Форум RKKA.RU: Статья

От	BP~TOR
К	Сергей
Дата	21.11.2006 14:40:24
Рубрики	Гражданская война; Части и соединения; Персоналии;

А есть реальные факты перехода краскомов на сторону бандформирований

>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
У Вас все время автоперенос на 30-е годы, а речь идет о 1921 году. Реально бандитизм разных окрасок удалось придавить к 1923 году.
Были краскомы недовольные своим положением по окончании ГВ, с настроениями типа "за что боролись" и т.д
Вы будете отрицать переход буденовца Маслака со своими бойцами на сторону Махно (он потом отделился и ушел на на Кубань где и погиб)
Только в сентябре 1920 г была разбита "армия правды" красного комдива Сапожкова.
Были такие случаи и на Дону.
>С уважением,
>Сергей
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Сергей
К	BP~TOR (21.11.2006 14:40:24)
Дата	21.11.2006 16:10:30

Причем здесь бандитизм? Речь шла о шпионаже

>Вы будете отрицать переход буденовца Маслака со своими бойцами на сторону Махно (он потом отделился и ушел на на Кубань где и погиб)

Не буду. Только шпионаж-то где?

>Только в сентябре 1920 г была разбита "армия правды" красного комдива Сапожкова.

Аналогично.

>Были такие случаи и на Дону.

Были, только где шпионы?
С уважением,
Сергей

От	BP~TOR
К	Сергей (21.11.2006 16:10:30)
Дата	21.11.2006 22:12:25

Re: Причем здесь...

Приветствую !
Вам таки шпиенов ,есть и шпиены
на 100 командармов 4- Б.П. Богословский,Н.Д. Всеволодов это вообще классика шпионажа как и Люденквист,Ф.Е. Махин,А.И. Харченко
на 93 начштаба армиий таких 7:
В.А. Желтышев, В.Я. Люденквист, В.Е. Медиокритский,А.С.Нечволодов, А.С. Симонов,В.В. Вдовьев-Кабардинцев,Д.А. Северин
просто военных мятежников типа Муравьева,Сорокина, Осипова уж трогать не будем
>С уважением,
>Сергей
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Сергей
К	BP~TOR (21.11.2006 22:12:25)
Дата	21.11.2006 23:53:53

Re: Причем здесь...

>Приветствую !
>Вам таки шпиенов ,есть и шпиены
>на 100 командармов 4- Б.П. Богословский,Н.Д. Всеволодов это вообще классика шпионажа как и Люденквист,Ф.Е. Махин,А.И. Харченко

Можно поподробнее?

>на 93 начштаба армиий таких 7:
>В.А. Желтышев, В.Я. Люденквист, В.Е. Медиокритский,А.С.Нечволодов, А.С. Симонов,В.В. Вдовьев-Кабардинцев,Д.А. Северин

И здесь тоже.
С уважением,
Сергей

От	BP~TOR
К	Сергей (21.11.2006 23:53:53)
Дата	25.11.2006 23:23:42

Поподробнее про шпиенов...

Приветствую !

>Можно поподробнее?

Можно, вот нашел кто это уже давал подробно в сети
http://beon.ru/news-politics-society/30-837-arhivarius-o-roli-oficerov-general-nogo-shtaba-v-grazhdanskoi-voine-ok-read.shtml

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	BP~TOR
К	Сергей (21.11.2006 23:53:53)
Дата	22.11.2006 21:49:02

Re: Причем здесь...

Посмотрите Тинченко, правда он в изменники ошибочно добавляет еще и Блохина В.П.
>С уважением,
>Сергей
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	Сергей (21.11.2006 23:53:53)
Дата	22.11.2006 00:01:35

Re: Причем здесь...

>>Приветствую !
>>Вам таки шпиенов ,есть и шпиены
>>на 100 командармов 4- Б.П. Богословский,Н.Д. Всеволодов это вообще классика шпионажа как и Люденквист,Ф.Е. Махин,А.И. Харченко
>
>Можно поподробнее?

