Форум RKKA.RU: Статья

От	Администрация (Евгений Дриг)
К	All
Дата	18.01.2007 11:10:05
Рубрики	Персоналии;

Кланы и группировки высшего комсостава 1939-41 гг.

Ветка только для обсуждения САБЖА, просьба не флеймить!!!

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Олег Нельзин
К	Администрация (Евгений Дриг) (18.01.2007 11:10:05)
Дата	19.01.2007 12:36:30

Re: Кланы и...

Командующие округов 1940-1941

Качалов В.Я. (АрхВО) - 11.6.1940, "кавалерист-второконник", в "буденновцах" с 1.1931 (ком.14-й кд Пархоменко). Зам.ком, ком. войсками СКВО 12.1937-4.1938-6.1940. Переведен на АрхВО - несомненное понижение.Освободил место для Ефремова.
Штерн Г.М. (ДВФ) - 22.6.1940-14.1.1941. "Ворошиловец". Убрали наверх, освободив место для Апанасенко.
Конев И.С. (ЗабВО) - 22.6.1940-14.1.1941 "Ворошиловец". Перевели со 2-й ОКА с повышением.
Ефремов М.Г. (ЗакВО) - с 15.8.1940. С командующих СКВО. Повышение, но с 1.1941 все-таки задвинули в зам. ген-инспектора пехоты КА, освободив место для Козлова Д.Т. "Тимошенковец", в обойме после СФВ.
Павлов Д.Г. (ЗОВО) - с 7.6.1940 "Сталинский выдвиженец". Наиболее точное определение.
Жуков Г.К. (КОВО) - с 7.6.1940. "Конформист". Общается со всеми, кто помогает подняться еще выще.Активно создает свою группу.
Кирпонос М.П. (ЛВО) - с 7.6.1940. "Сталинский выдвиженец". Характерны даты назначения Павлова, Кирпоноса и Жукова - 7.6.1940. В этот промежуток времени, когда Ворошилов уже не рулил, а Тимошенко еще вникал, подобные неоднозначные решения мог принять только Сталин.
Тюленев И.В. (МВО) - с 15.8.1940. "Конармеец-буденовец", "тимошенковец". Судя по всему, чисто "тимошенковские" назначения следует рассматривать после июля 1940, когда был реформирован аппарат, отменен институт комиссаров и новый нарком "вошел в силу". Заменил "папу" Буденного.
Черевиченко Я.Т.(ОдВО) - с 11.7.1940."кавалерист", "тимошенковец" (долго служил под его непосредственным началом).
Ремезов Ф.Н. (ОрВО) - с 11.6.1940. "ворошиловец", и "тимошенковец" одновременно (служил под началом Тимошенко весь 1938 и 1-ю половину 1939). Равнозначный вариант с округами.
Локтионов А.Д. (ПрибОВО) с 11.7.1940 - амбициозная личность, "конформист". Рвался доказывать свою значимость и везде проваливал дело с треском. Считал, что его недооценили.
Герасименко В.Ф. (ПриВО) - с 11.7.1940. 100% "тимошенковец", один из ближайших помощников. Ушел с должности зам.ком. войсками КОВО, где долгое время был. и.о.командующего во время отсутствия Тимошенко.

От	Нумер
К	Олег Нельзин (19.01.2007 12:36:30)
Дата	25.01.2007 15:53:36

Re: Кланы и...

А вот у меня такой вопрос. А как определяется, кто "Ворошиловец"? И как отличать их от "первоконников"?

От	Евгений Дриг
К	Нумер (25.01.2007 15:53:36)
Дата	25.01.2007 16:07:23

Re: Кланы и...

>А вот у меня такой вопрос. А как определяется, кто "Ворошиловец"? И как отличать их от "первоконников"?

Ворошиловцы - в первую очередь аппарат наркома, его порученцы/адъютанты и т.п. Снегов, Хмельницкий, Курдюмов - классические примеры... А также его выдвиженцы во время и после репрессий.
Первоконники - связаны службой в 1-й КА: Тимошенко, Апанасенко, Городовиков, Тюленев.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Нумер
К	Евгений Дриг (25.01.2007 16:07:23)
Дата	25.01.2007 19:08:49

Re: Кланы и...

>>А вот у меня такой вопрос. А как определяется, кто "Ворошиловец"? И как отличать их от "первоконников"?
>
>Ворошиловцы - в первую очередь аппарат наркома, его порученцы/адъютанты и т.п. Снегов, Хмельницкий, Курдюмов - классические примеры... А также его выдвиженцы во время и после репрессий.

А как понять "его" или не его выдвиженцы? Вот Жуков продвинулся по службе.Это что - его выдвиженец? Или вот ещё. Жуков вроде как долго служил в БВО. Вроде как "выдвиженец Уборевича". Но вместе с тем его назначению на Халхин-Гол вроде как Будённый способствовал. Так кто он "кавалерист" или выдвиженец Уборевича? По-моему всё-таки "клановость" в РККА сильно преувеличена. Да, кстати, вот у Минакова совсем другое деление. ВОт например: "Генеральская группа Седякина-Ковтюха" сложилась к середине 30-х годов. В нее входили М. Великанов, И. Кутяков, В. Примаков, М. Ефремов, Н. Каширин, В. Орлов; близки к ним были П. Вакулич, М. Ковалев, С. Савицкий. В близких приятельских отношениях с И. Кутяковым находился будущий маршал Г. Жуков, хотя в обсуждении политических вопросов он участия не принимал и свое отношение к К. Ворошилову никак не выражал". А мы тут распихали большинство этих товарищей по другим группировкам.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig

От	А.Б.
К	Олег Нельзин (19.01.2007 12:36:30)
Дата	19.01.2007 14:00:43

Re: Кланы и...

>Командующие округов 1940-1941

>Качалов В.Я. (АрхВО) - 11.6.1940, "кавалерист-второконник", в "буденновцах" с 1.1931 (ком.14-й кд Пархоменко). Зам.ком, ком. войсками СКВО 12.1937-4.1938-6.1940. Переведен на АрхВО - несомненное понижение.
С чего-то понижение -
В случае войны: и с СКВО, и с АрхВО - на армию.

От	Евгений Дриг
К	А.Б. (19.01.2007 14:00:43)
Дата	19.01.2007 14:06:35

Re: Кланы и...

> С чего-то понижение -
>В случае войны: и с СКВО, и с АрхВО - на армию.

Но в данный момент один командует двумя дивизиями, а второй - 12...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	А.Б.
К	Евгений Дриг (19.01.2007 14:06:35)
Дата	19.01.2007 15:30:54

Re: Кланы и...

>> С чего-то понижение -
>>В случае войны: и с СКВО, и с АрхВО - на армию.
>
>Но в данный момент один командует двумя дивизиями, а второй - 12...

Ну и что?
Звание, оклад и привилегии те же.

От	Евгений Дриг
К	А.Б. (19.01.2007 15:30:54)
Дата	19.01.2007 15:36:03

Re: Кланы и...

>>> С чего-то понижение -
>>>В случае войны: и с СКВО, и с АрхВО - на армию.
>>
>>Но в данный момент один командует двумя дивизиями, а второй - 12...
>
> Ну и что?
>Звание, оклад и привилегии те же.

Это престиж. АрхВО - самый затхлый из всех военный округов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Евгений Дриг
К	Олег Нельзин (19.01.2007 12:36:30)
Дата	19.01.2007 12:45:12

Re: Кланы и...

>Командующие округов 1940-1941
>Качалов В.Я. (АрхВО) - 11.6.1940, "кавалерист-второконник", в "буденновцах" с 1.1931 (ком.14-й кд Пархоменко).

Наоборот с 1925 по 1931 год командовал 14-й кд!!

>Зам.ком, ком. войсками СКВО 12.1937-4.1938-6.1940. Переведен на АрхВО - несомненное понижение.Освободил место для Ефремова.

Почему?

>Конев И.С. (ЗабВО) - 22.6.1940-14.1.1941 "Ворошиловец". Перевели со 2-й ОКА с повышением.

Ворошиловец под вопросом...

>Ефремов М.Г. (ЗакВО) - с 15.8.1940. С командующих СКВО. Повышение, но с 1.1941 все-таки задвинули в зам. ген-инспектора пехоты КА, освободив место для Козлова Д.Т. "Тимошенковец", в обойме после СФВ.

Он не участвовал в СФВ.
Обоснуй, почему тимошенковец.

>Павлов Д.Г. (ЗОВО) - с 7.6.1940 "Сталинский выдвиженец". Наиболее точное определение.

Почему именно Павлов и именно на округ?

>Кирпонос М.П. (ЛВО) - с 7.6.1940. "Сталинский выдвиженец". Характерны даты назначения Павлова, Кирпоноса и Жукова - 7.6.1940. В этот промежуток времени, когда Ворошилов уже не рулил, а Тимошенко еще вникал, подобные неоднозначные решения мог принять только Сталин.

