От Владислав
К Владимир Савилов
Дата 10.03.2007 22:23:23
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Поправки и комментарии

Доброе время суток!

Статья интересная, тема -- малопаханная и сильно мифологизированная. Исключительно ради дела попытаюсь дать некоторые поправки.

>Война вступила на крымскую землю в начале осени 1941г. Защиту Крыма Ставка ВГК поручила созданной Отдельной 51-й армии. Командующий армией Ф.И. Кузнецов располагал довольно внушительными силами: 7 стрелковых (156-я, 106-я, 271-я, 276-я, 172-я, 184-я, 320-я и 321-я) дивизий и три кавалерийские дивизии (40, 42 и 48-я), однако распорядился ими крайне не умело.

Здесь имеет место повторение распространенного в советской историографии мифа.

320-я, 321-я, 172-я и 184-я сд -- это Крымские ДНО, соответственно от 1-й до 4-й. Формировались они в Феодосии, Евпатории, Симферополе и Ялте. Первой была 172-я (3-я Крымская ДНО) начавшая формирование 15 августа, а отравленная на фронт 26 сенября. Судя по всему, это единственная дивизия, которая закончила формирование -- остальные были раздерганы, частью влиты в другие дивизии.

> Основную опасность командование 51-й армии видели в предполагаемой высадке морского и воздушного десантов. Это и было роковой ошибкой защитников Крыма. Однако не стоит в этом вопросе всю вину возлагать на командующего Кузнецова. События с Критом в мае 1940г.

Очепятка: 1941-го :-)

> сыграли злую шутку со Ставкой ВГК. Именно Ставка ориентировало командование 51-й армией на борьбу с предполагаемыми десантами. Правильно указывал в своих мемуарах командир 9-го стрелкового корпуса Батов: «У немцев не было реальных возможностей для высадки (тоннаж, прикрытие, поддержка с моря), даже если бы они смогли выделить в десант 2 — 3 дивизии... Но, как видно, все были заражены психозом десанта, причем морского. Такие настроения должен был первым ликвидировать ЧФ».

Хорошо быть умным и знать все после случившегося... :-(

Чтаб ЧФ действительно засыпАл Москву "разведданными" и паническими докладами о готовящемся десанте в Крым. Однако эта опасность представлялась первоочередной только ДО того, как немцы подошли к Крыму с суши. Уже в сентябре было дано указание -- все силы бросить на Сиваш, а охрану побережья возложить на формирующиеся там ДНО.

>Поскольку командование 51-й армии, прежде всего, было ориентировано на отражение воздушных и морских десантов, то полосу обороны протяжением 120 километров на подступах к Крыму занял только 9-й стрелковый корпус в составе 276, 106 и 156-й стрелковых дивизий. Первые две были вытянуты на широком фронте — от Арбатской стрелки до Перекопского перешейка, а 156-я, которой командовал генерал-майор П. В. Черняев, занимала оборону на самом главном и опасном направлении — Перекопском перешейке. Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.

Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.

>Однако немецкие источники рисуют другую картину событий сентября 1941г. Так в работе Куровски говорится, что 24 сентября 1941 213-й пехотный полк 73-й пехотной дивизии был атакован шестью Т-34 и 13 Т-26. Орудия противотанковой роты подбили все Т-26 и один Т-34. В тот же день Т-34 раздавили в окопе командира 1-го батальона 170-го пехотного полка капитана Хагера.
ИМХО, это и есть описание атаки 27 сентября. А Т-26 = Т-37 :-)

>Ряд современных исследователей безапелляционно высказывают сомнения в наличии в составе 11-й армии танков, более того, не проходят мимо возможности обвинить советские источники лживыми в этом вопросе. Конечно, основание для подобного у этих исследователей есть. Советские источники рисуют нам картину массового применения танков немецкими частями. Если учитывать советскую мемуарную литературу, то общая численность имевшихся в тот период в 11-й армии танков составляет порядка 150 машин.

Когда-то на ВИФе, в ходе дискуссии о "танках у Манштейна" я постил фрагмент из мемуаров Ф. Волончука, где ярко описывается процесс превращения немцами трех танков в "танковую армаду". Время действия -- конец октября, на подступах к Севастополю...

> В состав бригады Циглера вошли как румынские так и немецкие части. Румынские части в бригаде Циглера были представлены временным подразделением – бригадой полковника Корна. В нее входили 6-й моторизованный полк 5-й кавалерийской бригады, 10-й моторизованный полк 6-й кавалерийской бригады, противотанковый дивизион (батальон) и 54-й тяжелый артиллерийский дивизион (батальон) и подразделение мотоциклистов. Немецкие части были представлены разведбатальонами ряда пехотных дивизий, противотанковыми и артиллерийскими моторизованными подразделениями.

Добавлю -- вроде как армейского подчинения, а не изъятыми из дивизий.

