От Китаец
К Евгений Дриг
Дата 21.11.2006 21:16:51
Рубрики Гражданская война; Части и соединения; Персоналии;

Re: Ну и...

Салют!

>>Конкретизируй, чем Тютюнник прославился именно "печально".
>
>Связано исключительно с моей полной "поддержкой" красной стороны против белых, зеленых, иностранных, национальных и прочих....

Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.
> http://mechcorps.rkka.ru
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (21.11.2006 21:16:51)
Дата 21.11.2006 21:19:41

Re: Ну и...

>Салют!

>>>Конкретизируй, чем Тютюнник прославился именно "печально".
>>
>>Связано исключительно с моей полной "поддержкой" красной стороны против белых, зеленых, иностранных, национальных и прочих....
>
>Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.

Все же повстанческие "армии", это не та проблема, которая не по зубам Красной Армии... Но проблема..........

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (21.11.2006 21:19:41)
Дата 21.11.2006 21:31:50

Re: Ну и...

Салют!

>>Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.
>
>Все же повстанческие "армии", это не та проблема, которая не по зубам Красной Армии... Но проблема..........

1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.
2. Тютюнник против большевиков воевал преимущественно в обстановке сплошного фронта, т.е. борьба была не повстанческой. Кроме небольших эпизотов в конце 1917-го в Крыму, начала григорьевщины и лета 1919-го на Уманском направлении, речь вообще должна идти про Польский фронт.
С почтением, Китаец.
От Не мое дело~ но...
К Китаец (21.11.2006 21:31:50)
Дата 24.11.2006 22:15:07

Re: Ну и...

>Салют!

>>>Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.
>>
>>Все же повстанческие "армии", это не та проблема, которая не по зубам Красной Армии... Но проблема..........
>
>1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.
>2. Тютюнник против большевиков воевал преимущественно в обстановке сплошного фронта, т.е. борьба была не повстанческой. Кроме небольших эпизотов в конце 1917-го в Крыму, начала григорьевщины и лета 1919-го на Уманском направлении, речь вообще должна идти про Польский фронт.
>С почтением, Китаец.

Тютюнник прославился, в первую очередь, фактическим руководством в Первом Зимнем походе Армии УНР 6.12.1919 -- 6.05.1920, в результате которого руководимые им части Армии УНР сковали довольно значительные силы Красных на Правобережной и частично Левобережной Украине (об этом, кстати, довольно много писал в одной из своих работ Меженинов). Во-вторых, как потомок Т.Г. Шевченко и очень влиятельный на юге Киевщины человек, Тютюнник был одним из организаторов Таращанско-Звенигородского восстания летом 1918 года, в результате которого значительная часть повстанцев с боем пробилась в Нейтральную зону (там из них сформировали знаменитый Таращанский полк). Остальные эпизоды как раз значительно менее важны
От BP~TOR
К Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:15:07)
Дата 24.11.2006 23:49:04

Re: Ну и...

Приветствую !

>
>Тютюнник прославился, в первую очередь, фактическим руководством в Первом Зимнем походе Армии УНР 6.12.1919 -- 6.05.1920, в результате которого руководимые им части Армии УНР сковали довольно значительные силы Красных на Правобережной и частично Левобережной Украине (об этом, кстати, довольно много писал в одной из своих работ Меженинов).

Да неужели, а чем же Омелянович-Павленко занимался? Что то из украинских источников по 1 походу этого не следует.
Любопытно какие крупные части красных сковала Украинская армия в этом походе, так как Павленко употребляет выражение "красные и не подозревали о нашем присутствии"


>Во-вторых, как потомок Т.Г. Шевченко и очень влиятельный на юге Киевщины человек, Тютюнник был одним из организаторов Таращанско-Звенигородского восстания летом 1918 года, в результате которого значительная часть повстанцев с боем пробилась в Нейтральную зону (там из них сформировали знаменитый Таращанский полк). Остальные эпизоды как раз значительно менее важны

Положим повстанцев вывел Федор Гребенко
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:15:07)
Дата 24.11.2006 22:29:13

Re: Ну и...

Салют!

>>2. Тютюнник против большевиков воевал преимущественно в обстановке сплошного фронта, т.е. борьба была не повстанческой. Кроме небольших эпизотов в конце 1917-го в Крыму, начала григорьевщины и лета 1919-го на Уманском направлении, речь вообще должна идти про Польский фронт.

>Тютюнник прославился...

Разумеется. Но почему "печально"?