>>на 93 начштаба армиий таких 7:
>>В.А. Желтышев, В.Я. Люденквист, В.Е. Медиокритский,А.С.Нечволодов, А.С. Симонов,В.В. Вдовьев-Кабардинцев,Д.А. Северин
>
>И здесь тоже.
>С уважением,
>Сергей

Я разбирался с материалами дела Люденквиста -- никаким шпионом он не был. Просто -- нашли "козла отпущения" и списали на него поражения под Петроградом. Дело -- очень циничное и жестокое :(((

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 00:01:35)
Дата	22.11.2006 00:50:35

Re: Причем здесь...

Приветствую !

>Я разбирался с материалами дела Люденквиста -- никаким шпионом он не был. Просто -- нашли "козла отпущения" и списали на него поражения под Петроградом. Дело -- очень циничное и жестокое :(((
А как же задержанный курьер, тоже выдумка ЧК, ведь задержали его не чекисты а при переходе линии фронта
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	BP~TOR (22.11.2006 00:50:35)
Дата	22.11.2006 12:01:20

Re: Причем здесь...

>Приветствую !

>>Я разбирался с материалами дела Люденквиста -- никаким шпионом он не был. Просто -- нашли "козла отпущения" и списали на него поражения под Петроградом. Дело -- очень циничное и жестокое :(((
>А как же задержанный курьер, тоже выдумка ЧК, ведь задержали его не чекисты а при переходе линии фронта
>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

Ну да. А у курьера нашли пакет, на которм был написано: от красного начштаба Люденквиста дорогому и обожаемому Юденичу" :))) Прямого и непосредственного отношения к Люденквисту этот курьер не имел.

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 12:01:20)
Дата	23.11.2006 00:25:54

Как ни странно, но так и было...

Приветствую !

>Ну да. А у курьера нашли пакет, на которм был написано: от красного начштаба Люденквиста дорогому и обожаемому Юденичу" :))) Прямого и непосредственного отношения к Люденквисту этот курьер не имел.
Письмо Люндеквиста генералу Юденичу было опубликовано в Красной летописи,1937, №3,с.108
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	BP~TOR (23.11.2006 00:25:54)
Дата	24.11.2006 22:09:18

Re: Как ни

А в деле к/р офицерской шпионско-диверсионной и т.д. и т.п. организации г. Петрограда такого письма не фигурирует. И даже намеков на него нет. Вы его лично видели? А то, честно говоря, данного номера "Красной Летописи" в наших библиотеках, вроде, нет :((( Буду признателен, если поможете

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:09:18)
Дата	25.11.2006 00:09:41

Re: Как ни

Приветствую !
>А в деле к/р офицерской шпионско-диверсионной и т.д. и т.п. организации г. Петрограда такого письма не фигурирует. И даже намеков на него нет. Вы его лично видели? А то, честно говоря, данного номера "Красной Летописи" в наших библиотеках, вроде, нет :((( Буду признателен, если поможете
Письмо это цитируется Голинковым
со ссылкой на этот номер журнала и указано что приведено Корнатовским в статье "Заговор против социалистической родины".
У Корнатовского Н.А. была книга
Разгром контрреволюционных заговоров в Петрограде в 1918-1919 гг. Л.,1972
Может ее проще найти
Если не ошибаюсь оно и в Красной книге ВЧК было, там по моему и письма Штейнингера к Родзянко тоже были
Сына буду просить посмотреть в Харьковском архиве, мне там еще "Літопис революції" нужен.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 12:01:20)
Дата	22.11.2006 22:03:27

Re: Причем здесь...

Приветствую !

>
>Ну да. А у курьера нашли пакет, на которм был написано: от красного начштаба Люденквиста дорогому и обожаемому Юденичу" :))) Прямого и непосредственного отношения к Люденквисту этот курьер не имел.