Вообще, ИМХО, если где-то посмотреть полный состав корпусных и армейских частей в 11-й армии -- можно найти много интересного...

Если считать ВСЮ бронетанковую технику, то можно упомянуть, что в пехотных дивизиях (например 132-й) ПТО оснащалась тягачами "Рено UE" (источник -- мумуары Бидермана). И "Комсомольцы" в наших дивизиях хорошо бы подсчитать.

Тема танков, эвакуированных из Одессы, не раскрыта. Правда, я ее тоже полностью раскрыть не смогу. Известно лишь, что с 1 по 15 октября из Одессы было эвакуировано 67 000 военных и 5941 раненых, 34 танка и БА, 1158 автомашин, 268 тракторов, 576 орудий и минометов. В то же время на заводе имени Январского восстания в Одессе по 10 сентября было отремонтировано и введено в строй: 10 БТ-7, 4 БТ-5, 1 БТ-2, 2 Т-26, 8 Т-20 (АКА "Комсомолец"), 12 Т-37 и Т-38, 5 БА-10, а также изготовлен 31 "танк-трактор". При этом на 20 августа по дивизиям было только два Т-37 (в 95-й сд) 157-я сд, переброшенная в Одессу 15-19 сентября, имела в своем составе 15 танков.

И еще пожелание: количество танков в 51-й армии как-нибудь свести в одно место и попытаться выяснить -- сколько же их было в сумме, и каких? "20 бронемашин, 12 Т-34, 10 Т-38", о которых писал Сталин -- это вошло в 5-й тп 172-й мсд?

Но в целом -- статья хорошая и нужная.


С уважением

Владислав
От Владимир Савилов
К Владислав (10.03.2007 22:23:23)
Дата 17.03.2007 01:23:06

Re: Поправки и...

>И еще пожелание: количество танков в 51-й армии как-нибудь свести в одно место и попытаться выяснить -- сколько же их было в сумме, и каких?

Как я уже и говорил с этим сложно. Порой бронетехника всплывает в самых неожиданных местах. Так, например, приказом штаба 51-й армии был организован отдельный особый батальон, в задачу которого входила охрана штаба армии, его передовых пунктов, борьба с диверсиями и авиадесантами, а в связи с отсутствием в Симферополе войск — и гарнизонная служба по охране всех военных объектов.В составе этого батальона были взвод танкеток (3 шт) и взвод бронемашин. Что было дальше с танкетками и БА я не знаю, известно лишь, что 1 танкетка оставалась с остатками батальона при столкновении с немцами в районе Биюк-Ламбата ( ЮБК).


С уважением, Владимир
От А.Б.
К Владимир Савилов (17.03.2007 01:23:06)
Дата 19.03.2007 16:49:04

Re: Поправки и...

>Как я уже и говорил с этим сложно. Порой бронетехника всплывает в самых неожиданных местах. Так, например, приказом штаба 51-й армии был организован отдельный особый батальон, в задачу которого входила охрана штаба армии, его передовых пунктов, борьба с диверсиями и авиадесантами, а в связи с отсутствием в Симферополе войск — и гарнизонная служба по охране всех военных объектов.В составе этого батальона были взвод танкеток (3 шт) и взвод бронемашин. Что было дальше с танкетками и БА я не знаю, известно лишь, что 1 танкетка оставалась с остатками батальона при столкновении с немцами в районе Биюк-Ламбата ( ЮБК).

Вообще-то бохр или полк при штабе армии - достаточно обычная, а не особая часть.
От Владимир Савилов
К А.Б. (19.03.2007 16:49:04)
Дата 19.03.2007 17:19:21

Re: Это не мое название...

>>Так, например, приказом штаба 51-й армии был организован отдельный особый батальон, в задачу которого входила охрана штаба армии, его передовых пунктов, борьба с диверсиями и авиадесантами, а в связи с отсутствием в Симферополе войск — и гарнизонная служба по охране всех военных объектов.

>Вообще-то бохр или полк при штабе армии - достаточно обычная, а не особая часть.

Как бы это не мое название - особый батальон. Так назвал его один из командиров рот, воспоминаниями которого и я пользовался.

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/abkin2.html

С уважением, Владимир
От А.Б.
К А.Б. (19.03.2007 16:49:04)
Дата 19.03.2007 16:50:14

Точнее, полк при штабе фронта (-)
От Владимир Савилов
К Владислав (10.03.2007 22:23:23)
Дата 13.03.2007 20:22:08

Re: Наконец я дорвался до инета :)

>Доброе время суток!

>Статья интересная, тема -- малопаханная и сильно мифологизированная. Исключительно ради дела попытаюсь дать некоторые поправки.

>>Война вступила на крымскую землю в начале осени 1941г. Защиту Крыма Ставка ВГК поручила созданной Отдельной 51-й армии. Командующий армией Ф.И. Кузнецов располагал довольно внушительными силами: 7 стрелковых (156-я, 106-я, 271-я, 276-я, 172-я, 184-я, 320-я и 321-я) дивизий и три кавалерийские дивизии (40, 42 и 48-я), однако распорядился ими крайне не умело.
>
>Здесь имеет место повторение распространенного в советской историографии мифа.