>...в первую очередь, фактическим руководством в Первом Зимнем походе Армии УНР 6.12.1919 -- 6.05.1920, в результате которого руководимые им части Армии УНР сковали довольно значительные силы Красных на Правобережной и частично Левобережной Украине (об этом, кстати, довольно много писал в одной из своих работ Меженинов).

Ну, для Р.-К.К.А. это не особо печально было. Не желательно, но не страшно...

>...Во-вторых, как потомок Т.Г. Шевченко и очень влиятельный на юге Киевщины человек, Тютюнник был одним из организаторов Таращанско-Звенигородского восстания летом 1918 года, в результате которого значительная часть повстанцев с боем пробилась в Нейтральную зону (там из них сформировали знаменитый Таращанский полк).

Это для Р.-К.К.А. тем более не печально.

>...Остальные эпизоды как раз значительно менее важны

Я упоминал те эпизоды, в которых он выступал против большевиков. Только и всего.
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (24.11.2006 22:29:13)
Дата 24.11.2006 22:56:13

Re: Ну и...

>Разумеется. Но почему "печально"?

Если это такой принципиальный вопрос, то отказываюсь от "печально".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (24.11.2006 22:56:13)
Дата 24.11.2006 23:07:08

Уф, уломал...

Салют!
Анекдот на ту же тему:

- Я тут одну девушку спас от изнасилования.
- Как?
- Уговорил.

Если серьёзно, то меня изучение Гражданской уже основательно отучило от использования словечек типа "свои" и "враги". Стараюсь быть осмотрительнее в формулировках, к чему и других призываю.
Скажем, на "1914"-м форуме, где и ты и я появляемся, подобная оценочная характеристика ("печально знаменитый генерал Врангель"), исходящая из тех же соображений, могла бы вызвать волну негодующих откликов.
"Долой двойные стандарты!" 8о)
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (24.11.2006 23:07:08)
Дата 24.11.2006 23:25:31

Re: Уф, уломал...

>Если серьёзно, то меня изучение Гражданской уже основательно отучило от использования словечек типа "свои" и "враги". Стараюсь быть осмотрительнее в формулировках, к чему и других призываю.

А я не профессиональный историк и в общем-то "хочу в окно смотрю, хочу на транзисторе играю"... Зато имею некоторые убеждения, которые порой по мере сил пропагандирую.
А на хлеб я зарабатываю другой деятельностью, не исключено, когда-нибудь и история надоест или времени не будет на нее совершенно.

>Скажем, на "1914"-м форуме, где и ты и я появляемся, подобная оценочная характеристика ("печально знаменитый генерал Врангель"), исходящая из тех же соображений, могла бы вызвать волну негодующих откликов.

Честно говоря, волны негодующих лилленурмов ни один мой нерв не заденут.
И вообще все больше убеждаюсь, что современные "белые" почти все с головой не дружат. Среди реконструкторов таких особенно много.

>"Долой двойные стандарты!" 8о)

Не забывай, у нас разведчики, а у них шпионы. Деление на своих и чужих было, есть и будет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (24.11.2006 23:25:31)
Дата 24.11.2006 23:36:04

Кажись, флудить начинаем...

Салют!

>А я не профессиональный историк и в общем-то "хочу в окно смотрю, хочу на транзисторе играю"... Зато имею некоторые убеждения, которые порой по мере сил пропагандирую.

Если бы я использовал В.и. форумы для пропаганды своих политических убеждений (коей я периодически занимаюсь "по жизни", то едва ли это оказалось бы уместным).

>А на хлеб я зарабатываю другой деятельностью...

Аналогично.

>Честно говоря, волны негодующих лилленурмов ни один мой нерв не заденут.

Оценил. Но я не люблю сориться. Если человек действительно враг - либо борись, либо играй в дипломатию (будь тактичен).

>И вообще все больше убеждаюсь, что современные "белые" почти все с головой не дружат.

Политика вообще дружбе не способствует. В том числе и со своей головой.

>Среди реконструкторов таких особенно много.

Смотря с чем сравнивать. Но реконструкторы по сорам с головой - так же в группе риска.

>Не забывай, у нас разведчики, а у них шпионы. Деление на своих и чужих было, есть и будет.

У меня ничего такого нет, ни шпиёна своего, ни разведчика. 8о(
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (24.11.2006 23:36:04)
Дата 24.11.2006 23:49:04

Тогда заканчиваем :))) А то как же я модератор буду правила нарушать? :))))) (-)
От Евгений Дриг
К Китаец (21.11.2006 21:31:50)
Дата 22.11.2006 08:49:39

Re: Ну и...

