások után, hadifogságból jelentkeztek. Az egyetlen magyar katonai egység, amely a szovjet haderõ oldalán részt vett a német csapatok elleni fegyveres harcban. E századok elsõsorban a szovjet Budapesti csoport 180., 297., 320. lövészhadosztálya és 83. tengerészgyalogos-dandára kötelékében részt vettek a Déli pályaudvar, a Gellért-hegy, a Budai Vár és más objektumok ostromában, valamint a német kitörési kísérlet meghiúsításában. A harcok során kb. 600 hõsi halottat vesztettek. Az önkéntesek jelzése: vörös szalag a sapkán és a hajtókán, fehér vagy vörös a bal karon, az elõbbi századszámmal.
1945. febr. 12-én a Budán harcolt századokból alakult meg Variházy Oszkár alezredes parancsnoksága alatt egy zászlóalj Febr. 15-én az összes századot 2 534 fõvel Kelenvölgyben vonták össze, ahol egy ezred felállításával 5 zászlóaljban 20 századot szerveztek belõlük. Febr. 16-án a Szövetséges Ellenõrzõ Bizottság a Budai Önkéntes Ezredet átadta az Ideiglenes Nemzeti Kormánynak, amely azt Jászberénybe, az 1. gyaloghadosztály szervezési központjába irányította. Tagjai nagyobb része ennek kötelékében indult el ápr. 28-án Ausztriába hadmûveleti területre, ahol az európai háború befejezõdése miatt a harcokba már nem kapcsolódott be, kisebb részük szovjet hadifogságba került. Emléküket Szabó Iván szobrászmûvész és Jurcsik Károly építész Vérmezõn álló bronz emlékmûve is õrzi

В силу моего слабого знания венгерского могу подвердить лишь численность - 2534 в-служащих. Данные о судьбе "Бады" разнятся. По одним данным, он стал ядром 1 пд, по др. 6 пд новой венгерской армии.

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Волк
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 19:08:28)
Дата	13.08.2007 20:52:34

Re: Никаких сомнений...

>>Так толком и непонятно про этот "полк" - 1200 артиллеристов и 400 пехотинцев...
>
>- в "танкисты" могли записать пехотинцев 1 венг танковой дивизии.

Про "танкистов" - не я сказал. С ними состав этого "полка" выглядит еще нелепее.
Хотя для нелепости достаточно и 1200 артиллеристов - названных Штеменко.

>Вот немного на венгерском: Budai Önkéntes Ezred
>В силу моего слабого знания венгерского могу подвердить лишь численность - 2534 в-служащих.

Не вижу никакого подтверждения. Поскольку мои знания венгерского языка ограничиваются лишь несколькими, немногими ругательствами, а приведенный Вами текст вообще не переведен на русский язык.

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (13.08.2007 20:52:34)
Дата	13.08.2007 21:15:51

Re: Никаких сомнений...

>>>Так толком и непонятно про этот "полк" - 1200 артиллеристов и 400 пехотинцев...
>>
>>- в "танкисты" могли записать пехотинцев 1 венг танковой дивизии.
>
>Про "танкистов" - не я сказал. С ними состав этого "полка" выглядит еще нелепее.
>Хотя для нелепости достаточно и 1200 артиллеристов - названных Штеменко.

- Давайте зайдем с другого краю: смысл Штеменко врать? Вы можете назвать хоть одну причину? Лично я нет.

>>Вот немного на венгерском: Budai Önkéntes Ezred
>>В силу моего слабого знания венгерского могу подвердить лишь численность - 2534 в-служащих.
>
>Не вижу никакого подтверждения. Поскольку мои знания венгерского языка ограничиваются лишь несколькими, немногими ругательствами, а приведенный Вами текст вообще не переведен на русский язык.

Там сказано, что основой для полка стали в-е 6 пехотного полка венгерской армии. Вообще насколько мне известно, в Будапеште стоял монумент погибшим солдатам полка. Около 600 погибло. Для меня остался один вопрос: имел ли полк танки. В одном сомнительном источнике было указано, что имел. Причем Т-34. Лично я в этом сомневаюсь. Отсюда и пост на Милитере.

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Волк
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 21:15:51)
Дата	13.08.2007 21:40:58

Re: Никаких сомнений...

>>Про "танкистов" - не я сказал. С ними состав этого "полка" выглядит еще нелепее.
>>Хотя для нелепости достаточно и 1200 артиллеристов - названных Штеменко.
>
>- Давайте зайдем с другого краю: смысл Штеменко врать? Вы можете назвать хоть одну причину? Лично я нет.

Вообще-то при чтении мемуаров советских генералов - у меня или волосы встают дыбом или возникает желание разкромсать эти писания. Как например, Ротмистров с его "сцепившимися танками" под Прохоровкой... Не говоря уж о том, что правды в мемуарах того Ротмистрова найти вообще невозможно. Ну нет ее там. Вовсе. Ни единой буквы правды.

>Там сказано, что основой для полка стали в-е 6 пехотного полка венгерской армии. Вообще насколько мне известно, в Будапеште стоял монумент погибшим солдатам полка. Около 600 погибло.

Погибло в боях против кого? Вероятно, за всю вторую мировую. За два дня полк может потерять 600 бойцов только в случае отравления метиловым спиртом.

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (13.08.2007 21:40:58)
Дата	13.08.2007 21:49:02

Ба!... И причем тут мой любимый песайтель Богданыч?!

>Вообще-то при чтении мемуаров советских генералов - у меня или волосы встают дыбом или возникает желание разкромсать эти писания. Как например, Ротмистров с его "сцепившимися танками" под Прохоровкой... Не говоря уж о том, что правды в мемуарах того Ротмистрова найти вообще невозможно. Ну нет ее там. Вовсе. Ни единой буквы правды.

- Вы Штеменко то вообще читали? Да, в "духе времени", но это не значит, "что все неправда". Да и каким образом по одному Ротмистрову, можно судить обо всех советских генералах?

Вот Тюленев почти прямо пишет - Берия - гад. Это неправда?
>
>Погибло в боях против кого? Вероятно, за всю вторую мировую. За два дня полк может потерять 600 бойцов только в случае отравления метиловым спиртом.

Вы про битву за Будапешт читали? Каковы суточные потери советско-румынских сил? Вам подсказать? Шесть сотен венгерских коммунистов или про-коммунистов, павших в боях за Будапешт - это весьма мизерная цифра.

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Волк
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 21:49:02)
Дата	13.08.2007 23:01:37

Давайте без эмоций

>Вот Тюленев почти прямо пишет - Берия - гад. Это неправда?

Я не знаю. Может, у Тюленева были основания считать Берию рептилией. Может, Берия был инопланетянином. Я не знаю.

Когда я говорю, что от чтения мемуаров советских генералов встают волосы дыбом - я имею в виду приводимое ими описание событий.

>Вы про битву за Будапешт читали? Каковы суточные потери советско-румынских сил? Вам подсказать? Шесть сотен венгерских коммунистов или про-коммунистов, павших в боях за Будапешт - это весьма мизерная цифра.

Подскажите. И главное - объясните откуда вдруг, из какой субстанции, образовались "венгерские коммунисты", да еще и все дружно павшие за Будапешт???

От	Алексей Елисеенко
К	Волк (13.08.2007 23:01:37)
Дата	14.08.2007 06:34:46

Эмоций еще не было. И в ближ время не предвидятся

>>Вот Тюленев почти прямо пишет - Берия - гад. Это неправда?
>
>Я не знаю. Может, у Тюленева были основания считать Берию рептилией. Может, Берия был инопланетянином. Я не знаю.

- Если не знаете, прочитайте. Многое станет понятным.

>Когда я говорю, что от чтения мемуаров советских генералов встают волосы дыбом - я имею в виду приводимое ими описание событий.

Повторяюсь, что обидно: вы это на основании чтения Ротмистрова вывели? Если так, то зачем обобщать?
>
>Подскажите. И главное - объясните откуда вдруг, из какой субстанции, образовались "венгерские коммунисты", да еще и все дружно павшие за Будапешт???

Только безвозрат почти 1 тысяч бойцов в сутки. В оригинале: "коммунисты и про-коммунисты". Есть воспоминания Агате Сало, где описывается массовое вступление бойцов Будайского полка в КПВ перед боями за Будапешт.

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Алтын
К	Волк (13.08.2007 23:01:37)
Дата	13.08.2007 23:12:20

Re: Давайте без...

Приветствую всех!

>>Вы про битву за Будапешт читали? Каковы суточные потери советско-румынских сил? Вам подсказать? Шесть сотен венгерских коммунистов или про-коммунистов, павших в боях за Будапешт - это весьма мизерная цифра.
>
>Подскажите. И главное - объясните откуда вдруг, из какой субстанции, образовались "венгерские коммунисты", да еще и все дружно павшие за Будапешт???

Необязательно они были коммунистами. Антисалашистов тоже много было. НачГенштаба венгров сдался советским властям , не желая сотрудничать с новым режимом. Многие в армии были настроены против салашистов. А в Будапеште были весьма тяжелые бои. И потери должны быть не маленькие.

С уважением , Алтын.

От	Китаец
К	Волк (13.08.2007 21:40:58)
Дата	13.08.2007 21:43:42

Re: Никаких сомнений...

Салют!

>...За два дня полк может потерять 600 бойцов только в случае отравления метиловым спиртом.

Это, строго, говоря, не так.
С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	Волк (12.08.2007 23:12:40)
Дата	12.08.2007 23:25:08

Re: Иностранные части...

Салют!

>Почему не было советских "власовских" формирований из пленных венгров - тоже понятно. Они помнили о советской революции в их стране 1919 года.

Что именно помнили? Мне кажется, причина не в этом.

>Разумеется, не возникает вопрос про финнов.

В Зимнюю войну "окучивали". Так что вопрос возникает, но ответ аналогичен полученному по немцам.

>А вот были ли попытки образовать советские "власовские" части из пленных итальянцев? Я про такое не слышал, но ведь после 1945 четверть итальянцев вдруг стала стабильно голосовать за коммунистов?

Да, вопрос интересный, но ответа я не знаю. Поддержка коммунистов в послевоенной Италии исходит не от пленных, а из партизанских отрядов.

>Неужели не было попыток в СССР сформировать части из итальянских пленных?

Сам я сформулировал вопрос несколько иначе: обсуждалось ли подобное предложения и какие приводились доводы?
С почтением, Китаец.

От	Волк
К	Китаец (12.08.2007 23:25:08)
Дата	13.08.2007 00:02:45

Re: Иностранные части...

>>Почему не было советских "власовских" формирований из пленных венгров - тоже понятно. Они помнили о советской революции в их стране 1919 года.
>
>Что именно помнили? Мне кажется, причина не в этом.

Нехорошее венгры помнили о той революции. Распространяться не буду, ибо этот форум славен отстранением от политики и идеологии.

>>Разумеется, не возникает вопрос про финнов.
>
>В Зимнюю войну "окучивали". Так что вопрос возникает, но ответ аналогичен полученному по немцам.

Финнов в Зимнюю войну? Про советский корпус из жителей советской Карелии знаю, про попытки сформировать часть из пленных красноармейцев знаю. Про попытки создать советские части из из пленных финнов - не знаю.

>>Неужели не было попыток в СССР сформировать части из итальянских пленных?
>
>Сам я сформулировал вопрос несколько иначе: обсуждалось ли подобное предложения и какие приводились доводы?

Да хоть бы и так. Обсуждалась ли вообще такая идея? Из румын-то все ж таки сформировали дивизию.

От	Владислав
К	Волк (13.08.2007 00:02:45)
Дата	22.08.2007 03:00:47

г-н Старостин, я понимаю, что тема "хиви" для вас очень близкая, даже личная...

...но не вам, с вашими приснопамятными историческими изысканиями о "царе Андоррском" или о происхождении слова "товар ищи", задирать лапку не то что на Штеменко, а даже и на Ротмистрова...

>>>Почему не было советских "власовских" формирований из пленных венгров - тоже понятно. Они помнили о советской революции в их стране 1919 года.
>>
>>Что именно помнили? Мне кажется, причина не в этом.
>
>Нехорошее венгры помнили о той революции. Распространяться не буду, ибо этот форум славен отстранением от политики и идеологии.

Так зачем же вы на этом форуме стали трясти своими политическими убеждениями, аки срамными органами?

От	Волк
К	Владислав (22.08.2007 03:00:47)
Дата	22.08.2007 19:57:14

Мелко, "тов." Гончаров

>...но не вам, с вашими приснопамятными историческими изысканиями о "царе Андоррском" или о происхождении слова "товар ищи", задирать лапку не то что на Штеменко, а даже и на Ротмистрова...

Вам же не тычут в личико вашими убогими писаниями, публикуемыми по блату? Так что не надо хамить. Я понимаю, что вам трудно не хамить (тем более комплекс вашей неполноценности прет со всех дыр), но здесь все-таки приличное общество.

>Так зачем же вы на этом форуме стали трясти своими политическими убеждениями, аки срамными органами?

Это вам, "писатель-историк", привиделось. Или как обычно из пальца высосали.

От	Владислав
К	Волк (22.08.2007 19:57:14)
Дата	23.08.2007 04:58:09

Ой, как интересно! :-)

>>...но не вам, с вашими приснопамятными историческими изысканиями о "царе Андоррском" или о происхождении слова "товар ищи", задирать лапку не то что на Штеменко, а даже и на Ротмистрова...

>Вам же не тычут в личико вашими убогими писаниями, публикуемыми по блату?

А про блат -- можно подробнее? :-))))

От	Администрация (Евгений Дриг)
К	Владислав (23.08.2007 04:58:09)
Дата	23.08.2007 08:39:38

Оба прекратите ругань и оскорбления! (-)

От	Китаец
К	Волк (13.08.2007 00:02:45)
Дата	13.08.2007 20:10:34

Re: Иностранные части...

Салют!

>Нехорошее венгры помнили о той революции. Распространяться не буду, ибо этот форум славен отстранением от политики и идеологии.

Без всякой политики: в 1919г. вегры были либо с красными, либо сидели дома. Хорти почти никто не поддерживал, во всяком случае активно. Он со своими несколькими сотнями добровольцев (в основном - жандармов) просидел всё время войны на территории занятой французами (и сербами) и не чирикал.
Восстание войск в Будапеште (Дунайская флотилия, артиллеристы столичного гарнизона и Академия Людовика) не имело поддержки, прежде всего, в самой армии. Офицерский корпус поддержал Советы, постольку, поскольку они продолжали войну.
Единственный источник гражданской (а не румынско-венгерской или чешско-венгерской) войны - это разборки на селе между батраками и землевладельцами.
Что же до пленных, то они были, как правило, в таком возрасте, что Советы именно "не помнили". Так что их убеждения объяснялись не отрицательным опытом "большевизма", а хортистской пропагандой.

>>В Зимнюю войну "окучивали". Так что вопрос возникает, но ответ аналогичен полученному по немцам.
>
>Финнов в Зимнюю войну? Про советский корпус из жителей советской Карелии знаю, про попытки сформировать часть из пленных красноармейцев знаю. Про попытки создать советские части из из пленных финнов - не знаю.

В лагерях была усиленная пропаганда. Даже в разговорниках при допросе предлагалось спросить: "Вы хотите воевать в нашей Армии?" Потом в лагерях занимались политруки.
Но гордые финны, за малым исключением, не пожелали даже отказаться от возвращения на родину. Среди кр-цов процент невозвращенцев был гораздо большем (тем более в абсолютных числах), хотя их гораздо менее агитировали.
Это всё про Зимнюю войну и её пленных. Как было позднее - не знаю.
С почтением, Китаец.

От	Алексей Елисеенко
К	Китаец (13.08.2007 20:10:34)
Дата	13.08.2007 20:24:54

Могу добавить

>Но гордые финны, за малым исключением, не пожелали даже отказаться от возвращения на родину. Среди кр-цов процент невозвращенцев был гораздо большем (тем более в абсолютных числах), хотя их гораздо менее агитировали.
>Это всё про Зимнюю войну и её пленных. Как было позднее - не знаю.

Число невозвращенцев: советских - максимум 2%, финских - максимум 2,3%.

Если не веруете, можете сами подсчитать.

Число советск POW в Суоми - от 5446 до 6116
Число финск POW в СССР - 847-863

Невозращенцы - 20-99 (сов), финск - около 20

>С почтением, Китаец.
«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............

От	Китаец
К	Алексей Елисеенко (13.08.2007 20:24:54)
Дата	13.08.2007 20:37:01

Нет, спорить не буду. Писал по памяти. (-)

От	Сергей
К	Волк (13.08.2007 00:02:45)
Дата	13.08.2007 04:37:17

Re: Иностранные части...

>Финнов в Зимнюю войну? Про советский корпус из жителей советской Карелии знаю, про попытки сформировать часть из пленных красноармейцев знаю. Про попытки создать советские части из из пленных финнов - не знаю.

А чего создавать то? Всего в плен было захвачено 876 человек. Из них и роту-то не создашь.
В годы войны 1941-1944 годов было захвачено 1.974 человек. Тоже особо не разгуляешься. Поэтому ничего и не создавали.