Простите в чем распространение? Указанных частей не было в Крыму? Да, они, возможно, не были до конца сформированы и укомплектованы как следует. Но во-первых это не отрицает факта все же их наличия, а во-вторых я в принципе не исследую тему борьбы за Крым, меня уже вопрос интересует.

>320-я, 321-я, 172-я и 184-я сд -- это Крымские ДНО, соответственно от 1-й до 4-й. Формировались они в Феодосии, Евпатории, Симферополе и Ялте. Первой была 172-я (3-я Крымская ДНО) начавшая формирование 15 августа, а отравленная на фронт 26 сенября. Судя по всему, это единственная дивизия, которая закончила формирование -- остальные были раздерганы, частью влиты в другие дивизии.

>> сыграли злую шутку со Ставкой ВГК. Именно Ставка ориентировало командование 51-й армией на борьбу с предполагаемыми десантами. Правильно указывал в своих мемуарах командир 9-го стрелкового корпуса Батов: «У немцев не было реальных возможностей для высадки (тоннаж, прикрытие, поддержка с моря), даже если бы они смогли выделить в десант 2 — 3 дивизии... Но, как видно, все были заражены психозом десанта, причем морского. Такие настроения должен был первым ликвидировать ЧФ».
>
>Хорошо быть умным и знать все после случившегося... :-(

>Чтаб ЧФ действительно засыпАл Москву "разведданными" и паническими докладами о готовящемся десанте в Крым. Однако эта опасность представлялась первоочередной только ДО того, как немцы подошли к Крыму с суши. Уже в сентябре было дано указание -- все силы бросить на Сиваш, а охрану побережья возложить на формирующиеся там ДНО.

Так я и не пишу, что про десант фантазировали в период боев уже за Крым. И я согласен с Вами, что "Хорошо быть умным и знать все после случившегося...".

И простите когда бросили? Когда 106-ю СД немцы считай раздолбали?

>>Поскольку командование 51-й армии, прежде всего, было ориентировано на отражение воздушных и морских десантов, то полосу обороны протяжением 120 километров на подступах к Крыму занял только 9-й стрелковый корпус в составе 276, 106 и 156-й стрелковых дивизий. Первые две были вытянуты на широком фронте — от Арбатской стрелки до Перекопского перешейка, а 156-я, которой командовал генерал-майор П. В. Черняев, занимала оборону на самом главном и опасном направлении — Перекопском перешейке. Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.
>
>Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.

Смотрим у Батова:

По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.

Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев. В результате, например, 321-я дивизия в тяжелые для нас дни сентябрьских и октябрьских боев бездействовала на Евпаторийском полуострове. Штаб армии то двигал ее к перешейку, то приказывал идти обратно. Когда сражение на Перекопе и Ишуньских позициях было проиграно, эта дивизия в одиночку билась с хлынувшими к Евпатории немецкими войсками, нанесла большие потери 132-й пехотной дивизии противника, входившей в состав 54-го армейского корпуса, но и сама истекла кровью. Лишь немногочисленные остатки ее смогли уйти к партизанам. 184-я дивизия во время всего сражения на севере Крыма простояла без дела на берегу в районе Балаклава — Судак.

Убедить командарма в том, что гроза идет на Перекоп и сюда нужно стягивать все силы, было невозможно.

Вот Вам ответ Батова. И про пять стрелковых дивизий в противодесантной обороне и про брошенные силы к Сивашу.

>>Однако немецкие источники рисуют другую картину событий сентября 1941г. Так в работе Куровски говорится, что 24 сентября 1941 213-й пехотный полк 73-й пехотной дивизии был атакован шестью Т-34 и 13 Т-26. Орудия противотанковой роты подбили все Т-26 и один Т-34. В тот же день Т-34 раздавили в окопе командира 1-го батальона 170-го пехотного полка капитана Хагера.
>
>ИМХО, это и есть описание атаки 27 сентября. А Т-26 = Т-37 :-)
Может быть, только с ошибкой на три дня.

>>Ряд современных исследователей безапелляционно высказывают сомнения в наличии в составе 11-й армии танков, более того, не проходят мимо возможности обвинить советские источники лживыми в этом вопросе. Конечно, основание для подобного у этих исследователей есть. Советские источники рисуют нам картину массового применения танков немецкими частями. Если учитывать советскую мемуарную литературу, то общая численность имевшихся в тот период в 11-й армии танков составляет порядка 150 машин.
>
>Когда-то на ВИФе, в ходе дискуссии о "танках у Манштейна" я постил фрагмент из мемуаров Ф. Волончука, где ярко описывается процесс превращения немцами трех танков в "танковую армаду". Время действия -- конец октября, на подступах к Севастополю...