>1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.

А факты таковы. От единственного внешнего врага - Польши, потерпели серьезное поражение. Победила ли Польша в войне, это конечно другой вопрос и ответ на него скорее - нет, чем да...
А вот повстанцев, партизан и прочих лесных и полевых братьев били всех и всегда.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От BP~TOR
К Евгений Дриг (22.11.2006 08:49:39)
Дата 22.11.2006 11:10:51

Re: Ну и...

Приветствую !
>>1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.
>
>А факты таковы. От единственного внешнего врага - Польши, потерпели серьезное поражение. Победила ли Польша в войне, это конечно другой вопрос и ответ на него скорее - нет, чем да...
>А вот повстанцев, партизан и прочих лесных и полевых братьев били всех и всегда.
А Вы сравните общую численность РККА и численность армии на польском и ни других внешних фронтах на период польской кампании
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Евгений Дриг
К BP~TOR (22.11.2006 11:10:51)
Дата 22.11.2006 11:15:15

Re: Ну и...

>А Вы сравните общую численность РККА и численность армии на польском и ни других внешних фронтах на период польской кампании

И что? На период польской кампании численность такая:
Западный фронт к началу польского наступления: 72924 штыка и сабли, 1426 пулеметов, 351 орудие.
Юго-Западный фронт - 19750 штыков и сабель, 1232 пулемета, 236 орудий.
В течение 1920 года все фронты получили более 1 миллиона пополнений, из них Западный фронт 355 тысяч человек, Юго-Западный и Южный - 402 тысячи.

Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От BP~TOR
К Евгений Дриг (22.11.2006 11:15:15)
Дата 22.11.2006 21:39:35

А то..

Приветствую !
>>А Вы сравните общую численность РККА и численность армии на польском и ни других внешних фронтах на период польской кампании
>
>И что? На период польской кампании численность такая:
>Западный фронт к началу польского наступления: 72924 штыка и сабли, 1426 пулеметов, 351 орудие.
>Юго-Западный фронт - 19750 штыков и сабель, 1232 пулемета, 236 орудий.
>В течение 1920 года все фронты получили более 1 миллиона пополнений, из них Западный фронт 355 тысяч человек, Юго-Западный и Южный - 402 тысячи.

>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.
Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230

«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»

Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.
Как это было на местах покажу на примере Славуезда .
На 3 июня 1920 г. по сведениям Регистрационного отдела Управления Военного Коменданта в уезде расположены следующие части:
Караульная рота- Славянск-подчинение уездвоенкому;
Кавалерийский взвод- Славянск-подчинение уездвоенкому;
34-й Головной желдоротряд-9 верста линии Краматорская Лиман-НКПС;
1-я команда выздоравливающих- станция Славянск-начсанарму 13 армии;
2-й запасной армейский батальон –Славянск-Упраформу 13;
Гарнизонный местный лазарет-Славминводы-начгарнизона;
Бронепоезд №2 «Смерть или победа» - ст. Краматорская-УБЧ ЮЗФ.

Каррота и кавистребвзвод это не местная самодеятельность
Краульная рота формировалась по штату Наркомвоен 783, Всеросглавштаба №36,и приказа РВС №345 1919 г. и № 908 от 20 мая 1919 г.
Комсостав-7
Красноармейцев-194
Каввзвод :
Комсостав-2;
Красноармейцев-37;
Лошадей-41.

Кроме вышеперечисленных частей имелась еще Комиссия по борьбе с дезертирством с при которой был каввзвод из 8 человек и пешая команда в 80 человек
И это не самый бандитский уезд

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Владислав
К BP~TOR (22.11.2006 21:39:35)
Дата 23.11.2006 20:54:10

Re: А то..

Добррое время суток!


>>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.

Кстати, этот вопрос меня тоже всегда интересовал.

>Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230

>«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»

В одном случае речь идет о штыках, в другом -- о просто численности. Есть подозрение, что автор путает боевую и общую численность войск.

>Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.

Где они дислоцировались и что собой представляли?



>Как это было на местах покажу на примере Славуезда .
>На 3 июня 1920 г. по сведениям Регистрационного отдела Управления Военного Коменданта в уезде расположены следующие части:
>Караульная рота- Славянск-подчинение уездвоенкому;
>Кавалерийский взвод- Славянск-подчинение уездвоенкому;

240 человек -- нмного.