У курьера были документы штаба 7 армии, меня там собственно интересовали бронепоезда, в частности "Кронштадский", цепочку попадания их к известному Вам инженеру от которого шел курьер, проследить даже для ЧК было несложно
Вы приписываете ЧК прямо таки высший пилотаж интриганства, на уровне британской разведке с ее столетними традицими. А это была служба только становящаяся на ноги,и козырем ее была массовость, соответствующая эпохе массовых армий и нахрапистость с хорошей долей авантюризма присущая обычно новичкам.
Глубинный смысл ложного обвинения Люденквиста можете объяснить?
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 00:01:35)
Дата	22.11.2006 00:08:36

Вам бы пьяный матрос сигареткой в лицо потыкал....

В ситуации с изменой Богословского все было именно так. Вроде -- красный командарм, а отношение к нему со стороны ЧК было -- как к потенциальному "контрику". Каждый сопливый мальчишка из ЧК или "по партийной линии" мог оскорбить военспеца. А были ситуации, когда военспецов обвиняли в каком-то поражении и расстреливали. Их последователи, попадавшие в такие же переплеты, предпочитали удрать к белым, чем дожидаться чекистов

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 00:08:36)
Дата	22.11.2006 00:52:35

Носовичу видать факелом в морду тыкали... (-)

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (22.11.2006 00:52:35)
Дата	22.11.2006 09:14:12

Не обращайте внимание

У участника "Не мое дело~ но..." априори негативное отношение к большевикам, отчего его выкладки при всей их богатой фактологии несколько тенденциозны :)))
Так как перевоспитывать никто тут никого не собирается, остается только одна возможность - оспорить, имея факты на руках. Они у Вас есть?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (22.11.2006 09:14:12)
Дата	23.11.2006 00:50:47

Re: Не обращайте...

Приветствую !
>У участника "Не мое дело~ но..." априори негативное отношение к большевикам, отчего его выкладки при всей их богатой фактологии несколько тенденциозны :)))
>Так как перевоспитывать никто тут никого не собирается, остается только одна возможность - оспорить, имея факты на руках. Они у Вас есть?
Евгений,если говоря о 45 дивизии Вы имели ввиду вот это:
"Активісти "Козачої ради" вербували прихильників. У роботі брали участь і деякі службовці Білоцерківського повітового військкомату, земельного відділу, пошти та інших установ. Проникнення у названий вище військкомат дозволило здобути і передати за кордон мобілізаційний план УСРР. Г.Григоренко залучив до організації співробітників штабу 45-ї радянської дивізії Ф.Галянта, В.Виговського, М.Малика, І.Білика, котрі здобули топографічні військові карти та передавали таємні відомості про наради, які відбувалися в штабі. "Козача рада" зав'язала стосунки з "8-м повстанським районом" і з "УНРівською підпільною контррозвідкою" в Києві, створеними ППШ, а також зі збройними загонами Гайового і Трейка [42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10]."
Володимир Сідак. Національні спецслужби в період 1917-1921 рр.
то это практически прямой текст из неоднократно издаваемой книжки Д.Л. Голинкова Крушение антисоветского подполья в СССР, и хотя вторая ссылка на этот абзац дана на архив СБУ(42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10)ничего кроме цитирования Глинкова там нет
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (23.11.2006 00:50:47)
Дата	23.11.2006 08:13:34

Re: Не обращайте...

>Приветствую !
>>У участника "Не мое дело~ но..." априори негативное отношение к большевикам, отчего его выкладки при всей их богатой фактологии несколько тенденциозны :)))
>>Так как перевоспитывать никто тут никого не собирается, остается только одна возможность - оспорить, имея факты на руках. Они у Вас есть?
>Евгений,если говоря о 45 дивизии Вы имели ввиду вот это:
>"Активісти "Козачої ради" вербували прихильників. У роботі брали участь і деякі службовці Білоцерківського повітового військкомату, земельного відділу, пошти та інших установ. Проникнення у названий вище військкомат дозволило здобути і передати за кордон мобілізаційний план УСРР. Г.Григоренко залучив до організації співробітників штабу 45-ї радянської дивізії Ф.Галянта, В.Виговського, М.Малика, І.Білика, котрі здобули топографічні військові карти та передавали таємні відомості про наради, які відбувалися в штабі. "Козача рада" зав'язала стосунки з "8-м повстанським районом" і з "УНРівською підпільною контррозвідкою" в Києві, створеними ППШ, а також зі збройними загонами Гайового і Трейка [42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10]."
>Володимир Сідак. Національні спецслужби в період 1917-1921 рр.