Встречал этот фрагмент и скорее всего при публикации я его включу.

>> В состав бригады Циглера вошли как румынские так и немецкие части. Румынские части в бригаде Циглера были представлены временным подразделением – бригадой полковника Корна. В нее входили 6-й моторизованный полк 5-й кавалерийской бригады, 10-й моторизованный полк 6-й кавалерийской бригады, противотанковый дивизион (батальон) и 54-й тяжелый артиллерийский дивизион (батальон) и подразделение мотоциклистов. Немецкие части были представлены разведбатальонами ряда пехотных дивизий, противотанковыми и артиллерийскими моторизованными подразделениями.
>
>Добавлю -- вроде как армейского подчинения, а не изъятыми из дивизий.

С этой бригадой Циглера - вообще пеСТня...

>Вообще, ИМХО, если где-то посмотреть полный состав корпусных и армейских частей в 11-й армии -- можно найти много интересного...

>Если считать ВСЮ бронетанковую технику, то можно упомянуть, что в пехотных дивизиях (например 132-й) ПТО оснащалась тягачами "Рено UE" (источник -- мумуары Бидермана). И "Комсомольцы" в наших дивизиях хорошо бы подсчитать.

Увы, такой возможности у меня нет.

>Тема танков, эвакуированных из Одессы, не раскрыта.
Темы нет... Уж очень цифры вывезенной бронетехники разнятся в разных источниках. Начиная от 14 танков и 3 бронемашин, до 24 танков или 34 танка и БА. Так что пока этот момент и не раскрыт. И к тому же нет лично у меня фактов участия танкового батальона ПА в боях в Крыму.


>И еще пожелание: количество танков в 51-й армии как-нибудь свести в одно место и попытаться выяснить -- сколько же их было в сумме, и каких?

Увы, тут сложно... что-то известно, а что-то нет. Например не ясен состав мототанкетного полка + некий бронедивизион в составе 48-й кавалерийской дивизии. Так что конечно хотелось бы, но пока увы. Точного ответа лично я дать не могу.

"20 бронемашин, 12 Т-34, 10 Т-38", о которых писал Сталин -- это вошло в 5-й тп 172-й мсд?

А кто бы об этом знал? По числу БА в составе 51-й армии информации у меня нет ( на фото мелькают лишь пара БА-10 из состава 172-й МСД). В 5-й ТП вошло 10 Т-34 и 56 Т-37/38. Куда делись 20 БА, еще 2 Т-34 + 10 Т-38 я не знаю. Да и были ли они вообще. Прочитать бы Распоряжение ГКО № 547 от 22 августа 1941г. «О выделении бронетехники, тракторов и грузовиков для 51-й отдельной армии», но увы, мне оно не доступно.

>Но в целом -- статья хорошая и нужная.

Нужная потому что не рытая. И куча вопросов пока без ответов.

>С уважением
>Владислав

С уважением, Владимир
От Владислав
К Владимир Савилов (13.03.2007 20:22:08)
Дата 14.03.2007 15:27:59

Re: Наконец я...

Доброе время суток!

>>>Война вступила на крымскую землю в начале осени 1941г. Защиту Крыма Ставка ВГК поручила созданной Отдельной 51-й армии. Командующий армией Ф.И. Кузнецов располагал довольно внушительными силами: 7 стрелковых (156-я, 106-я, 271-я, 276-я, 172-я, 184-я, 320-я и 321-я) дивизий и три кавалерийские дивизии (40, 42 и 48-я), однако распорядился ими крайне не умело.
>>
>>Здесь имеет место повторение распространенного в советской историографии мифа.
>
>Простите в чем распространение? Указанных частей не было в Крыму? Да, они, возможно, не были до конца сформированы и укомплектованы как следует. Но во-первых это не отрицает факта все же их наличия, а во-вторых я в принципе не исследую тему борьбы за Крым, меня уже вопрос интересует.

Миф -- в том, что Кузнецов дурак. Якобы у него имелись дивизии, которые можно было использовать для отражения наступления Манштейна -- а он вместо этого поставил их на побережье для противодесантной обороны.

>И простите когда бросили? Когда 106-ю СД немцы считай раздолбали?

Так ее не раздолбали вообще. 106-я до конца оставалась наиболее многочисленной. Из Керчи в ноябре было эвакуировано 5451 человека -- половина дивизии.

>>>Поскольку командование 51-й армии, прежде всего, было ориентировано на отражение воздушных и морских десантов, то полосу обороны протяжением 120 километров на подступах к Крыму занял только 9-й стрелковый корпус в составе 276, 106 и 156-й стрелковых дивизий. Первые две были вытянуты на широком фронте — от Арбатской стрелки до Перекопского перешейка, а 156-я, которой командовал генерал-майор П. В. Черняев, занимала оборону на самом главном и опасном направлении — Перекопском перешейке. Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.
>>
>>Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.
>
>Смотрим у Батова:

>По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.