>34-й Головной желдоротряд-9 верста линии Краматорская Лиман-НКПС;
>1-я команда выздоравливающих- станция Славянск-начсанарму 13 армии;
>2-й запасной армейский батальон –Славянск-Упраформу 13;
>Гарнизонный местный лазарет-Славминводы-начгарнизона;
>Бронепоезд №2 «Смерть или победа» - ст. Краматорская-УБЧ ЮЗФ.

Из боевых частей -- только бронепоезд :-) Остальные -- транспортники либо запасные/выздоравливающие, подозреваю, что в значительной степени -- бывшие пленные колчаковцы и деникинцы...


>Кроме вышеперечисленных частей имелась еще Комиссия по борьбе с дезертирством с при которой был каввзвод из 8 человек и пешая команда в 80 человек

Еще 90 человек в "заградотряде"...

>И это не самый бандитский уезд

Зато тыл действующей на фронте 13-й армии. Думаю, что в глубинных районах страны армейские запасвные батальоны, команды выздоравливающих и военнные лазареты встречались реже. Да и охранные части - тоже. Например, к моменту начала Сибирского мятежа 1921 года в этом районе никаких вооруженных сил у Соввласти почти не оказалось.


С уважением

Владислав
От BP~TOR
К Владислав (23.11.2006 20:54:10)
Дата 24.11.2006 00:04:37

Re: А то..

Приветствую !
>Добррое время суток!


>>>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.
>
>Кстати, этот вопрос меня тоже всегда интересовал.
Кстати откуда 5,5 млн.
Подтвержденная цифра 5,3 млн
Я думаю о трудовых армиях Вы слыхали, их возникновение относится как раз к началу 1920 г:
январь 1920-1 Уральская ТА (б.3А),Украинская ТА (из войск ЮЗФ),Кавказская ТА (б.8А)
февраль 1920-Петроградская ТА (б. 7А),2Особая жд ТА (б 2Особая)
апрель 1920-2 Револ. ТА(б.4А),
Караульные части - батальон -рота плюс каввзвод - кавэскадрон на уездные и заштатные города; караульный полк-батальон плюс кавэскадрон на губернский город. Подчинялись они уездным и губвоенкоматам (ВОХР-ВНУс имели свои караульные части но это система НКВД кстати 360 тыс на конец 1920 г, отдельно существовали Войска ВЧК)
Губернские и уездные комиссии по борьбе с дезертирством с сответствующими отрядами -дезертиры были не только в тыловых районах но также и Череповце или Ярославле.
Части охраны желелезных дорог кстати это дивизионы, полки , бригады плюс бронепоезда
Курсанты более чем 150 курсов-53000 на сер 1920
В дополнение в системе Всевобуча до 52 тыс в ЧОН
Это не считая Запасной Армии Республики- только запасных батальонов более 300
>>Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230
>
>>«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»
>
>В одном случае речь идет о штыках, в другом -- о просто численности. Есть подозрение, что автор путает боевую и общую численность войск.
Автор как раз последовательно разрабатывал начиная с 1967 года тему стратегических резервов РККА
вообще-то была такая вот "Постоянная комиссия по определению численного состава Красной Армии" при РВСР от которой и идут подтвержденные цифры о численности РККА
>>Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.
>
>Где они дислоцировались и что собой представляли?
ответил выше


>>Как это было на местах покажу на примере Славуезда .
>>На 3 июня 1920 г. по сведениям Регистрационного отдела Управления Военного Коменданта в уезде расположены следующие части:
>>Караульная рота- Славянск-подчинение уездвоенкому;
>>Кавалерийский взвод- Славянск-подчинение уездвоенкому;
>
>240 человек -- нмного.
для маленького городка
не считая того что на тот период в уезде болталось еще два особых отряда по борьбе с бандитизмом не установленной подчиненности
>>34-й Головной желдоротряд-9 верста линии Краматорская Лиман-НКПС;
>>1-я команда выздоравливающих- станция Славянск-начсанарму 13 армии;
>>2-й запасной армейский батальон –Славянск-Упраформу 13;
>>Гарнизонный местный лазарет-Славминводы-начгарнизона;
>>Бронепоезд №2 «Смерть или победа» - ст. Краматорская-УБЧ ЮЗФ.
>
>Из боевых частей -- только бронепоезд :-) Остальные -- транспортники либо запасные/выздоравливающие, подозреваю, что в значительной степени -- бывшие пленные колчаковцы и деникинцы...
Какова по Вашему численнось запбатальона? мне попадались цифры и 1500 как к примеру в соседнем Изюме не считая нескольких тысяч дезертиров содержавшихся в отдельных бараках,до 3000 красноармейцев плюс около 100 мобилизованных офицеров в 5-м Отдельном зап. батальоне в Астрахани
Кстати при бронепоезде положенный по штату десотряд