А мог кто-нибудь и порекомендовать, тот же Тимошенко. Впрочем, не исключено, что ряд назначений вызваны именно анализом Сталиным действий комсостава в СФВ.

>Тюленев И.В. (МВО) - с 15.8.1940. "Конармеец-буденовец", "тимошенковец". Судя по всему, чисто "тимошенковские" назначения следует рассматривать после июля 1940, когда был реформирован аппарат, отменен институт комиссаров и новый нарком "вошел в силу". Заменил "папу" Буденного.

Не согласен насчет "после июля". Слив ворошиловцев начался еще в июле.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Олег Нельзин
К	Евгений Дриг (19.01.2007 12:45:12)
Дата	19.01.2007 13:01:52

Re: Кланы и...

>>Зам.ком, ком. войсками СКВО 12.1937-4.1938-6.1940. Переведен на АрхВО - несомненное понижение.Освободил место для Ефремова.
>
>Почему?

Почему что? Понижение? Количество войск в подчинении СКВО и АрхВО сравни..

>>Конев И.С. (ЗабВО) - 22.6.1940-14.1.1941 "Ворошиловец". Перевели со 2-й ОКА с повышением.
>
>Ворошиловец под вопросом...

С 24 го по 34-й гг. служил в МВО. В БВО оказался только с 12.1934. Обоснование по 1937 г. я уже приводил.

>>Ефремов М.Г. (ЗакВО) - с 15.8.1940. С командующих СКВО. Повышение, но с 1.1941 все-таки задвинули в зам. ген-инспектора пехоты КА, освободив место для Козлова Д.Т. "Тимошенковец", в обойме после СФВ.
>
>Он не участвовал в СФВ.
>Обоснуй, почему тимошенковец.

Не пойму, откуда это взялось. Конечно, не воевал и конечно не тимошенковец. Таже история, что и с Коневым - из МВО с 1921 г. до 12.1933 не вылезал. 100% "ворошиловец

>>Павлов Д.Г. (ЗОВО) - с 7.6.1940 "Сталинский выдвиженец". Наиболее точное определение.
>
>Почему именно Павлов и именно на округ?

Агрессивный командир???

>>Кирпонос М.П. (ЛВО) - с 7.6.1940. "Сталинский выдвиженец". Характерны даты назначения Павлова, Кирпоноса и Жукова - 7.6.1940. В этот промежуток времени, когда Ворошилов уже не рулил, а Тимошенко еще вникал, подобные неоднозначные решения мог принять только Сталин.
>
>А мог кто-нибудь и порекомендовать, тот же Тимошенко. Впрочем, не исключено, что ряд назначений вызваны именно анализом Сталиным действий комсостава в СФВ.

Да. Наиболее ярко выступившие персонажи на совещании в апреле 1940 г. все пошли на повышение.

>>Тюленев И.В. (МВО) - с 15.8.1940. "Конармеец-буденовец", "тимошенковец". Судя по всему, чисто "тимошенковские" назначения следует рассматривать после июля 1940, когда был реформирован аппарат, отменен институт комиссаров и новый нарком "вошел в силу". Заменил "папу" Буденного.
>
>Не согласен насчет "после июля". Слив ворошиловцев начался еще в июле.
Опечатка. после июня, конечно. Но - не в июне.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig

От	Евгений Дриг
К	Олег Нельзин (19.01.2007 13:01:52)
Дата	19.01.2007 13:07:32

Re: Кланы и...

>>>Зам.ком, ком. войсками СКВО 12.1937-4.1938-6.1940. Переведен на АрхВО - несомненное понижение.Освободил место для Ефремова.
>>
>>Почему?
>
>Почему что? Понижение? Количество войск в подчинении СКВО и АрхВО сравни..

Что это понижение, я согласен. Почему именно первоконника убрали, дав место ворошиловцу?

>>>Павлов Д.Г. (ЗОВО) - с 7.6.1940 "Сталинский выдвиженец". Наиболее точное определение.
>>Почему именно Павлов и именно на округ?
>Агрессивный командир???

Потому что испанец?
Он хороший начальник АБТУ, зачем ему округ?

>>А мог кто-нибудь и порекомендовать, тот же Тимошенко. Впрочем, не исключено, что ряд назначений вызваны именно анализом Сталиным действий комсостава в СФВ.
>
>Да. Наиболее ярко выступившие персонажи на совещании в апреле 1940 г. все пошли на повышение.

Это видно. Но ведь это может быть связано и с новым наркомом...

>>Не согласен насчет "после июля". Слив ворошиловцев начался еще в июле.
>Опечатка. после июня, конечно. Но - не в июне.

Ну я то же самое написал.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Олег Нельзин
К	Евгений Дриг (19.01.2007 13:07:32)
Дата	19.01.2007 13:15:28

Re: Кланы и...

>>Почему что? Понижение? Количество войск в подчинении СКВО и АрхВО сравни..
>
>Что это понижение, я согласен. Почему именно первоконника убрали, дав место ворошиловцу?
Согласен, вопрос. Может, Ефремова некуда девать было, чтобы он не вякал - он же на СКВО тоже не задержался, и туда пришел твой любимый Федор Исидорович уже в августе 1940.

>>>>Павлов Д.Г. (ЗОВО) - с 7.6.1940 "Сталинский выдвиженец". Наиболее точное определение.
>>>Почему именно Павлов и именно на округ?
>>Агрессивный командир???
>
>Потому что испанец?
>Он хороший начальник АБТУ, зачем ему округ?

Может, сам попросился? Он же из БВО в Испанию уезжал.

>>>А мог кто-нибудь и порекомендовать, тот же Тимошенко. Впрочем, не исключено, что ряд назначений вызваны именно анализом Сталиным действий комсостава в СФВ.
>>
>>Да. Наиболее ярко выступившие персонажи на совещании в апреле 1940 г. все пошли на повышение.
>
>Это видно. Но ведь это может быть связано и с новым наркомом...

Может. Кирпонос и Гореленко точно его креатуры.

От	Олег Нельзин
К	Олег Нельзин (19.01.2007 12:36:30)
Дата	19.01.2007 12:40:58

Re: Кланы и...

Соответственно, Калинин (СибВО) - "ворошиловец", а возможно и "шапошниковец", Апанасенко "буденовец", "кавалерист" и "тимошенковец", Ершаков (УрВО) - "ворошиловец", Ковалев М.П.(ХВО) - "ворошиловец".

От	Жук
К	Олег Нельзин (19.01.2007 12:40:58)
Дата	19.01.2007 13:17:35

Re: Кланы и...

Приветствую!

>Соответственно, Калинин (СибВО) - "ворошиловец", а возможно и "шапошниковец", Апанасенко "буденовец", "кавалерист" и "тимошенковец", Ершаков (УрВО) - "ворошиловец", Ковалев М.П.(ХВО) - "ворошиловец".

Откуда ж Калинин - "шапошниковец"?

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Олег Нельзин
К	Жук (19.01.2007 13:17:35)
Дата	19.01.2007 14:08:52

Re: Кланы и...

>Приветствую!

>>Соответственно, Калинин (СибВО) - "ворошиловец", а возможно и "шапошниковец", Апанасенко "буденовец", "кавалерист" и "тимошенковец", Ершаков (УрВО) - "ворошиловец", Ковалев М.П.(ХВО) - "ворошиловец".
>
>Откуда ж Калинин - "шапошниковец"?

Действительно, откуда? И на старуху бывает проруха.

С уважением,
Олег Нельзин

От	vladvitkam
К	Администрация (Евгений Дриг) (18.01.2007 11:10:05)
Дата	18.01.2007 20:42:39

Забегая вперед - вопрос +

а подведение итогов конференции будет?

А то в предыдущих подобных случаях говорилось много интересного, но отделить зерна от плевел было иной раз нелегко, а потом тема вообще уходила в архив

От	Евгений Дриг
К	vladvitkam (18.01.2007 20:42:39)
Дата	18.01.2007 22:22:20

Re: Забегая вперед...

>а подведение итогов конференции будет?

Постараемся...
Может быть, даже на бумажном носителе....

>А то в предыдущих подобных случаях говорилось много интересного, но отделить зерна от плевел было иной раз нелегко, а потом тема вообще уходила в архив

В подобных случаях могу посоветывать сохранять все самое интересное. А вообще-то все доступно в архиве форума.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Алтын
К	Администрация (Евгений Дриг) (18.01.2007 11:10:05)
Дата	18.01.2007 15:21:27

Вопрос по Чуйкову.

Приветствую всех!

За что зимой 41-го его с 4-й армии убрали?
Клановая борьба ?

И как то странно - в июне 41 на Западном направлении кроме ЮЗФ армиями командовали ранее никак не отличившиеся товарищи.