При всем уважении к Батову -- здесь он стремится объяснить, какой он умный, и каким глупым было его начальство :-(

271-я и 172-я сд, а также кавалеристы, стояли в Симферополе -- в месте, откуда по ж/д можно было перебросить их как на Перекоп,, так и к Чонгару. Расположите их в другом месте -- и переброска в один из пунктов усложнится.

Манштейн нанес удар 24 сентября. 27-го эти дивизии нанесли контрудар. Так что стояли они там, где нужно. А то, что у нас было мало втотранспорта -- другой вопрос...

>Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев. В результате, например, 321-я дивизия в тяжелые для нас дни сентябрьских и октябрьских боев бездействовала на Евпаторийском полуострове. Штаб армии то двигал ее к перешейку, то приказывал идти обратно.

Этой дивизии не было, был номер от нее. Батов упрекает Кузнецова в том, что он не бросил на убой дивизию из призывников старшихз возрастов, еще не обученных, слабо оснащенных стрелковкой, без транспорта и артиллерии.

Кстати, была еще 320-я дивизия в Феодосии. Тоже ополчение старших возрастов. Занималась делом -- за отсутствием винитовок копала ак-монайский противотанковый ров.

> 184-я дивизия во время всего сражения на севере Крыма простояла без дела на берегу в районе Балаклава — Судак.

А это вообще не дивизия. Вы будете смеяться, но это части погранохраны Крыма, формально объединенные в три полка (без артиллерии и автотранспорта), но фактически продолжавшие заниматься своим прежним делом. Кстати, на этом месте (в Крымских горах) в ноябре они сыграли ОГРОМНУЮ роль, прикрыв тход ПА в Севастополь. Если бы их там не стояло -- все бы обошлось еще хуже...

>Убедить командарма в том, что гроза идет на Перекоп и сюда нужно стягивать все силы, было невозможно.

Здесь Батов говорит неправду. Нечего там было брать, кроме пополнений. Что и делалось -- из 184-й (я подозреваю, что и из других) в октябре брались пополнения для дивизий на Перекопе

>Вот Вам ответ Батова. И про пять стрелковых дивизий в противодесантной обороне и про брошенные силы к Сивашу.

Батов переваливает вину за поражение на начальство. Это его не красит.

Поймите, это не к вам претензия. Просто у любого решения, как правило, имеются причины. И объяснять те или иные малопонятные факты глупостью началтьства -- неисторично. Надо разбираться, что же проиизошло на самом деле.

>>Когда-то на ВИФе, в ходе дискуссии о "танках у Манштейна" я постил фрагмент из мемуаров Ф. Волончука, где ярко описывается процесс превращения немцами трех танков в "танковую армаду". Время действия -- конец октября, на подступах к Севастополю...

Поправлюсь -- дело происходило 2 ноября


С уважением

Владислав

>С уважением, Владимир
От А.Б.
К Владислав (14.03.2007 15:27:59)
Дата 15.03.2007 18:03:06

Re: Наконец я...

>
>Миф -- в том, что Кузнецов дурак. Якобы у него имелись дивизии, которые можно было использовать для отражения наступления Манштейна -- а он вместо этого поставил их на побережье для противодесантной обороны.

"Миф" это или нет, но его никто пока не опроверг. Когда началась война, выяснилось, что Ф.Кузнецов, как полководец провалился.

>Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.
>>>
>>>Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.

А 271сд?
А как в октябре "сгинула" 157сд?
>>
>>Смотрим у Батова:
>
>>По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.
>
>При всем уважении к Батову -- здесь он стремится объяснить, какой он умный, и каким глупым было его начальство :-(

Да оборону Крыма "профукали" коллективно, и Ф.Кузнецов, и Батов, и Дашичев.

>271-я и 172-я сд, а также кавалеристы, стояли в Симферополе -- в месте, откуда по ж/д можно было перебросить их как на Перекоп,, так и к Чонгару. Расположите их в другом месте -- и переброска в один из пунктов усложнится.

О существовании Джанкоя Вам уже рассказали.

>Манштейн нанес удар 24 сентября. 27-го эти дивизии нанесли контрудар. Так что стояли они там, где нужно. А то, что у нас было мало втотранспорта -- другой вопрос...

>>Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев. В результате, например, 321-я дивизия в тяжелые для нас дни сентябрьских и октябрьских боев бездействовала на Евпаторийском полуострове. Штаб армии то двигал ее к перешейку, то приказывал идти обратно.
>
>Этой дивизии не было, был номер от нее. Батов упрекает Кузнецова в том, что он не бросил на убой дивизию из призывников старшихз возрастов, еще не обученных, слабо оснащенных стрелковкой, без транспорта и артиллерии.

>Кстати, была еще 320-я дивизия в Феодосии. Тоже ополчение старших возрастов. Занималась делом -- за отсутствием винитовок копала ак-монайский противотанковый ров.