Все хорошо, но тут совершенно о других "деятелях" в 45-й сд идет речь... Одно дело работники штаба, а другое сам командир дивизии. Вот интересно, откуда байка пошла....

>то это практически прямой текст из неоднократно издаваемой книжки Д.Л. Голинкова Крушение антисоветского подполья в СССР, и хотя вторая ссылка на этот абзац дана на архив СБУ(42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10)ничего кроме цитирования Глинкова там нет

К сожалению, указанной книги пока не имею (забавно, но только вчера в букинисте отказался от нее в пользу трудов Фрунзе и истории бронетанковой академии :)) ).

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Не мое дело~ но...
К	Евгений Дриг (23.11.2006 08:13:34)
Дата	24.11.2006 22:06:23

Re: Не обращайте...

Всех источников сейчас не назову, но цепочка была следующей. В 1921 году, когда готовился поход Тютюнника, к Петлюре шастало море всяких агентов, в том числе -- и засланных ЧК, которые рассказывали всякие разные небылицы. В том числе -- и эту. Затем (в 20-е годы) эта байка была опубликована в одном из журналов, посвященных походу Тютюнника. Потом, как уже неоспоримый факт -- она появляется в каком-то из эмигрантских мемуаров. Наконец, в последние годы в Украине вышел ряд книг Романа Коваля, который пишет о повстанческом движении, но категорически не дружит с источниками. Он эту байку также опубликовал -- как доказанный факт. Вот Вам и вся цепочка.

От	Китаец
К	Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:06:23)
Дата	24.11.2006 22:15:49

Re: Не обращайте...

Салют!

>Всех источников сейчас не назову, но цепочка была следующей. В 1921 году, когда готовился поход Тютюнника, к Петлюре шастало море всяких агентов, в том числе -- и засланных ЧК, которые рассказывали всякие разные небылицы. В том числе -- и эту.

Что изначально и представлялось наиболее вероятным.
С почтением, Китаец.

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (22.11.2006 09:14:12)
Дата	22.11.2006 22:11:00

Re: Не обращайте...

От	Не мое дело~ но...
К	Евгений Дриг (22.11.2006 09:14:12)
Дата	22.11.2006 12:03:37

Re: Не обращайте...

Не знаю не знаю. И при всей своей заманчивости не могу, к сожалению, Вашу версию принять к сведению -- Носович, вроде, сам перебежал -- без факела и сигаретки :))

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 12:03:37)
Дата	22.11.2006 22:05:27

Re: Не обращайте...

Приветствую !
>Не знаю не знаю. И при всей своей заманчивости не могу, к сожалению, Вашу версию принять к сведению -- Носович, вроде, сам перебежал -- без факела и сигаретки :))

Носович не просто перебежал, он еще и изрядно напакостил, чем потом и бахвалился
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Китаец
К	BP~TOR (21.11.2006 22:12:25)
Дата	21.11.2006 22:29:47

Re: Причем здесь...

Салют!

>просто военных мятежников типа Муравьева,Сорокина, Осипова уж трогать не будем

Сорокин, строго говоря, мятежа не поднимал. Просто отдал приказ расстрелять как шпионов (опять...) группу местных советскихъ и партийных деятелей. Однако, их тут же реабилитировали, а с Сорокиным, вероятно, хотели сделать то же, что за подобные "перегибы" позднее сделали с Ежовым и Берией, но один из таманских командиров опередил правосудие. Другая версия: правосудие работало рукой этого комполка, но тогда чем это отличается от того, что сделал сам Сорокин?
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (21.11.2006 22:29:47)
Дата	29.11.2006 11:08:17

Re: Причем здесь...

>>просто военных мятежников типа Муравьева,Сорокина, Осипова уж трогать не будем
>
>Сорокин, строго говоря, мятежа не поднимал. Просто отдал приказ расстрелять как шпионов (опять...) группу местных советскихъ и партийных деятелей.

Расстрел командующего Таманской армией Матвеева и руководителей СК республики что, как не мятеж?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (29.11.2006 11:08:17)
Дата	29.11.2006 14:14:59

Мух отдельно

Приветствую !

>>
>>Сорокин, строго говоря, мятежа не поднимал. Просто отдал приказ расстрелять как шпионов (опять...) группу местных советскихъ и партийных деятелей.
>
>Расстрел командующего Таманской армией Матвеева и руководителей СК республики что, как не мятеж?
Матвеев был расстрелян по приказу №4 РВС Красной Армии Северного Кавказа за отказ выполнять приказ командующего.В составе сего РВС были те самые руководители которых Сорокин расстрелял уже опосля, к примеру Рубин и Крайнмий
Даже историограф Таманской армии пишет что "командарм довольно резко и прямо заявил о своем несогласии с планом Сорокина и отказался выполнить приказ о перегруппировке Таманской армии" А как у нас выражают свое несогласие "резко и прямо" я полагаю всем известно
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (21.11.2006 14:40:24)
Дата	21.11.2006 14:44:24

Re: А есть...

>Были такие случаи и на Дону.

Начнем с того, что самые кричащие примеры - сам Махно и второй комбриг - Григорьев.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (21.11.2006 14:44:24)
Дата	21.11.2006 21:47:25

Re: А есть...

Приветствую !
>>Были такие случаи и на Дону.
>
>Начнем с того, что самые кричащие примеры - сам Махно и второй комбриг - Григорьев.
Это 1919 год,а не 1921 г -разная ситуация

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 14:44:24)
Дата	21.11.2006 20:39:14

Re: А есть...

Салют!

>Начнем с того, что самые кричащие примеры - сам Махно и второй комбриг - Григорьев.
Да, были ещё Стрекопытов, Балахович, Миронов, Сапожков, Маслаков (кстати, данных о факте его смерти я не видел) и многие другие, даже если не считать сибирских партизан, вроде Рогова и Лубкова...

Махно не объявлял войны большевикам. Инициатор, таки, Троцкий.
У Григорьева, как, похоже, и у Гребенки, бойцы начали, а командир поддержал.
Но в тот же период перебежали к белым несколько крупных военспецов, а пол-Полештарма, главкома и нескольько командармов (включая Ворошилова) и начдивов отдали под суд. Во всяком случае в отношении главкома суд высказался в том духе, что утечка материала через него могла быть.
Что до Украины, то в начале 1920-х повстанцы и Р.-К.К.А. имели взаимных агентов и двойных агентов - это медецинский факт, простите.
С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (21.11.2006 20:39:14)
Дата	21.11.2006 21:44:03

Кстати, про Ворошилова.

Салют!

>Но в тот же период перебежали к белым несколько крупных военспецов, а пол-Полештарма, главкома и нескольько командармов (включая Ворошилова) и начдивов отдали под суд.

Некоторые объяснения Ворошилова суду были, на мой взгляд, просто лепетом. Примером считаю перевод стрелок на Дыбенко и Федько, якобы "терроризировавших" его, Ворошилова. Имелось в виду то, что эти командиры ставили выполнение поставленного им приказа в зависимость от передачи им боеприпасов.
Вспоминается анегдот:
"- Петров, почему пулемёт молчит?!!
- Патроны вышли, птоварищ политрук!
- Петров, но ты же коммунист!!!
И пулемёт заработал снова..."
С почтением, Китаец.