>>Кроме вышеперечисленных частей имелась еще Комиссия по борьбе с дезертирством с при которой был каввзвод из 8 человек и пешая команда в 80 человек
>
>Еще 90 человек в "заградотряде"...
Это не заградотряд, заградотряды имела транспортная ЧК, желдорвойска и действующая армия. А это узкоспециализированная структура осуществлявшая непрерывный "чес" по уезду с отловом дезертиров.
>>И это не самый бандитский уезд
>
>Зато тыл действующей на фронте 13-й армии. Думаю, что в глубинных районах страны армейские запасвные батальоны, команды выздоравливающих и военнные лазареты встречались реже. Да и охранные части - тоже. Например, к моменту начала Сибирского мятежа 1921 года в этом районе никаких вооруженных сил у Соввласти почти не оказалось.
Это 1921 -дембель пошел
А мобилизация что велась только в прифронтовых районах и запбатальоны, комиссии и караульные части были по всем губерниям.
Я уж не говорю о ЧК, коих в Славянске было две городская и транспортная
>С уважением

>Владислав
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Евгений Дриг
К BP~TOR (22.11.2006 21:39:35)
Дата 23.11.2006 08:37:17

Re: А то..

>>И что? На период польской кампании численность такая:
>>Западный фронт к началу польского наступления: 72924 штыка и сабли, 1426 пулеметов, 351 орудие.
>>Юго-Западный фронт - 19750 штыков и сабель, 1232 пулемета, 236 орудий.
>>В течение 1920 года все фронты получили более 1 миллиона пополнений, из них Западный фронт 355 тысяч человек, Юго-Западный и Южный - 402 тысячи.
>
>>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.
>Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230

>«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»

>Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.

Так и не понял мысль. Конкретно против поляков было сосредоточено столько войск (цифра больше похожа на численность войск после разгрома) и по всей стране столько.
Совершенно не упоминаются врангелевский и туркестанский фронты и т.д...
Но и все эти цифры говорят только о том, что в целом внутренний враг оценивался как опасный и держались войска внутри страны... Но каждый конкретный из них в отдельности не имел практически никаких шансов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От BP~TOR
К Евгений Дриг (23.11.2006 08:37:17)
Дата 23.11.2006 20:07:56

Re: А то..

Приветствую !

>Так и не понял мысль. Конкретно против поляков было сосредоточено столько войск (цифра больше похожа на численность войск после разгрома) и по всей стране столько.

Повстанчество отнимало больше сил, чем борьба непосредственно на фронтах, один из этих двух армейских миллионов могбы существенно повлиять на исход любой кампании 1920 года, я полагаю одной массированной технической помощи французов полякам оказалось бы недостаточно,второй миллион мог парировать угрозу на любом другом фронте.

>Но и все эти цифры говорят только о том, что в целом внутренний враг оценивался как опасный и держались войска внутри страны... Но каждый конкретный из них в отдельности не имел практически никаких шансов.
При оказании помощи украинцам, аналогичной той что была оказана полякам, финансовой и технической поддержке повстанчества, результат мог быть аналогичен прибалтам и финнам, по крайней мере для Правобережья.
Поляки сумели преподнести Западу украинцев как местную разновидность большевизма, к тому украинцы изначально прокололись поставив не на ту лошадку-Германию, чем дискридитировали себя... Но это уже для другой ветки...
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К Евгений Дриг (22.11.2006 08:49:39)
Дата 22.11.2006 09:20:03

Re: Ну и...

Салют!

>А факты таковы. От единственного внешнего врага - Польши, потерпели серьезное поражение. Победила ли Польша в войне, это конечно другой вопрос и ответ на него скорее - нет, чем да...
>А вот повстанцев, партизан и прочих лесных и полевых братьев били всех и всегда.

Опасались удара с той стороны, откуда сами пришли, и не зря. В то, что русская контра сама по себе страшна - не слишком то и верилось, в то что поляки опять Москву возиьмут - тоже.
С почтением, Китаец.