Это - версии (отсутствие вооружения), конечно они имеют право на существование, а может, и верны, но строго говоря реальными цифрами БЧС этих дивизий на октябрь мы не располагаем.

>> 184-я дивизия во время всего сражения на севере Крыма простояла без дела на берегу в районе Балаклава — Судак.
>
>А это вообще не дивизия. Вы будете смеяться, но это части погранохраны Крыма, формально объединенные в три полка (без артиллерии и автотранспорта), но фактически продолжавшие заниматься своим прежним делом. Кстати, на этом месте (в Крымских горах) в ноябре они сыграли ОГРОМНУЮ роль, прикрыв тход ПА в Севастополь. Если бы их там не стояло -- все бы обошлось еще хуже...

Мы будем смеяться, но ПО вполне нормально превращался в сп
(например 26-й). Если у Вас есть данные, что в 184сд отсутствовали автотранспорт и артиллерия - приведите. И кто, кроме Кузнецова, виноват, что они продолжали "заниматься своим прежним делом"?
И можно поподробнее про огромную роль 184сд в ноябре ? А то есть мнение, что она как соединение испарилась без толку, и не без вины И.Петрова.
От Евгений Дриг
К Владислав (14.03.2007 15:27:59)
Дата 14.03.2007 15:44:04

Re: Наконец я...

>>По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.
>
>При всем уважении к Батову -- здесь он стремится объяснить, какой он умный, и каким глупым было его начальство :-(

Какие есть аргументы против того, что командование опасалось десантов и не выделяло силы для их ликвидации?

>271-я и 172-я сд, а также кавалеристы, стояли в Симферополе -- в месте, откуда по ж/д можно было перебросить их как на Перекоп,, так и к Чонгару. Расположите их в другом месте -- и переброска в один из пунктов усложнится.

Да? А если в Джанкое?

Мне кажется, ты выдаешь нужду за добродетель. Тот факт, что дивизии перебросили против Манштейна (через 3 дня, заметь они только нанесли контрудар), не говорит о том, что они для этого предназначались.


С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Владислав
К Евгений Дриг (14.03.2007 15:44:04)
Дата 20.03.2007 00:59:16

Re: Наконец я...


>>При всем уважении к Батову -- здесь он стремится объяснить, какой он умный, и каким глупым было его начальство :-(
>
>Какие есть аргументы против того, что командование опасалось десантов и не выделяло силы для их ликвидации?

Командование (в Москве) действительно опасалось десантов (в новой, еще не вышедшей книжке Платонова про ЧФ в ВОВ приведены примеры донесений нашей агентурной разведки в Болгарии о подготовке этих самых десантов). Но как только ситуация на севере осложнилась -- Генштаб разрешил Кузнецову снять войска с побережья, обусловив это размещением здесь формирующихся дивизий.

>>271-я и 172-я сд, а также кавалеристы, стояли в Симферополе -- в месте, откуда по ж/д можно было перебросить их как на Перекоп,, так и к Чонгару. Расположите их в другом месте -- и переброска в один из пунктов усложнится.

>Да? А если в Джанкое?

А велика ли разница? Джанкой -- небольшая станция, от него до Симфа -- полтора, максимум два часа езды по ХОРОШЕЙ двухпутной ж/д от Симферополя. Размещение резерва в Джанкое, а не в Симферополе сокращает путь до фронта на эти 1,5-2 часа. При этом погрузка войск и снаряжения в Джанкое займет больше времени -- и подозреваю, отнюдь не на пару часов...

"Горлышко" начинается за Джанкоем по направлению к Перекопу, где до сих пор имеет место лишь плохая однопутка. В районе фронта имел место ОДИН разъезд -- Воинка, до него на протяжении 20 км -- ни одной остановки вообще. Так что главная проблема будет не с расстоянием до фронта, а с разгрузкой поездов.

>Мне кажется, ты выдаешь нужду за добродетель. Тот факт, что дивизии перебросили против Манштейна (через 3 дня, заметь они только нанесли контрудар), не говорит о том, что они для этого предназначались.

Проблемы были не с переброской (если использовать ж/д), а с разгрузкой. То, что на это ушло полтора-два дня -- на мой взгляд, вполне нормально. Еще сутки -- на выдвижение к фронту (10-15 км от Воинки) и на рекогносцировку местности. ИМХО, быстрее было бы вряд ли невозможно.

Кстати, вопрос: сколько вообще занимает погрузка + разгрузка стрелковой дивихзии в нормальных условиях, т.е. на многопутной станции?


Удачи!
От Владимир Савилов
К Владислав (20.03.2007 00:59:16)
Дата 20.03.2007 10:09:25

Re: Наконец я...

