От Китаец
К Сергей
Дата 02.12.2006 13:35:30
Рубрики Гражданская война; Части и соединения; Персоналии;

Как сказать...

Салют!
Значительная часть проденикинского подполья занималась тем, что формировало партии добровольцев и пересылало их через линию фронта в Добрармию. Если их раскрывали - их часто объявляли шпионами. Подобным образом и в 1930-х, шпионаж многим пришивали через антисоветскую агитацию. Т.е. шпион - не только тот, кто сообщает противнику сведения, но и тот, кто является его "агентом влияния", разлагая тыл. Принципиальный вопрос - были ли заговорщики связаны с теми, на чью сторону они хотели перейти. Тем более, что в противном случае может возникнуть ситуация, описанная А.К. Дойлем в "Зелёном знамени".
Если Харитоненко действительно выдавал "мандаты петлюровских агентов", если это не выдумка Ч.К., то принципиальным оказывается вопрос откуда он их брал. Если он их не сам изготавливал, а получал от разведки У.Н.Р., то выявленная организация вполне может быть названа, таки, шпионской.
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (02.12.2006 13:35:30)
Дата 02.12.2006 14:26:16

Re: Как сказать...

>Значительная часть проденикинского подполья занималась тем, что формировало партии добровольцев и пересылало их через линию фронта в Добрармию. Если их раскрывали - их часто объявляли шпионами. Подобным образом и в 1930-х, шпионаж многим пришивали через антисоветскую агитацию. Т.е. шпион - не только тот, кто сообщает противнику сведения, но и тот, кто является его "агентом влияния", разлагая тыл. Принципиальный вопрос - были ли заговорщики связаны с теми, на чью сторону они хотели перейти. Тем более, что в противном случае может возникнуть ситуация, описанная А.К. Дойлем в "Зелёном знамени".

Вообще-то "шпион" - разведчик это человек, который завербован. В случае отсутствия связи с вербовщиками, это не шпионы, а борцы с режимом :))

>Если Харитоненко действительно выдавал "мандаты петлюровских агентов", если это не выдумка Ч.К., то принципиальным оказывается вопрос откуда он их брал. Если он их не сам изготавливал, а получал от разведки У.Н.Р., то выявленная организация вполне может быть названа, таки, шпионской.

Осталось выяснить где он их "брал" :))
С уважением,
Сергей
От Китаец
К Сергей (02.12.2006 14:26:16)
Дата 03.12.2006 19:12:07

Re: Как сказать...

Салют!

>Вообще-то "шпион" - разведчик это человек, который завербован. В случае отсутствия связи с вербовщиками, это не шпионы, а борцы с режимом :))

Да. Именно про это я и писал. Шили им именно агентурную организацию, имеющую связь с закордоньем...

>>Если Харитоненко действительно выдавал "мандаты петлюровских агентов", если это не выдумка Ч.К., то принципиальным оказывается вопрос откуда он их брал.
>
>Осталось выяснить где он их "брал" :))

Именно. Только этого-то мы как раз и не узнаем. 8о(
С почтением, Китаец.
От Не мое дело~ но...
К Китаец (03.12.2006 19:12:07)
Дата 04.12.2006 00:56:08

Re: Как сказать...

Ухты, как ветка розрослась, пока я в командировках был :)))

Отвечаю по пунктам:

1. В "Красной книге ВЧК" т.1,2 вообще нет ни единого слова о "предательстве" Люденквиста
2. В книге Голинкова "Крушение антисоветского подполья в СССР" "предательство Люденквиста" пересказывается в такой до безобразия вольной форме, что просто страшно читать. Да и ссылки у Голинкова систематически хромают (это -- ответ BP~TOR о Люденквисте)

3. По Школе Червонных Старшин (насколько я понимаю -- речь идет о Киевской школе ЧШ, существовавшей в 1920-1921 годах, а затем влившейся в Харьковскую школу ЧШ).
Обе Школы на 95 процентов были укомплектованы бывшими петлюровцами и старшинами Галицкой армии. Среди первых выпусков был, ко всему прочему -- громадный процент галичан -- вчерашних бойцов УГА, в свое время воевавших в том числе и против красных. Громадный процент бывших белых среди преподавателей наблюдался в большей части курсов комсостава РККА 1920-1923 годов. Там ведь даже преподавали такие махровые беляки, как Слащев, Тютюнник или Секретев. "Криминала" в том не было.

4. Про Юрка Тютюнника и Первый Зимний поход (тоже в адрес BP~TOR). Действительно Армией УНР в этом походе руководил Михаил Омельянович-Павленко... только об этом мало кто знал. Даже многие участники похода узнали об этом в самом его конце. Фактичнсмки же слава этого похода принадлежала Юрию Тютюннику. Пальму первенства ему одтавали не только петлюровцы, но и красные, в частности, об этом написано в книге С. Меженинова "Начало больбы с поляками на Украине в 1920 г.", Москва 1926.
От BP~TOR
К Не мое дело~ но... (04.12.2006 00:56:08)
Дата 04.12.2006 21:00:31

Re: Как сказать...

Приветствую !

>2. В книге Голинкова "Крушение антисоветского подполья в СССР" "предательство Люденквиста" пересказывается в такой до безобразия вольной форме, что просто страшно читать. Да и ссылки у Голинкова систематически хромают (это -- ответ BP~TOR о Люденквисте)
У Вас имеется исходный вариант с чем можно сравнить?:))
Про "вольный пересказ" который кстати закавычен т.е. идет прямое цитирование письма начиная со слов "...ставлю Вас в известность" и кончая словами "об этом Вас уже просил И.Р. Кюрц телеграммой"
Письмо идет со ссылкой на Корнатовского, одного из самых крупных исследователей обороны Петрограда
>3. По Школе Червонных Старшин (насколько я понимаю -- речь идет о Киевской школе ЧШ, существовавшей в 1920-1921 годах, а затем влившейся в Харьковскую школу ЧШ).
>Обе Школы на 95 процентов были укомплектованы бывшими петлюровцами и старшинами Галицкой армии. Среди первых выпусков был, ко всему прочему -- громадный процент галичан -- вчерашних бойцов УГА, в свое время воевавших в том числе и против красных. Громадный процент бывших белых среди преподавателей наблюдался в большей части курсов комсостава РККА 1920-1923 годов. Там ведь даже преподавали такие махровые беляки, как Слащев, Тютюнник или Секретев. "Криминала" в том не было.

>4. Про Юрка Тютюнника и Первый Зимний поход (тоже в адрес BP~TOR). Действительно Армией УНР в этом походе руководил Михаил Омельянович-Павленко... только об этом мало кто знал. Даже многие участники похода узнали об этом в самом его конце. Фактичнсмки же слава этого похода принадлежала Юрию Тютюннику. Пальму первенства ему одтавали не только петлюровцы, но и красные, в частности, об этом написано в книге С. Меженинова "Начало больбы с поляками на Украине в 1920 г.", Москва 1926.
Не сказал бы судя по украинским источникам.Скорее к Тютюннику относились как к выскочке.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Не мое дело~ но...
К Не мое дело~ но... (04.12.2006 00:56:08)
Дата 04.12.2006 01:09:29

Re: Как сказать...

Внимательно просмотрел Фельштинского и еще кое-какие материалы -- так это же книга Дукельского, а не этого Фельштинского!. Значит, речь идет все же о Харьковской школе. Вообще-то они друг друга стоили (Харьковская и Киевская). Эти школы ни разу не участвовали в боевых действиях против Армии УНР или повстанческих отрядов национальной ориентации (Махно, конечно, в данную категорию не входит).
Мандаты агентов УНР -- это, конечно же, полнейший бред. Да и вчерашние петлюровцы в 1920-м очень даже неплохо сражались против Армии УНР, а недавние колчаковцы с деникинцами довольно успешно громили врангелевцев. Однако все же сложно сказать: как бы повели себя школы ЧШ, если бы их бросили на фронт против Петлюры...