С уважением , Алтын.

От	Евгений Дриг
К	Алтын (18.01.2007 15:21:27)
Дата	18.01.2007 15:31:11

Re: Вопрос по...

>За что зимой 41-го его с 4-й армии убрали?
>Клановая борьба ?

Уже ответил Андрей, но вообще с 4-й армией тема интересная. Были "сняты" начальник штаба армии комбриг Викторов и начальник артиллерии комбриг Фролов, причем генеральских званий они так в июне 1940 г. и не получили.

>И как то странно - в июне 41 на Западном направлении кроме ЮЗФ армиями командовали ранее никак не отличившиеся товарищи.

По северам - в основном, "финляндцы". Например командир 50-го стрелкового корпуса в СФВ генерал Гореленко, получивший Героя Советского Союза.
Да и где они могли отличиться ранее или чем отличились командармы ЮЗФ?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Нумер
К	Евгений Дриг (18.01.2007 15:31:11)
Дата	20.01.2007 19:40:24

Re: Вопрос по...

>По северам - в основном, "финляндцы". Например командир 50-го стрелкового корпуса в СФВ генерал Гореленко, получивший Героя Советского Союза.
>Да и где они могли отличиться ранее или чем отличились командармы ЮЗФ?

Я вот, хоть убейте, не понимаю кадровой политики перед войной. Смотрим кто и откуда появился на Западе. ПрибОВО. Кузнецов. С начальнкиа академии на округ! Это просто (?!?!?!). За какие заслуги? И ествественно, он этот округ прос... про...это самое ну вы поняли. Не знаю, как можно такой разгром без ругани описать. И далее по нисходящей его ушли на Дальний Восток. ЗапОВО. Павлов. Из начальников АБТУ. Опять не строевик. Прошлый раз командовал бригадой и было это аж в 1937. Как он там оказался?! Он ведь даже не общевойсковик, пехотой и артиллерией не командовал почти просто потому, что её в бригаде почти и не было-то! КОВО. Кирпонос. Формально с ЛенОВО. Да только туда попал за не самые значительные успехи в командовании дивизией в Финляндии. На что надеялись? Что начштаба Пуркаев его будет учить "в процессе", а там, гладишь, талантливый полководец и раскроется? И чем кончили? Ну не сказать, что провалом, но всё же не всегда управление было полностью адекватным. И главное. Ну ладно, "молодую кровь" вливали. Но нафига их ставить на такие важные должности. Ну поставили бы в тыловые округа. И никто бы не обиделся! Что, не было заслуженных? Штерн был начальник ПВО. Ну какой ПВОшник из него? Хотя именно как комкор и комфронта руководил вполне сносно. Жуков. Начгенштаба. Ну как он там оказался?! Вот кому фронтом командовать надо! Ведь всем известно, что штабист из него никакой! Потом у нас куча маршалов околачивается на непонятных должностях. Ну ладно, не великие полководцы Будённый и особенно Ворошилов. Но ведь потом их поставили на высокие должности! Или Конев. Ну чем он хуже, чем любой из командующих западными округами? Война показала, что воевал он всё-таки лучше, чем они. Может не идеально, но всё же лучше. По опыту он также далеко впереди и Кирпоноса и Павлова и Кузнецова. Но ему почему-то доверяют тыловой округ и армию. Попов командует ЛенОВО.

От	aloh
К	Нумер (20.01.2007 19:40:24)
Дата	06.02.2007 02:00:34

Re: Вопрос по...

Добрый вечер, извините что позновато, дискуссия наверно закончилась, но по поводу Павлова надо сказать что в Испании он фактически руководил двумя единственными общевойсковыми операциями, которые республиканцы могли записать себе в плюс Харамской и Гвадалахарской. Обе заключались в том, что республиканцы серией контратак остановили франкистские наступления и во встречном бою один раз свели сражение в ничью (Харама), а другой раз наголову разбили врага (Гвадалахара). Ну и кто кроме него в РККА в этот период кроме пожалуй Жукова мог похвастатся подобным опытом?
С уважением Алексей

От	Павел Войлов
К	Нумер (20.01.2007 19:40:24)
Дата	21.01.2007 00:07:13

В плюс Кузнецову

Приветствую,

Можно записать двухлетний опыт работы в должности замкомандующего Белорусского округа.

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru

От	Нумер
К	Павел Войлов (21.01.2007 00:07:13)
Дата	21.01.2007 02:52:10

Re: В плюс...

>Приветствую,

>Можно записать двухлетний опыт работы в должности замкомандующего Белорусского округа.

Не густо это, да и было уже года два назад. С подобным опытом было много народу.

От	Павел Войлов
К	Нумер (21.01.2007 02:52:10)
Дата	21.01.2007 04:43:27

Re: В плюс...

Приветствую,

>Не густо это, да и было уже года два назад.

Два года это именно густо, а у Конева такого опыта не было вообще.
Кроме того, на время вторжения в Прибалтику он временно командовал и 11-й армией, и аккурат до ПрибОВО Федор Исидорович полгода командовал так нелюбимым Вами Северо-Кавказским округом, который и сдал Коневу.
В общем, Ваше пренебрежительное "да и было уже" не в тему совсем - у Кузнецова два с половиной года командной работы на окружном уровне, с всего лишь месячным перерывом на Академию, плюс в прошлом совмещал как академическую работу, так и строевую службу. Очень достойный кандидат.

>С подобным опытом было много народу.

Ну, в 37-38 народу с подобным опытом изрядно поубавилось (скажем, по тому же БВО это - Брянских, Ковтюх, Криворучко). Жукова с Тимошенко пропускаем. Из оставшихся Болдин взлетел высоко, но его звезда закатилась с приходом Тимошенко; Локтионов как раз и побывал командующим ПрибОВО. Из прочих имхо серьезную конкуренцию в декабре 1940 Кузнецову мог составлять, например, Герасименко, но уж никак не какой-то командарм, которых пруд пруди.

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru

От	Нумер
К	Павел Войлов (21.01.2007 04:43:27)
Дата	21.01.2007 14:59:51

Re: В плюс...

>Приветствую,

>В общем, Ваше пренебрежительное "да и было уже" не в тему совсем - у Кузнецова два с половиной года командной работы на окружном уровне, с всего лишь месячным перерывом на Академию, плюс в прошлом совмещал как академическую работу, так и строевую службу. Очень достойный кандидат.

Ну ладно, пусть достойный. Точнее казавшейся достойным.

От	Алтын
К	Евгений Дриг (18.01.2007 15:31:11)
Дата	18.01.2007 15:55:08

Re: Вопрос по...

Приветствую всех!

>По северам - в основном, "финляндцы". Например командир 50-го стрелкового корпуса в СФВ генерал Гореленко, получивший Героя Советского Союза.
>Да и где они могли отличиться ранее или чем отличились командармы ЮЗФ?

Потапов - Халхин-Гол , Музыченко и Костенко - люди Жукова и Тимошенко. Лукин, Курочкин, Конев, Еременко сидят на тыловых округах , да и Рокоссовский ещё в 37-м перерос уровень комкора. Чем Малиновский хуже Голубева или Морозова?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
С уважением , Алтын.

От	Евгений Дриг
К	Алтын (18.01.2007 15:55:08)
Дата	18.01.2007 15:59:46

Re: Вопрос по...

>Потапов - Халхин-Гол , Музыченко и Костенко - люди Жукова и Тимошенко. Лукин, Курочкин, Конев, Еременко сидят на тыловых округах , да и Рокоссовский ещё в 37-м перерос уровень комкора. Чем Малиновский хуже Голубева или Морозова?

Голубев окончил академию Генштаба, а Морозов - из "придворной" Пролетарской дивизии, да и вообще дивизией и корпусом командовал более 10 лет.
Малиновский же - испанский "выскочка".

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Жук
К	Алтын (18.01.2007 15:21:27)
Дата	18.01.2007 15:25:17

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>За что зимой 41-го его с 4-й армии убрали?
>Клановая борьба ?

За пьянство - см. Сувенирова.

>С уважением , Алтын.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Алтын
К	Жук (18.01.2007 15:25:17)
Дата	18.01.2007 15:55:51

Re: А Маркиан Попов стал ком ЛенВО. Где логика? (-)

От	Жук
К	Алтын (18.01.2007 15:55:51)
Дата	18.01.2007 16:28:58

Re: А Маркиан...

В каком плане "где логика"? Вы Сувенирова по поводу Чуйкова читали? Там по сути конкретно описаны "художества" В.И., приведшие к его отстранению от должности командарма. Числится ли подобное за Поповым?

От	Алтын
К	Жук (18.01.2007 16:28:58)
Дата	18.01.2007 16:42:24

Re: А Маркиан...

Приветствую всех!
>В каком плане "где логика"? Вы Сувенирова по поводу Чуйкова читали? Там по сути конкретно описаны "художества" В.И., приведшие к его отстранению от должности командарма. Числится ли подобное за Поповым?

Увы. Сувенирова не читал. Но что такого криминального натворил Василий Иванович ? Его ведь не арестовали , военный атташе в воюющем Китае не самая последня должность.

С уважением , Алтын.

От	Жук
К	Алтын (18.01.2007 16:42:24)
Дата	18.01.2007 20:54:55

Чуйков...

Приветствую!
>
>Увы. Сувенирова не читал. Но что такого криминального натворил Василий Иванович ? Его ведь не арестовали , военный атташе в воюющем Китае не самая последня должность.

""Отличился" и комкор В.И.Чуйков. Находясь в некотором подпитии, он решил проверить караульную службу, и дабы "приучить к порядку", отобрал оружие у одного из караульных, у младшего командира. А тот, сознавая себя свободным гражданином СССР, обратился с официальной жалобой на незаконные действия "комкора товарища Чуйкова". Дело завертелось. Хмель с комкора быстро слетел. В архиве хранится собственноручное письмо Чуйкова на имя наркома обороны маршала Тимошенко с чистосердечным признанием вины и слезным клятвенным обещанием больше "в рот не брать" этой окаянной жидкости. Дело спустили на тормозах, а Чуйкова послали от греха подальше - в Китай, на должность военного атташе".

Сувениров О.Ф. Трагедия РККА 1937-1938. М.: Терра, 1998. С. 337.

>С уважением , Алтын.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Жук
К	Администрация (Евгений Дриг) (18.01.2007 11:10:05)
Дата	18.01.2007 14:02:13

"Кулик невелик, а птица"

Всех приветствую!

Что думаете, коллеги, по поводу возможного существования клана Г.И.Кулика - "артиллеристов"? Воронов, Грендаль, Сивков, Парсегов, тот же Говоров и т.д.?

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Нумер
К	Жук (18.01.2007 14:02:13)
Дата	20.01.2007 19:41:28

Re: "Кулик невелик,...

>Всех приветствую!

>Что думаете, коллеги, по поводу возможного существования клана Г.И.Кулика - "артиллеристов"? Воронов, Грендаль, Сивков, Парсегов, тот же Говоров и т.д.?

Грендаль умер к тому времени.

От	Жук
К	Нумер (20.01.2007 19:41:28)
Дата	21.01.2007 11:51:18

Re: "Кулик невелик,...

>>Что думаете, коллеги, по поводу возможного существования клана Г.И.Кулика - "артиллеристов"? Воронов, Грендаль, Сивков, Парсегов, тот же Говоров и т.д.?
>
>Грендаль умер к тому времени.

Грендаль умер в ноябре 1940 года, успев получить звание генерал-полковника артиллерии. Так что к рассматриваемому периоду вполне относится.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Нумер
К	Жук (21.01.2007 11:51:18)
Дата	21.01.2007 15:00:25

Re: "Кулик невелик,...

>>>Что думаете, коллеги, по поводу возможного существования клана Г.И.Кулика - "артиллеристов"? Воронов, Грендаль, Сивков, Парсегов, тот же Говоров и т.д.?
>>
>>Грендаль умер к тому времени.
>
>Грендаль умер в ноябре 1940 года, успев получить звание генерал-полковника артиллерии. Так что к рассматриваемому периоду вполне относится.

Ну он с марта 1940 фактически ничем не командовал, а всё больше лечился.

От	Жук
К	Нумер (21.01.2007 15:00:25)
Дата	21.01.2007 18:17:35

Re: "Кулик невелик,...

Приветствую!

>>Грендаль умер в ноябре 1940 года, успев получить звание генерал-полковника артиллерии. Так что к рассматриваемому периоду вполне относится.
>
>Ну он с марта 1940 фактически ничем не командовал, а всё больше лечился.

А сути это не меняет. Грендаль должен был тоже на кого-нибудь из руководства ориентироваться, поскольку самостоятельной фигурой однозначно не являлся. И Кулик, ИМХО, для этой роли подходит лучше всего.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Олег Нельзин
К	Жук (18.01.2007 14:02:13)
Дата	18.01.2007 14:18:11

Re: "Кулик невелик,...

>Что думаете, коллеги, по поводу возможного существования клана Г.И.Кулика - "артиллеристов"? Воронов, Грендаль, Сивков, Парсегов, тот же Говоров и т.д.?

По Сивкову и Парсегову - однозначно да. По Грендалю и Говорову - вопрос, требующий исследования. Воронов - однозначно противовес Кулику, ибо они друг друга на дух не выносили (читаем мемуары Воронова). А вот чьей креатурой был Воронов? Скорее всего, первоначально не только Ворошиловской, но даже Сталинской.

От	Олег Нельзин
К	Администрация (Евгений Дриг) (18.01.2007 11:10:05)
Дата	18.01.2007 13:48:39

Клан Жукова

Говоря о группировке Жукова к июню 1941 г., вполне явственно вырисовываются следующие подгруппы его клана:
- "однокурсники" - солуживцы Жукова по Кавалерийским КУКС в 1926-1927 гг. (желательно младшие званием)
-"подчиненные по дивизии и корпусу" - командиры полков в кавдивизиях и командиры кавдивизий в корпусах, которыми командовал Жуков с 1932 по 1938. С ними он находится в наиболее теплых отношениях.
-"подчиненные по МНР" - проверенные в боевой обстановке командиры батальонов, полков, бригад и дивизий Халхин-Гола.
"подчиненные по КОВО" - практически полностью совпадают в итоге с 2-й и 3-й группами. Все неугодные для Жукова командиры удалены из КОВО в течение лета 1940.

Практически нет в окружении Жукова людей, которые были его начальниками (кроме тех, кто занимает важные посты в Центральном аппарате НКО), и сослуживцев по полку, которые знавали ГК в молодости.

От	Евгений Дриг
К	Олег Нельзин (18.01.2007 13:48:39)
Дата	18.01.2007 13:55:14

Добавлю...

>Говоря о группировке Жукова к июню 1941 г., вполне явственно вырисовываются следующие подгруппы его клана:
>- "однокурсники" - солуживцы Жукова по Кавалерийским КУКС в 1926-1927 гг. (желательно младшие званием)

В первую очередь, конечно Баграмян. Ну и остальные - Еременко, В.И.Чистяков, Рокоссовский...

>-"подчиненные по дивизии и корпусу" - командиры полков в кавдивизиях и командиры кавдивизий в корпусах, которыми командовал Жуков с 1932 по 1938. С ними он находится в наиболее теплых отношениях.

Костенко, Музыченко, В.В.Новиков, Крюков.

>-"подчиненные по МНР" - проверенные в боевой обстановке командиры батальонов, полков, бригад и дивизий Халхин-Гола.

Да, например Потапов.

>Практически нет в окружении Жукова людей, которые были его начальниками (кроме тех, кто занимает важные посты в Центральном аппарате НКО), и сослуживцев по полку, которые знавали ГК в молодости.

Здесь обязательно надо упомянуть тех, кто пострадал после взлета Жукова - командование фронтовой группы Бирюкова, Кузнецова и главное Штерна.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Нумер
К	Евгений Дриг (18.01.2007 13:55:14)
Дата	20.01.2007 19:48:05

Re: Добавлю...

>>Говоря о группировке Жукова к июню 1941 г., вполне явственно вырисовываются следующие подгруппы его клана:
>>- "однокурсники" - солуживцы Жукова по Кавалерийским КУКС в 1926-1927 гг. (желательно младшие званием)
>
>В первую очередь, конечно Баграмян. Ну и остальные - Еременко, В.И.Чистяков, Рокоссовский...

>>-"подчиненные по дивизии и корпусу" - командиры полков в кавдивизиях и командиры кавдивизий в корпусах, которыми командовал Жуков с 1932 по 1938. С ними он находится в наиболее теплых отношениях.
>
>Костенко, Музыченко, В.В.Новиков, Крюков.

>>-"подчиненные по МНР" - проверенные в боевой обстановке командиры батальонов, полков, бригад и дивизий Халхин-Гола.
>
>Да, например Потапов.

Кстати заметьте, в общем-то все названные личности проявили себя в ВОВ положительно. Видно знал Георгий Константинович, с кем надо дело иметь.

От	Oleh Nemchinov
К	Евгений Дриг (18.01.2007 13:55:14)
Дата	20.01.2007 17:37:27

Re: Добавлю...

>В первую очередь, конечно Баграмян. Ну и остальные - Еременко, В.И.Чистяков, Рокоссовский...
Ерёменко какким боком?
>Здесь обязательно надо упомянуть тех, кто пострадал после взлета Жукова - командование фронтовой группы Бирюкова, Кузнецова и главное Штерна.
Про Штерна много читал, а остальные?

От	Евгений Дриг
К	Oleh Nemchinov (20.01.2007 17:37:27)
Дата	21.01.2007 19:27:04

Re: Добавлю...

>>В первую очередь, конечно Баграмян. Ну и остальные - Еременко, В.И.Чистяков, Рокоссовский...
>Ерёменко какким боком?

Балин, ребята... Вы меня поражаете....
С Жуковым на курсах учились: Романенко, Еременко, Баграмян, Рокоссовский, это - самые известные... А так (замечу, что большинство из них не было репрессировано) - Леви, Гросс, Синяков, Десметник, Мысин, Митин, Густишев, Самокрутов, М.И.Савельев, Тантлевский, В.И.Чистяков, Лазо, А.Г.Никитин, Мишук, П.С.Иванов, Бобкин, Кайнерт...

>>Здесь обязательно надо упомянуть тех, кто пострадал после взлета Жукова - командование фронтовой группы Бирюкова, Кузнецова и главное Штерна.
>Про Штерна много читал, а остальные?

Бирюков был ЧВС фронтовой группы и соответственно ДВФ, а назначен ЧВС армии.
Кузнецов был начальником штаба ФГ и ДВФ, а стал командиром дивизии.
Это явные понижения.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Oleh Nemchinov
К	Евгений Дриг (21.01.2007 19:27:04)
Дата	22.01.2007 11:50:33

Re: Добавлю...

>Балин, ребята... Вы меня поражаете....
Женя, я рад что мы тебя поражаем :)
>С Жуковым на курсах учились: Романенко, Еременко, Баграмян, Рокоссовский, это - самые известные... А так (замечу, что большинство из них не было репрессировано) - Леви, Гросс, Синяков, Десметник, Мысин, Митин, Густишев, Самокрутов, М.И.Савельев, Тантлевский, В.И.Чистяков, Лазо, А.Г.Никитин, Мишук, П.С.Иванов, Бобкин, Кайнерт...
Меня конкретно заинтересовал тов. Ерёменко потому как в мемуарах обоих товарищей не прослеживаються тёплые чувства друг к другу

>Бирюков был ЧВС фронтовой группы и соответственно ДВФ, а назначен ЧВС армии.
>Кузнецов был начальником штаба ФГ и ДВФ, а стал командиром дивизии.
Просто Кузнецовых много. вот я и переспросил какой именно
>Это явные понижения.
Да, но Бирюков потом оказался в АБТУ

От	Олег Нельзин
К	Oleh Nemchinov (22.01.2007 11:50:33)
Дата	22.01.2007 13:37:16

Re: Добавлю...

>Меня конкретно заинтересовал тов. Ерёменко потому как в мемуарах обоих товарищей не прослеживаються тёплые чувства друг к другу

А это потому, что они "одного поля ягода", "два медведя в одной берлоге". Еременко не считал Жукова выше себя, а Жуков, достигнув высот, не мог не показать власть на бывшим "однокурсником". И вообще и тот, и другой очень по харктеру и в человеческом плане очень друг на друга похожи.

От	Нумер
К	Oleh Nemchinov (20.01.2007 17:37:27)
Дата	20.01.2007 19:48:43

Re: Добавлю...

>>В первую очередь, конечно Баграмян. Ну и остальные - Еременко, В.И.Чистяков, Рокоссовский...
>Ерёменко какким боком?
>>Здесь обязательно надо упомянуть тех, кто пострадал после взлета Жукова - командование фронтовой группы Бирюкова, Кузнецова и главное Штерна.
>Про Штерна много читал, а остальные?

Бирюков - который ЧВС АБТУ?

От	Евгений Дриг
К	Администрация (Евгений Дриг) (18.01.2007 11:10:05)
Дата	18.01.2007 13:13:10

Тимошенко.

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (18.01.2007 13:13:10)
Дата	24.01.2007 12:24:07

Re: Тимошенко.

Кстати, такое продвижение буденновцев имело и свои минусы. Наряду с достойными командирами наверх поднимались и такие одиозные личности, как И.В.Селиванов или А.Г.Никитин. Никак себя не проявили в войну П.Л.Рудчук, В.И.Книга и некоторые другие....

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Нумер
К	Евгений Дриг (24.01.2007 12:24:07)
Дата	24.01.2007 15:54:55

Re: Тимошенко.

>Кстати, такое продвижение буденновцев имело и свои минусы. Наряду с достойными командирами наверх поднимались и такие одиозные личности, как И.В.Селиванов или А.Г.Никитин.

Который командир 6 кк? Ну а как он себя проявит?

> Никак себя не проявили в войну П.Л.Рудчук, В.И.Книга и некоторые другие....

Ну Книга вроде кд командовал. Мало ли таких было.

От	Евгений Дриг
К	Нумер (24.01.2007 15:54:55)
Дата	24.01.2007 15:56:51

Re: Тимошенко.

>>Кстати, такое продвижение буденновцев имело и свои минусы. Наряду с достойными командирами наверх поднимались и такие одиозные личности, как И.В.Селиванов или А.Г.Никитин.
>
>Который командир 6 кк? Ну а как он себя проявит?

Это другой Никитин, который 20-й мк.

>> Никак себя не проявили в войну П.Л.Рудчук, В.И.Книга и некоторые другие....
>
>Ну Книга вроде кд командовал. Мало ли таких было.

Мало или много в данном случае не важно. Его тащили наверх только потому что он еще с Апанасенко начинал в Ставрополье партизанить, а потом был первоконником.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Нумер
К	Евгений Дриг (24.01.2007 15:56:51)
Дата	24.01.2007 19:46:05

Re: Тимошенко.

>>>Кстати, такое продвижение буденновцев имело и свои минусы. Наряду с достойными командирами наверх поднимались и такие одиозные личности, как И.В.Селиванов или А.Г.Никитин.
>>
>>Который командир 6 кк? Ну а как он себя проявит?
>
>Это другой Никитин, который 20-й мк.

Понятно. А чем он "знаменит"?

>Мало или много в данном случае не важно. Его тащили наверх только потому что он еще с Апанасенко начинал в Ставрополье партизанить, а потом был первоконником.

Ну для первоконника кд - это не особенно. У нас вообще дураков было много.

От	iggalp
К	Евгений Дриг (18.01.2007 13:13:10)
Дата	18.01.2007 19:11:00

Re: Тимошенко.

А Кулика к "ворошиловцам" чего-то не отнесли ("вечный" зам. по артиллерии). А ведь он и был председателем комиссии по присвоению генеральских званий

От	Евгений Дриг
К	iggalp (18.01.2007 19:11:00)
Дата	18.01.2007 22:20:44

Re: Тимошенко.

>А ведь он и был председателем комиссии по присвоению генеральских званий

Вообще-то председателем правления комиссии был назначен Ворошилов. Кулик всего лишь один из 14 членов комиссии.
Вопрос, насколько Ворошилов мог реально влиять на принятие решений. Мое мнение - его влияние было ограничено, доказательство тому "понижение" в званиях его протеже, например Снегова.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	iggalp
К	Евгений Дриг (18.01.2007 22:20:44)
Дата	21.01.2007 01:27:47

Re: Тимошенко.

>Вообще-то председателем правления комиссии был назначен Ворошилов. Кулик всего лишь один из 14 членов комиссии.

Вернее Кулик первоначально планировался, но утвержден уже Ворошилов

От	Китаец
К	Евгений Дриг (18.01.2007 22:20:44)
Дата	19.01.2007 21:51:55

Re: Тимошенко.

Салют!
>>А ведь он и был председателем комиссии по присвоению генеральских званий
>
>Вообще-то председателем правления комиссии был назначен Ворошилов. Кулик всего лишь один из 14 членов комиссии.

Кстати, а время учреждения комиссии не укажите?
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (19.01.2007 21:51:55)
Дата	21.01.2007 19:28:59

Re: Тимошенко.

>Кстати, а время учреждения комиссии не укажите?

Не знаю, постановление СНК о назначении правительственной комиссии опубликовано в "Комсомольской правде" 9.05.40 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.01.2007 19:28:59)
Дата	21.01.2007 19:50:12

Благодарю. (-)

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (18.01.2007 22:20:44)
Дата	18.01.2007 22:23:52

Да и...

... список ворошиловцев уточняется. Я думаю туда можно добавить также Смородинова и под вопросом Ефремова.
Хотя последний скорее реликт, осколок какой-то уничтоженной в чистку группировки...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Нумер
К	Евгений Дриг (18.01.2007 22:23:52)
Дата	20.01.2007 19:46:34

Re: Да и...

>... список ворошиловцев уточняется. Я думаю туда можно добавить также Смородинова и под вопросом Ефремова.
>Хотя последний скорее реликт, осколок какой-то уничтоженной в чистку группировки...

Это какой группировки?

От	Павел Войлов
К	Евгений Дриг (18.01.2007 22:23:52)
Дата	19.01.2007 10:46:34

+ Парусинов? (-)

От	А.Б.
К	Евгений Дриг (18.01.2007 13:13:10)
Дата	18.01.2007 15:22:22

Re: Тимошенко.

Худлит все-таки немного следует фильтровать

>О причинах назначения Тимошенко Наркомом достаточно ясно высказался Сталин:
>"— Ворошилов скомпрометировал себя как военачальник. Это не тот человек, которому можно доверять сейчас руководство военным ведомством, — заявил Сталин. — Мы решили переместить его на организаторскую работу. Вы, товарищ Тимошенко, имеете большой опыт проведения масштабных боевых действий. Ваш отчет по советско-финляндской войне свидетельствует, что вы достаточно ясно представляете себе те пути, по которым должно идти строительство армии. Вы молоды. Вам, как говорится, и карты в руки... Поможет Шапошников. Борис Михайлович — крупный генштабист, большой знаток военного дела. Так что приступайте к работе. Вызывайте семью. Устраивайтесь. Комиссию по передаче дел наркома мы уже назначили. А в Киев на вашу должность поедет Жуков..."

> Познакомил он с этим документом Буденного и Ворошилова. Их реакция была крайне негативной, особенно со стороны бывшего Наркома. И все же Тимошенко решился обратиться к Генеральному секретарю с ходатайством за тех людей, которых он хорошо знал по предшествовавшей службе.

Вряд ли в тексте есть ссылки на источники вышеизложенного.

> Но, как бы то ни было, по ходатайству Тимошенко более 250 командиров, в основном высшего начальствующего состава, было возвращено в строй. Среди них были К.К.Рокоссовский, А.В. Горбатов, А.И.Тодорский, А.В. Голубев, Н.А.Эрнест, В.А.Шталь. Предотвращен был арест Л.А. Говорова и других командиров. С большинством из реабилитированных Семен Константинович встречался лично, определяя назначения для их дальнейшей службы".

???

От	Евгений Дриг
К	А.Б. (18.01.2007 15:22:22)
Дата	18.01.2007 15:39:43

Re: Тимошенко.

>Вряд ли в тексте есть ссылки на источники вышеизложенного.

В достоверности вот этого:
"Познакомил он с этим документом Буденного и Ворошилова. Их реакция была крайне негативной" я вообще сильно сомневаюсь.

>> Но, как бы то ни было, по ходатайству Тимошенко более 250 командиров, в основном высшего начальствующего состава, было возвращено в строй. Среди них были К.К.Рокоссовский, А.В. Горбатов, А.И.Тодорский, А.В. Голубев, Н.А.Эрнест, В.А.Шталь. Предотвращен был арест Л.А. Говорова и других командиров. С большинством из реабилитированных Семен Константинович встречался лично, определяя назначения для их дальнейшей службы".
>
>???

Наверно пытался вернуть.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Олег Нельзин
К	Евгений Дриг (18.01.2007 13:13:10)
Дата	18.01.2007 13:38:15

Re: Тимошенко.

Это гут. Думаю, еще уместно напомнить, что с приходом Тимошенко было вновь введено единоначалие в КА и отменен институт комиссаров (тоже важный вопрос для кадровой политики того времени).
Еще обязательно к "клану" нужно добавить Хрулева, у которого были замечательные отношения со всеми, но поднялся он все таки благодаря Тимошенко, который ему позволил полностью реорганизовать службу тыла.

От	Евгений Дриг
К	Олег Нельзин (18.01.2007 13:38:15)
Дата	18.01.2007 13:43:24

Из добавок.

Наверно стоит занести рост Ф.И.Голикова и падение Штерна.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Олег Нельзин
К	Евгений Дриг (18.01.2007 13:43:24)
Дата	18.01.2007 14:10:17

Re: Из добавок.

>Наверно стоит занести рост Ф.И.Голикова и падение Штерна.

Да, Голиков - однозначная креатура Тимошенко. Падение Штерна - классический вариант. "Забрали на повышение в Москву" на громкую, но малозначимую в номенклатуре должность.

От	А.Б.
К	Администрация (Евгений Дриг) (18.01.2007 11:10:05)
Дата	18.01.2007 11:48:36

Re: Кланы и...

Основные кланы: Буденного, Ворошилова, Шапошникова.
+ "испанцы", но когда уже сформировались окончательно последние как особый клан - вопрос (лидер - Мерецков?).

От	Владислав
К	А.Б. (18.01.2007 11:48:36)
Дата	18.01.2007 12:40:36

Re: Кланы и...

> Основные кланы: Буденного, Ворошилова, Шапошникова.

Кто, по вашему мнению, мог входить в "клан Шапошникова"? И когда этот клан сформировался -- перед войной, или уже с конца 20-х?

>+ "испанцы", но когда уже сформировались окончательно последние как особый клан - вопрос (лидер - Мерецков?).

ИМХО, троица Кулик--Павлов--Мерецков была вместе, начиная с Испании. И с Испании же их многие ОЧЕНЬ не любили -- негативные отзывы (в первую очередь о Павлове и Кулике) разбросаны как по тогдашним документам, так и по многим позднейшим мемуарам (Мерецкова мемуаристы предпочитали не трепать. Кто еще мог сюда примыкать?

С уважением

От	BP~TOR
К	Владислав (18.01.2007 12:40:36)
Дата	18.01.2007 22:37:56

Дугласа добавим

Приветствую !

>ИМХО, троица Кулик--Павлов--Мерецков была вместе, начиная с Испании. И с Испании же их многие ОЧЕНЬ не любили -- негативные отзывы (в первую очередь о Павлове и Кулике) разбросаны как по тогдашним документам, так и по многим позднейшим мемуарам (Мерецкова мемуаристы предпочитали не трепать. Кто еще мог сюда примыкать?
ИМХО Смушкевич,чье лидерство среди испанцев-авиаторов неоспоримо а также Птухин и Проскуров

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Владислав
К	BP~TOR (18.01.2007 22:37:56)
Дата	21.01.2007 19:14:35

Интересный расклад получается!

Доброе время суток!

>>ИМХО, троица Кулик--Павлов--Мерецков была вместе, начиная с Испании. И с Испании же их многие ОЧЕНЬ не любили -- негативные отзывы (в первую очередь о Павлове и Кулике) разбросаны как по тогдашним документам, так и по многим позднейшим мемуарам (Мерецкова мемуаристы предпочитали не трепать. Кто еще мог сюда примыкать?

>ИМХО Смушкевич,чье лидерство среди испанцев-авиаторов неоспоримо а также Птухин и Проскуров

Невольно возникает ощущение, что смещение и арест Мерецкова, падение Смушкевича, "двойное" смещение и арест Птухина, обвинение Павлова в измене (впоследствии снятое) можно расценивать как единый процесс -- борьбу с конкретным кланом, начавшуюся весной 1941 года. Собственно, это и была последняя волна репрессий против военных.

А вообще судьба Павлова очень напоминает судьбу Рычагова...

С уважением

Владислав

От	Олег Нельзин
К	Владислав (21.01.2007 19:14:35)
Дата	22.01.2007 13:32:14

Re: Интересный расклад...

>Невольно возникает ощущение, что смещение и арест Мерецкова, падение Смушкевича, "двойное" смещение и арест Птухина, обвинение Павлова в измене (впоследствии снятое) можно расценивать как единый процесс -- борьбу с конкретным кланом, начавшуюся весной 1941 года. Собственно, это и была последняя волна репрессий против военных.

>А вообще судьба Павлова очень напоминает судьбу Рычагова...

Дык это не ощущение, это уже конкретная историческая реальность - 1-я половина 1941 г. - избиение "испанцев" - Штерн, Рычагов, Мерецков, Проскуров, Смушкевич, Птухин и т.д. И, конечно, "авиаторами" еще разбавили...

От	Владислав
К	Олег Нельзин (22.01.2007 13:32:14)
Дата	22.01.2007 21:02:41

Re: Интересный расклад...

>>Невольно возникает ощущение, что смещение и арест Мерецкова, падение Смушкевича, "двойное" смещение и арест Птухина, обвинение Павлова в измене (впоследствии снятое) можно расценивать как единый процесс -- борьбу с конкретным кланом, начавшуюся весной 1941 года. Собственно, это и была последняя волна репрессий против военных.

>Дык это не ощущение, это уже конкретная историческая реальность - 1-я половина 1941 г. - избиение "испанцев" - Штерн, Рычагов, Мерецков, Проскуров, Смушкевич, Птухин и т.д.

Речь не об "испанцах" как таковых, а о неком определенном клане, сформировавшемся после Испании и из людей, заметно поднявшихся по возвращении оттуда.

С уважением

От	BP~TOR
К	Олег Нельзин (22.01.2007 13:32:14)
Дата	22.01.2007 16:40:57

Re: Интересный расклад...

Приветствую !

>

>Дык это не ощущение, это уже конкретная историческая реальность - 1-я половина 1941 г. - избиение "испанцев" - Штерн, Рычагов, Мерецков, Проскуров, Смушкевич, Птухин и т.д. И, конечно, "авиаторами" еще разбавили...

Ну положим Штерна испанцы своим не считали, Павлов называл распоряжения Штерна в период Гвадалахары преступными
И кого кем разбавили еще вопрос если у наземников Колпакчи,Шумилова, Родимцева, того же Малиновского этот период связан с ростом, то у авиаторов форменное избиение - к вышеупомянутым можно добавить Шахта,Пумпура,Гусева К.М,
,Туржанского,других подобно Лакееву и Денисову задвинули польше
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	iggalp
К	Владислав (18.01.2007 12:40:36)
Дата	18.01.2007 19:12:05

Re: Кланы и...

>ИМХО, троица Кулик--Павлов--Мерецков была вместе, начиная с Испании. И с Испании же их многие ОЧЕНЬ не любили --

А чем Кулик не "ворошиловец"?

От	Владислав
К	iggalp (18.01.2007 19:12:05)
Дата	18.01.2007 19:32:48

Кланы не были неизменными

>>ИМХО, троица Кулик--Павлов--Мерецков была вместе, начиная с Испании. И с Испании же их многие ОЧЕНЬ не любили --
>
>А чем Кулик не "ворошиловец"?

Одно другому не противоречит.

После 1937 года и Испании вокруг Кулика образовалась своя группа, весьма влиятельная и быстро росшая в званиях и должностях. Взаимоотношения этой группы с Ворошиловым и "ворошиловцами" -- вопрос отдельный.

Кстати, разбирая генезис кланов в РККА, не стоит ограничиваться концом 30-х -- процесс начался гораздо раньше, и его исследование поможет много понять. Например, до 1927 года существовали клан Ворошилова, клан Тухачевского, клан "украинцев", "германофилы" и т.д... Как там Дубинский цитирует Тухачевского: "Не любит вас Клим? Меня он тоже не любит..."

С уважением

От	А.Б.
К	Владислав (18.01.2007 12:40:36)
Дата	18.01.2007 12:52:13

Re: Кланы и...

>> Основные кланы: Буденного, Ворошилова, Шапошникова.
>
>Кто, по вашему мнению, мог входить в "клан Шапошникова"? И когда этот клан сформировался -- перед войной, или уже с конца 20-х?

Наверно, скорее в конце 20-х, начале 30-х.
Его сотрудники по штабам - Соколовский,М.Захаров, Василевский...

>>+ "испанцы", но когда уже сформировались окончательно последние как особый клан - вопрос (лидер - Мерецков?).
>
>ИМХО, троица Кулик--Павлов--Мерецков была вместе, начиная с Испании. И с Испании же их многие ОЧЕНЬ не любили -- негативные отзывы (в первую очередь о Павлове и Кулике) разбросаны как по тогдашним документам, так и по многим позднейшим мемуарам (Мерецкова мемуаристы предпочитали не трепать. Кто еще мог сюда примыкать?

Ну Н.Кузнецов,Рычагов...
Много пограничных фигур: Штерн - "испанец"(скорее) или "ворошиловец".

От	Олег Нельзин
К	А.Б. (18.01.2007 12:52:13)
Дата	18.01.2007 13:57:06

Re: Кланы и...

>Много пограничных фигур: Штерн - "испанец"(скорее) или "ворошиловец".

Штерн? Однозначный "ворошиловец" №1.

От	Евгений Дриг
К	А.Б. (18.01.2007 11:48:36)
Дата	18.01.2007 11:50:40

Re: Кланы и...

> Основные кланы: Буденного,

С приходом на наркома Тимошенко можно смело выделять его клан...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	А.Б.
К	Евгений Дриг (18.01.2007 11:50:40)
Дата	18.01.2007 11:53:54

Re: Кланы и...

Я не уверен, что Тимошенко выделился из-под Буденного.

От	Евгений Дриг
К	А.Б. (18.01.2007 11:53:54)
Дата	18.01.2007 11:59:30

Re: Кланы и...

>Я не уверен, что Тимошенко выделился из-под Буденного.

Тимошенко стал расставлять своих людей на ключевые посты, причем людей из его аппарата управления КОВО, т.н. "украинцев" (Ватутин, Яковлев, Федоренко, Котляр, Маландин и прочие), а не только кавалеристов-буденновцев. Это показывает самостоятельность его позиции в кадровых вопросах.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	А.Б.
К	Евгений Дриг (18.01.2007 11:59:30)
Дата	18.01.2007 12:29:30

Re: Кланы и...

У Тимошенко в группе были уже не только "первоконники", но при этом о разделении бы свидетельствовало то, что он, выдвигая своих, задвигал "буденновцев".

От	Евгений Дриг
К	А.Б. (18.01.2007 12:29:30)
Дата	18.01.2007 12:37:43

Re: Кланы и...

>У Тимошенко в группе были уже не только "первоконники", но при этом о разделении бы свидетельствовало то, что он, выдвигая своих, задвигал "буденновцев".

Не согласен. Он мог задвигать, а мог и не задвигать.... И скорее не задвигать, так как он сам первоконник и все эти апанасенки и тюленевы его сослуживцы и друзья. Люди, с которыми он провел годы на войне и в мирное время...
Тимошенко вырос из первоконников и включил их в свой "клан".

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	А.Б.
К	Евгений Дриг (18.01.2007 12:37:43)
Дата	18.01.2007 12:45:36

Re: Кланы и...

>
>Не согласен. Он мог задвигать, а мог и не задвигать.... И скорее не задвигать, так как он сам первоконник и все эти апанасенки и тюленевы его сослуживцы и друзья. Люди, с которыми он провел годы на войне и в мирное время...
>Тимошенко вырос из первоконников и включил их в свой "клан".

Так если ты согласен, что клан един, то тогда вопрос: кто во главе - Буденный или Тимошенко?
По-моему, все же Буденный, не мог он "прогнуться" под своего выдвиженца.

От	Евгений Дриг
К	А.Б. (18.01.2007 12:45:36)
Дата	18.01.2007 12:50:43

Re: Кланы и...

>Так если ты согласен, что клан един, то тогда вопрос: кто во главе - Буденный или Тимошенко?
>По-моему, все же Буденный, не мог он "прогнуться" под своего выдвиженца.

Буденный - почетный дедушка, не влияющий уже на расстановку кадров. Рулил Тимошенко.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	А.Б.
К	Евгений Дриг (18.01.2007 12:50:43)
Дата	18.01.2007 12:55:01

Re: Кланы и...

>
>Буденный - почетный дедушка, не влияющий уже на расстановку кадров. Рулил Тимошенко.

Один из победителей "войны" 1937-38 и вдруг сразу превратился в "почетного дедушку"?

От	Олег Нельзин
К	А.Б. (18.01.2007 12:55:01)
Дата	18.01.2007 13:55:00

Re: Кланы и...

> Один из победителей "войны" 1937-38 и вдруг сразу превратился в "почетного дедушку"?

А кто сказал, что он победитель? Он просто выжил на этой войне.

От	Жук
К	Олег Нельзин (18.01.2007 13:55:00)
Дата	18.01.2007 13:58:01

Re: Кланы и...

>> Один из победителей "войны" 1937-38 и вдруг сразу превратился в "почетного дедушку"?
>
>А кто сказал, что он победитель? Он просто выжил на этой войне.

Он именно победитель. Так как с должности командующего одним из родов войск (по большому счету - должность на уровне командарма 2 ранга) стал первым заместителем наркома обороны, да и выдвинул своих людей - тех же Тимошенко, Городовикова, Апанасенко, Тюленева.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Евгений Дриг
К	Жук (18.01.2007 13:58:01)
Дата	18.01.2007 14:04:24

Re: Кланы и...

>>> Один из победителей "войны" 1937-38 и вдруг сразу превратился в "почетного дедушку"?
>>
>>А кто сказал, что он победитель? Он просто выжил на этой войне.
>
>Он именно победитель. Так как с должности командующего одним из родов войск (по большому счету - должность на уровне командарма 2 ранга) стал первым заместителем наркома обороны, да и выдвинул своих людей - тех же Тимошенко, Городовикова, Апанасенко, Тюленева.

Это еще обсудим в соответствующей ветке, но сразу вопрос. А как же относится к информации, что чуть не пострадал он сам и уж точно погибло множество его людей?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	А.Б.
К	Евгений Дриг (18.01.2007 14:04:24)
Дата	18.01.2007 15:00:06

Re: Кланы и...

>
>А как же относится к информации, что чуть не пострадал он сам и уж точно погибло множество его людей?

Войн без потерь не бывает.

От	Жук
К	Евгений Дриг (18.01.2007 14:04:24)
Дата	18.01.2007 14:10:44

Re: Кланы и...

>>Он именно победитель. Так как с должности командующего одним из родов войск (по большому счету - должность на уровне командарма 2 ранга) стал первым заместителем наркома обороны, да и выдвинул своих людей - тех же Тимошенко, Городовикова, Апанасенко, Тюленева.
>
>Это еще обсудим в соответствующей ветке, но сразу вопрос. А как же относится к информации, что чуть не пострадал он сам и уж точно погибло множество его людей?

Выскажу свое ХО - в период "войны" в РККА существовала лишь одна "священная корова" - КВ. Но необходим был минимум еще один "зубр", хорошо знакомый с ИВС, в качестве возможного "противовеса" группировке Клима. Буденный со своими конниками тут подходил как раз. Поэтому-то, копромат на него и не пустили в ход, хотя часть его людей и была репрессирована.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Евгений Дриг
К	А.Б. (18.01.2007 12:55:01)
Дата	18.01.2007 13:02:14

Re: Кланы и...

>>Буденный - почетный дедушка, не влияющий уже на расстановку кадров. Рулил Тимошенко.
>
> Один из победителей "войны" 1937-38 и вдруг сразу превратился в "почетного дедушку"?

Пиррова победа-то была.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Олег Нельзин
К	Евгений Дриг (18.01.2007 11:59:30)
Дата	18.01.2007 12:07:27

Re: Кланы и...

>>Я не уверен, что Тимошенко выделился из-под Буденного.
>
>Тимошенко стал расставлять своих людей на ключевые посты, причем людей из его аппарата управления КОВО, т.н. "украинцев" (Ватутин, Яковлев, Федоренко, Котляр, Маландин и прочие), а не только кавалеристов-буденновцев. Это показывает самостоятельность его позиции в кадровых вопросах.

Поддерживаю. Тимошенко имел свое мнение в этом вопросе. Буденный получил при нем почетный пост 1-го заместителя НКО, но был отправлен курировать тыловые и хозяйственные вопросы.
Небольшая корректировка: в аппарат НКО - "украинцев", на строевые должности с дивизии на корпус - "финляндцев". Дальше (армия-округ) шла уже персональная подвижка.

От	Евгений Дриг
К	Олег Нельзин (18.01.2007 12:07:27)
Дата	18.01.2007 12:11:32

Re: Кланы и...

>Небольшая корректировка: в аппарат НКО - "украинцев", на строевые должности с дивизии на корпус - "финляндцев". Дальше (армия-округ) шла уже персональная подвижка.

Вообще по финляндцам даже выше, взять Кирпоноса или Говорова.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Олег Нельзин
К	Администрация (Евгений Дриг) (18.01.2007 11:10:05)
Дата	18.01.2007 11:34:30

Клан Шапошникова

Молодые генштабисты выпуска Академии 1937 г.: Василевский, М.В.Захаров,Климовских.

От	Евгений Дриг
К	Олег Нельзин (18.01.2007 11:34:30)
Дата	22.01.2007 19:52:20

Re: Клан Шапошникова

>Молодые генштабисты выпуска Академии 1937 г.: Василевский, М.В.Захаров,Климовских.

Почему ты их выделяешь в особую группу и ставишь над ними Шапошникова?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Владислав
К	Олег Нельзин (18.01.2007 11:34:30)
Дата	18.01.2007 12:52:27

Re: Клан Шапошникова

>Молодые генштабисты выпуска Академии 1937 г.: Василевский, М.В.Захаров,Климовских.

Насчет Климовских есть некоторые сомнения - уж больно не подходит он сюда по профессиональному уровню... Расстреляли-то его за дело (головотяпство со взломом).

От	Олег Нельзин
К	Владислав (18.01.2007 12:52:27)
Дата	18.01.2007 13:00:52

Re: Клан Шапошникова

>Насчет Климовских есть некоторые сомнения - уж больно не подходит он сюда по профессиональному уровню... Расстреляли-то его за дело (головотяпство со взломом).

Хм. Климовских на 6.1941 - самый опытный начальник штаба округа и наиболее долго пребывающий в этой должности стреди всех остальных нш округов. Он был 1-м замом НШО БОВО с 1938 г. а исполнял обязанности НШО уже с 10.1939 г, после убылтия Пуркаева в командировку в Германию. Выпускник 1-го набора ("золотого") ВАГШ.

От	Владислав
К	Олег Нельзин (18.01.2007 13:00:52)
Дата	18.01.2007 19:40:02

Re: Клан Шапошникова

>>Насчет Климовских есть некоторые сомнения - уж больно не подходит он сюда по профессиональному уровню... Расстреляли-то его за дело (головотяпство со взломом).
>
>Хм. Климовских на 6.1941 - самый опытный начальник штаба округа

Чем же тогда объяснить историю с шифрами для 3-й и 10-й армий, изложенную у Черушева, склады в Бресте и прочие предвоенные косяки в ЗапОВО?

> и наиболее долго пребывающий в этой должности стреди всех остальных нш округов.

Ну... этим, м.б., можно -- забронзовел, перестал ловить мышей...

С уважением

От	Нумер
К	Владислав (18.01.2007 19:40:02)
Дата	20.01.2007 19:57:29

Re: Клан Шапошникова

>>>Насчет Климовских есть некоторые сомнения - уж больно не подходит он сюда по профессиональному уровню... Расстреляли-то его за дело (головотяпство со взломом).
>>
>>Хм. Климовских на 6.1941 - самый опытный начальник штаба округа
>
>Чем же тогда объяснить историю с шифрами для 3-й и 10-й армий, изложенную у Черушева, склады в Бресте и прочие предвоенные косяки в ЗапОВО?

>> и наиболее долго пребывающий в этой должности стреди всех остальных нш округов.
>
>Ну... этим, м.б., можно -- забронзовел, перестал ловить мышей...

ИМХО если первое - либо байка либо страшный идиотизм, за который и правда стоило расстрелять, то второе, ПМСМ, это общая болезнь нашей даже не армии, а страны, когда делается, не как надо, а как проще.

От	Сергей
К	Владислав (18.01.2007 19:40:02)
Дата	18.01.2007 20:04:31

Re: Клан Шапошникова

>Чем же тогда объяснить историю с шифрами для 3-й и 10-й армий, изложенную у Черушева, склады в Бресте и прочие предвоенные косяки в ЗапОВО?

Это с каких пор дислокацию определял округ?
Да они без ГШ даже взвод с места не могли сдвинуть, не то что дислокацию склада установить.
С уважением,
Сергей

От	А.Б.
К	Владислав (18.01.2007 12:52:27)
Дата	18.01.2007 13:00:35

Re: Клан Шапошникова

>>Молодые генштабисты выпуска Академии 1937 г.: Василевский, М.В.Захаров,Климовских.
>
>Насчет Климовских есть некоторые сомнения - уж больно не подходит он сюда по профессиональному уровню... Расстреляли-то его за дело (головотяпство со взломом).

Расстреляли за то, что перепрыгнул уровень своей компетентности. Сидел бы нш корпуса - может бы, и обошлось.

От	Олег Нельзин
К	А.Б. (18.01.2007 13:00:35)
Дата	18.01.2007 13:27:05

Re: Клан Шапошникова

>Расстреляли за то, что перепрыгнул уровень своей компетентности. Сидел бы нш корпуса - может бы, и обошлось.

Расстреляли за то, что его объявили козлом отпущения, а вовсе не из-за низкой компетентности. Захарова М.В. почитайте - он о Климовских отзывается очень уважительно. Равно как и Василевский с Сандаловым.

От	Kosta
К	Олег Нельзин (18.01.2007 13:27:05)
Дата	19.01.2007 17:49:23

Re: Клан Шапошникова

>Расстреляли за то, что его объявили козлом отпущения, а вовсе не из-за низкой компетентности. Захарова М.В. почитайте - он о Климовских отзывается очень уважительно. Равно как и Василевский с Сандаловым.

Где это Сандалов "очень уважительно" о нем отзывается? Он пишет, что это один из лучших в Красной армии штабных командиров, но тут же добавляет про один важный недосттаок: слабоволие и безинициативность.

От	А.Б.
К	Олег Нельзин (18.01.2007 13:27:05)
Дата	18.01.2007 15:03:25

Re: Клан Шапошникова

>
>Расстреляли за то, что его объявили козлом отпущения, а вовсе не из-за низкой компетентности. Захарова М.В. почитайте - он о Климовских отзывается очень уважительно. Равно как и Василевский с Сандаловым.

Потому и отзываются, что из одного клана. А с должностью нш фронта Климовских не справился.(хотя это, конечно, не то преступление, что карается расстрелом).