>Проблемы были не с переброской (если использовать ж/д), а с разгрузкой. То, что на это ушло полтора-два дня -- на мой взгляд, вполне нормально. Еще сутки -- на выдвижение к фронту (10-15 км от Воинки) и на рекогносцировку местности. ИМХО, быстрее было бы вряд ли невозможно.

>Кстати, вопрос: сколько вообще занимает погрузка + разгрузка стрелковой дивихзии в нормальных условиях, т.е. на многопутной станции?

ИМХО на такое расстояние ж/д транспортом вряд ли перебрасывали части. Своим ходом...

С уважением, Владимир
От Алексей Елисеенко
К Владислав (10.03.2007 22:23:23)
Дата 11.03.2007 11:09:09

И все таки мне кажется

Когда-то на ВИФе, в ходе дискуссии о "танках у Манштейна" я постил фрагмент из мемуаров Ф. Волончука, где ярко описывается процесс превращения немцами трех танков в "танковую армаду". Время действия -- конец октября, на подступах к Севастополю...

- искать немецкие танки надо в румынских мемуарах. Эти товарищи весьма четко описывали где и когда немцы применяли чудо-танки. Правда, не всегда точно. Ведь и танкетки Циглера не с поталка взялись, а из мемуаров Драгонеску, опубликованных еще при Чаушеску. Однако румынские источники - вообще край чудес - уму не постижимо, как они в Крым и зачем утощили в 1943 г. 4 Матильды.

С уважением, А.Е.

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Павел Войлов
К Владислав (10.03.2007 22:23:23)
Дата 11.03.2007 06:33:30

Re: Поправки и...

Привет,

>>Поскольку командование 51-й армии, прежде всего, было ориентировано на отражение воздушных и морских десантов, то полосу обороны протяжением 120 километров на подступах к Крыму занял только 9-й стрелковый корпус в составе 276, 106 и 156-й стрелковых дивизий. Первые две были вытянуты на широком фронте — от Арбатской стрелки до Перекопского перешейка, а 156-я, которой командовал генерал-майор П. В. Черняев, занимала оборону на самом главном и опасном направлении — Перекопском перешейке. Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.
>
>Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.

Таки пять, забыл 271-ю (по Батову первоначально ПДО район Симферополя, затем по Ласкину - ПДО Евпатория).

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru
От Владислав
К Павел Войлов (11.03.2007 06:33:30)
Дата 11.03.2007 23:04:21

Re: Поправки и...

Доброе время суток!

>>>Поскольку командование 51-й армии, прежде всего, было ориентировано на отражение воздушных и морских десантов, то полосу обороны протяжением 120 километров на подступах к Крыму занял только 9-й стрелковый корпус в составе 276, 106 и 156-й стрелковых дивизий. Первые две были вытянуты на широком фронте — от Арбатской стрелки до Перекопского перешейка, а 156-я, которой командовал генерал-майор П. В. Черняев, занимала оборону на самом главном и опасном направлении — Перекопском перешейке. Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.
>>
>>Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.
>
>Таки пять, забыл 271-ю (по Батову первоначально ПДО район Симферополя, затем по Ласкину - ПДО Евпатория).

Да, верно. Сначала стояла на Сиваше ("Героическая оборона Севастополя", 1969), потом в Евпатории (Басов, "Крым в ВОВ", 1987), потом переведена в Симферополь, 24 сентября была направлена к перешейкам, 26-го вступила в бой 865-м полком, а на следующий день целиком приняла участие в контрударе на армянск (и в той, и в другой книге).

Хм-м, зато вот только что вычитал в первом из источников, что 156-я дивизия была отправлена на Перекоп не целиком -- ее 361-й сп и два дивизиона 498-го гап оставили для сухопутной обороны Севастополя...

Кстати, оттуда же интересная инфа, в том числе по танкам: к 10 ноября из состава Приморской армии в Севастополь было отведено 24 712 человек из четырех сд и трех кд + около 5000 из тыловых частей, а также 10 танков Т-26, 28 122-мм орудий, 8 152-мм гаубиц и 116 пушек разных калибров, более 200 минометов и 526 автомашин.

Да, и еще одно интересное изыскание: оказывается, 184-я сд -- это не 4-я Крымская ДНО (как принято считать), а 4-я дивизия пограничных войск, сформированная из погранотрядов Крыма с целью защиты побережья. Артиллерии не имела вообще, автотранспорта имела мало. Штабы полков находились в Алупке, Алуште и Судаке. Видимо, несколько пополнена за счет призывников, встречалаксь информация, что в октябре околот полутора тысяч ее бойцов были отправлены на пополнение 276-й сд на Сиваше.

С уважением

Владислав
От Владимир Савилов
К Владислав (11.03.2007 23:04:21)
Дата 13.03.2007 17:12:08

Re: Поправки и...

>Доброе время суток!

>Хм-м, зато вот только что вычитал в первом из источников, что 156-я дивизия была отправлена на Перекоп не целиком -- ее 361-й сп и два дивизиона 498-го гап оставили для сухопутной обороны Севастополя...

Хм, забавно... информации по этому не встречал. Информация по подразделениям 156-й СД в Севастополе не светилась в известных мне источниках.

>Кстати, оттуда же интересная инфа, в том числе по танкам: к 10 ноября из состава Приморской армии в Севастополь было отведено 24 712 человек из четырех сд и трех кд + около 5000 из тыловых частей, а также 10 танков Т-26, 28 122-мм орудий, 8 152-мм гаубиц и 116 пушек разных калибров, более 200 минометов и 526 автомашин.

На самом деле с танками ПА прибывшими в Севастополь интересно... :) В Севастополь прибыло 9 Т-26 + 1 Т-34 ( из состава некогда 5-го ТП 172-я СД). Плюс потерялся еще один танк... ласкин упоминает, что в Севастополь он привел ДВА (!) танка. Один известно что Т-34, а вот второй - ХЗ...

>Да, и еще одно интересное изыскание: оказывается, 184-я сд -- это не 4-я Крымская ДНО (как принято считать), а 4-я дивизия пограничных войск, сформированная из погранотрядов Крыма с целью защиты побережья. Артиллерии не имела вообще, автотранспорта имела мало. Штабы полков находились в Алупке, Алуште и Судаке. Видимо, несколько пополнена за счет призывников, встречалаксь информация, что в октябре околот полутора тысяч ее бойцов были отправлены на пополнение 276-й сд на Сиваше.

С уважением, Владимир
От iggalp
К Владислав (11.03.2007 23:04:21)
Дата 12.03.2007 13:37:17

Re: Поправки и...

>Да, и еще одно интересное изыскание: оказывается, 184-я сд -- это не 4-я Крымская ДНО (как принято считать)

Кем принято считать? То, что это дивизия НКВД секретом давно не является.

>а 4-я дивизия пограничных войск, сформированная из погранотрядов Крыма с целью защиты побережья. Артиллерии не имела вообще, автотранспорта имела мало. Штабы полков находились в Алупке, Алуште и Судаке. Видимо, несколько пополнена за счет призывников, встречалаксь информация, что в октябре околот полутора тысяч ее бойцов были отправлены на пополнение 276-й сд на Сиваше.

Из числа призванных из запаса в дивизию было направлено 3 тыс. человек. Если я не ошибаюсь, намечался и мотополк, который формировал командир 9 ск и облвоенкомат, для чего планировалось изъять из гражданских ресурсов 30 грузовых ГАЗ-АА.
От Владислав
К iggalp (12.03.2007 13:37:17)
Дата 14.03.2007 15:33:20

Re: Поправки и...

>>Да, и еще одно интересное изыскание: оказывается, 184-я сд -- это не 4-я Крымская ДНО (как принято считать)
>
>Кем принято считать?

Например, тов Басовым.

> То, что это дивизия НКВД секретом давно не является.

А эта даже не дивизия НКВД в прямом смысле слова. Это погранотряды, формально объединенные в три полка, но продолжавшие заниматься тем же, чем занимались до войны. Поэтому она и называлась в документах -- "дивизия погранохраны"ю.

> Если я не ошибаюсь, намечался и мотополк, который формировал командир 9 ск и облвоенкомат, для чего планировалось изъять из гражданских ресурсов 30 грузовых ГАЗ-АА.

30 полуторок -- "мотополк". :-] (грустная улыбка)

С уважением
От Евгений Дриг
К Владислав (14.03.2007 15:33:20)
Дата 14.03.2007 15:48:32

Re: Поправки и...

>> То, что это дивизия НКВД секретом давно не является.
>
>А эта даже не дивизия НКВД в прямом смысле слова. Это погранотряды, формально объединенные в три полка, но продолжавшие заниматься тем же, чем занимались до войны. Поэтому она и называлась в документах -- "дивизия погранохраны"ю.

А чем занималось 3000 человек, призываемых из запаса?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Владислав
К Евгений Дриг (14.03.2007 15:48:32)
Дата 20.03.2007 01:01:48

Re: Поправки и...

>>> То, что это дивизия НКВД секретом давно не является.
>>
>>А эта даже не дивизия НКВД в прямом смысле слова. Это погранотряды, формально объединенные в три полка, но продолжавшие заниматься тем же, чем занимались до войны. Поэтому она и называлась в документах -- "дивизия погранохраны"ю.

>А чем занималось 3000 человек, призываемых из запаса?

Насколько я могу понять -- замещали бойцов, которые были изъяты из дивизии в качестве подкреплений для севера.
От Евгений Дриг
К Владислав (20.03.2007 01:01:48)
Дата 20.03.2007 08:20:50

Re: Поправки и...

>>А чем занималось 3000 человек, призываемых из запаса?
>
>Насколько я могу понять -- замещали бойцов, которые были изъяты из дивизии в качестве подкреплений для севера.

Призываемыми при формировании дивизии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig