От Нумер
К Kosta
Дата 03.11.2006 23:49:44
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Читая мемуары...

>Да нет, это главный вопрос - почему Генштаб нимало не интересовался как разрешить этот вопрос.

Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.

>Ну тогда у Резуна )) У него есть теория, объясняющая почему никто не думал об оставании в развертывании.

Теория идиотская. Так как она противоречит мнению о начальном периоде ком.состава РККА.

>Я вовсе не его поклонник, но объективности ради должен признать - ни у кого пока я не встретил другого объяснения этому странному поведению Генштаба.

Это не объяснение. При таком "объяснении" придётся выкинуть тот факт, что никто и никогда не планировал внезапный удар. Согласитесь, наступление чуть ли не через месяц после дня М с трудом походит на внезапное. Очевиден расчёт на то, что ничего существенного не произойдёт в начальный период. Ну если Вы не согласны - предлагайте своё решение.

>Да, здесь бы делу помог допрос Тимошенко с пристрастием ))

О том и речь. Самый надёжный способ хоть что-то узнать - допросить генштабистов. Но увы.
От Kosta
К Нумер (03.11.2006 23:49:44)
Дата 04.11.2006 13:30:46

Re: Читая мемуары...


>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.

А кем это считалось? Что-то можно почитать на


>Это не объяснение. При таком "объяснении" придётся выкинуть тот факт, что никто и никогда не планировал внезапный удар. Согласитесь, наступление чуть ли не через месяц после дня М с трудом походит на внезапное.

Нет, речь не о внезапном нападении. Речь о том, как РККА будет бороться с развернутым противником на день М+10, когда он развернулся, а нам до окончания развертывания еще 10 дней.

От Нумер
К Kosta (04.11.2006 13:30:46)
Дата 06.11.2006 22:35:06

Re: Читая мемуары...


>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>
>А кем это считалось? Что-то можно почитать на

Ну Клёновым, например. Плюс указание о отсталости советских теорий о начальном периоде даже у Жукова, кажется, есть.

>Нет, речь не о внезапном нападении. Речь о том, как РККА будет бороться с развернутым противником на день М+10, когда он развернулся, а нам до окончания развертывания еще 10 дней.

Ну это в "Соображениях" описано.
От Василий Т.
К Нумер (06.11.2006 22:35:06)
Дата 07.11.2006 10:30:47

Re: Читая мемуары...

Доброе время суток!

>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>
>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>
>Ну Клёновым, например...

А у Кленова где такое?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Нумер
К Василий Т. (07.11.2006 10:30:47)
Дата 08.11.2006 00:24:01

Re: Читая мемуары...

>Доброе время суток!

>>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>>
>>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>>
>>Ну Клёновым, например...
>
>А у Кленова где такое?

На совещании в декабре.
От Василий Т.
К Нумер (08.11.2006 00:24:01)
Дата 08.11.2006 02:47:00

Re: Читая мемуары...

Доброе время суток!
>>>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>>>Ну Клёновым, например...
>>А у Кленова где такое?
>На совещании в декабре.

А поподробнее?
Насколько я знаю, на декабрьском совещании Кленов ни слова не говорил о дипломатии.

Все, что он сказал, относилось к тому, что любые приготовления обязательно будут вскрыты разведкой.
При этом он ничем не обосновал: как, кто, когда и в каких условиях будет принимать решение - это уже война, или подготовка к войне, или только угроза, или вообще действия по дезинформации третьей стороны.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Нумер
К Василий Т. (08.11.2006 02:47:00)
Дата 08.11.2006 11:22:31

Re: Читая мемуары...

>Доброе время суток!

>А поподробнее?
>Насколько я знаю, на декабрьском совещании Кленов ни слова не говорил о дипломатии.

О дипломатии не говорил. Но из его слов о том, что мол так облажаться могла только Польша следует, что вариант, когда немцы разворачиваются сразу без "предупреждений" не рассматривается. Иначе у РККА просто времени на развёртывание не хватит даже если вовремя начнут.

>Все, что он сказал, относилось к тому, что любые приготовления обязательно будут вскрыты разведкой.

Не совсем. Там было много ругани по поводу Польши, что мол умудрились всё "проспать" и потому получили поражение. В ситуации, когда немцы развёртываются без дипломатических потасовок нет и у нас шансов.
От Василий Т.
К Нумер (08.11.2006 11:22:31)
Дата 08.11.2006 23:30:28

Re: Читая мемуары...

Доброе время суток!

>>Насколько я знаю, на декабрьском совещании Кленов ни слова не говорил о дипломатии.
>О дипломатии не говорил.

Хорошо. Значит, тезис "о дипломатии" снят, но появился тезис "нам разведка вовремя донесет"?

>Но из его слов о том, что мол так облажаться могла только Польша следует, что вариант, когда немцы разворачиваются сразу без "предупреждений" не рассматривается.

Уточнение – не рассматривается как раз Кленовым.
Но тогда появляется вопрос, а не входит ли тов. Кленов в нижеследующую группу:
"Мое внимательное изучение письменных докладов наших генералов по тактическим и оперативным вопросам, а также выступления здесь по докладам и решение летучек убедили, что у некоторых наших генералов еще слаба база знаний; нет глубокого анализа вопросов; отсутствует перспектива развития отдельных положений современной операции."?.. :o))
("Заключительная речь Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко")

>Иначе у РККА просто времени на развёртывание не хватит даже если вовремя начнут.

Т.е., раз мы не можем точно сказать, когда на нас нападут и нападут ли вообще, то и рассматривать вопрос о внезапном нападении и проблемах, связанных с этим, нет смысла?.. :o))

>>Все, что он сказал, относилось к тому, что любые приготовления обязательно будут вскрыты разведкой.
>Не совсем. Там было много ругани по поводу Польши, что мол умудрились всё "проспать" и потому получили поражение.

И как это расходится с моим высказыванием выше?

>В ситуации, когда немцы развёртываются без дипломатических потасовок нет и у нас шансов.

Конечно… если даже не пытаться рассматривать вопрос о внезапном (а каким еще он может быть для войск, если война еще не объявлена или объявлена где-то далеко в столице - за многие сотни км - за час до нападения) ударе противника, как это попытался сделать Кленов.

Но можно подойти и с другой стороны и подумать над словами другого участника совещания:
"Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции."
"Внезапность современной операции является одним из решающих факторов победы."

("Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова")

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Евгений Дриг
К Василий Т. (08.11.2006 02:47:00)
Дата 08.11.2006 09:22:19

Re: Читая мемуары...

>Доброе время суток!
>>>>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>>>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>>>>Ну Клёновым, например...
>>>А у Кленова где такое?
>>На совещании в декабре.
>
>А поподробнее?
>Насколько я знаю, на декабрьском совещании Кленов ни слова не говорил о дипломатии.

Ну он же военный, говорил о военных составляющих начального этапа войны.
Говорил он о том, что некоторые товарищи вроде Иссерсона считают, что начального периода войны не будет, как например немцы напали на Польшу, начав войну вторжением развернутых "готовых сил". И эти товарищи совершенно неправы, так как мы не Польша, которая зазнавшись потеряла всякую бдительность.
Т.е. выводы у него такие:
1. Начальный период будет (по каким еще признакам кроме резведданных определится, Кленов не говорит).
2. Наша разведка вскроет сосредоточение сил противника и мы решаем помешать противнику.
3. Мы упреждающим ударом (операция вторжения) громим неразвернутые силы противника.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Василий Т.
К Евгений Дриг (08.11.2006 09:22:19)
Дата 09.11.2006 00:20:28

Re: Читая мемуары...

Доброе время суток!
>>>>>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>>>>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>>>>>Ну Клёновым, например...
>>>>А у Кленова где такое?
>>>На совещании в декабре.
>>А поподробнее?
>>Насколько я знаю, на декабрьском совещании Кленов ни слова не говорил о дипломатии.
>Ну он же военный, говорил о военных составляющих начального этапа войны.

Это так, но в данном случае возражение вызвало не мнение Кленова (хотя и по нему есть вопросы), а высказывание Нумера о том, что Кленов так считал… :o))

>Говорил он о том…

Спасибо, я это читал.
Но считаю, что в данном вопросе нужно принимать во внимание не частное мнение Кленова, высказанное при обсуждении доклада Жукова, а:
1) мнение Жукова, заявившего в своем докладе: "Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара";
2) данные о нашем опыте по использованию войск в начальной стадии приобретения новых территорий в части рассмотрения промежутка времени от предъявления нами окончательного ультиматума до запланированного начала действий наших войск, каковой промежуток и определяет наличие/отсутствие внезапности;
3) и высказанное в заключительной речи совещания мнение Тимошенко, что в отношении стратегии опыт войны в Европе не привнес ничего нового, хотя в оперативном отношении произошли крупные изменения.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Kosta
К Евгений Дриг (08.11.2006 09:22:19)
Дата 08.11.2006 11:49:53

Re: Читая мемуары...

>3. Мы упреждающим ударом (операция вторжения) громим неразвернутые силы противника.

Жаль только, он не раскрыл этот тезис поподробнее - как это мы соберем силы на операцию вторжения быстрее немцев при известных всем темпах развертывания.

С уважением
От Евгений Дриг
К Kosta (08.11.2006 11:49:53)
Дата 08.11.2006 12:03:21

Re: Читая мемуары...

>>3. Мы упреждающим ударом (операция вторжения) громим неразвернутые силы противника.
>
>Жаль только, он не раскрыл этот тезис поподробнее - как это мы соберем силы на операцию вторжения быстрее немцев при известных всем темпах развертывания.

Частями "быстрого реагирования"...
Допустим лет на 5 раньше это выглядело следующим образом:
"3) Как может быть использована конница в начале войны до окончания стратегического развертывания?
1. Представляется чрезвычайно важным начать войну вторжением подвижных войск на неприятельскую территорию для срыва мобилизации и сосредоточения противника и захвата оперативно-выгодных для нас рубежей.
2. Эта операция требует прежде всего внезапности, а значит постоянной готовности конницы к вторжению.
Практика последних лет показывает, что обычай заблаговременного объявления войны в международных отношениях отмирает, уступая место "вползанию в войну".
Однако было бы неправильным, исходя из этого, надеяться на доподготовку в период назревания конфликта: вопрос вторжения в зависимости от политической обстановки может быть разрешен различно, но конница должна быть всегда наготове."

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (08.11.2006 12:03:21)
Дата 08.11.2006 18:39:31

Re: Читая мемуары...

>>>3. Мы упреждающим ударом (операция вторжения) громим неразвернутые силы противника.
>>
>>Жаль только, он не раскрыл этот тезис поподробнее - как это мы соберем силы на операцию вторжения быстрее немцев при известных всем темпах развертывания.
>
>Частями "быстрого реагирования"...
>Допустим лет на 5 раньше это выглядело следующим образом:
>"3) Как может быть использована конница в начале войны до окончания стратегического развертывания?
>1. Представляется чрезвычайно важным начать войну вторжением подвижных войск на неприятельскую территорию для срыва мобилизации и сосредоточения противника и захвата оперативно-выгодных для нас рубежей.
>2. Эта операция требует прежде всего внезапности, а значит постоянной готовности конницы к вторжению.
>Практика последних лет показывает, что обычай заблаговременного объявления войны в международных отношениях отмирает, уступая место "вползанию в войну".
>Однако было бы неправильным, исходя из этого, надеяться на доподготовку в период назревания конфликта: вопрос вторжения в зависимости от политической обстановки может быть разрешен различно, но конница должна быть всегда наготове."

Неубедительно. Где всё это в "соображениях"?
От Kosta
К Евгений Дриг (08.11.2006 12:03:21)
Дата 08.11.2006 12:26:47

Re: Читая мемуары...

>>Жаль только, он не раскрыл этот тезис поподробнее - как это мы соберем силы на операцию вторжения быстрее немцев при известных всем темпах развертывания.
>
>Частями "быстрого реагирования"...
>Допустим лет на 5 раньше это выглядело следующим образом:
>"3) Как может быть использована конница в начале войны до окончания стратегического развертывания?
>1. Представляется чрезвычайно важным начать войну вторжением подвижных войск на неприятельскую территорию для срыва мобилизации и сосредоточения противника и захвата оперативно-выгодных для нас рубежей.
>2. Эта операция требует прежде всего внезапности, а значит постоянной готовности конницы к вторжению.

Ровно с теми же целями кавалерию русской армии в 1880-х развернули на западной границе. А в Николаевском кавалерийском училище был введен курс по подрывному делу. Помогло как мертвому припарки. И потому, что у юнкеров считалось дурным тоном учить "технику", и потому, что конница оказалась не способна выполнить такую задачу в приципе - это в ПМВ, о чем они думали в 1930-х?

С уважением
От Евгений Дриг
К Kosta (08.11.2006 12:26:47)
Дата 08.11.2006 12:31:30

Re: Читая мемуары...

>Помогло как мертвому припарки. И потому, что у юнкеров считалось дурным тоном учить "технику", и потому, что конница оказалась не способна выполнить такую задачу в приципе - это в ПМВ, о чем они думали в 1930-х?

Они исходили также из опыта гражданской войны, когда кавалерия показала себя с самой лучшей стороны. Связано этобыло прежде всего с отсутствием сплошных фронтов и недостатком автоматического оружия и артиллерии, что позволяло перемещаться, атаковать и тыпы большим массам конницы.
По большому счету начальный период войны предполагал также отсутствие сплошного фронта, благоприятствующее действиям стратегической конницы, которая к тому же в идеае усиливалась бронетехникой, зенитными средствами, авиацией и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Нумер (06.11.2006 22:35:06)
Дата 06.11.2006 22:57:00

Re: Читая мемуары...


>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>
>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>
>Ну Клёновым, например. Плюс указание о отсталости советских теорий о начальном периоде даже у Жукова, кажется, есть.

Гм, у Жукова оно есть где - в мемуарах? Я имел в виду кем это считалось в 1941-м из руководящего состава страны. Кленгов он, я извиняюсь, чин крупный, но не делающий большую политику.

>>Нет, речь не о внезапном нападении. Речь о том, как РККА будет бороться с развернутым противником на день М+10, когда он развернулся, а нам до окончания развертывания еще 10 дней.
>
>Ну это в "Соображениях" описано.

в соображениях, если вы имеете в виду соображения от 15 мая, описан только один метод решения этой проблемы - превентивный удар. От которого Сталин отказался, нет? А что, других вариантов у Генштаба не заготовлено? Это не в его пользу говорит.
От Нумер
К Kosta (06.11.2006 22:57:00)
Дата 06.11.2006 23:29:21

Re: Читая мемуары...

>Гм, у Жукова оно есть где - в мемуарах?

Да.

>Я имел в виду кем это считалось в 1941-м из руководящего состава страны. Кленгов он, я извиняюсь, чин крупный, но не делающий большую политику.

Ну с ним вроде как никто не спорит. Насколько я опять же помню, подобные мотивы были и у Захарова.


>в соображениях, если вы имеете в виду соображения от 15 мая, описан только один метод решения этой проблемы - превентивный удар.

Где Вы там увидели превентивный удар?! Почитайте внимательнее, найдёте сначала объяснения для округов, что надо "прочной обороной" и контрударами мешать вражине, а потом найдёте в самом конце требование построить УР на границе на границе с Венгрии. Если это требование превентивного удара, зачем УР возле Венгрии?
От Kosta
К Нумер (06.11.2006 23:29:21)
Дата 07.11.2006 10:23:09

Re: Читая мемуары...


>>в соображениях, если вы имеете в виду соображения от 15 мая, описан только один метод решения этой проблемы - превентивный удар.
>
>Где Вы там увидели превентивный удар?! Почитайте внимательнее,

"Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

Как вы это назовете? Я весь - внимание.
От Нумер
К Kosta (07.11.2006 10:23:09)
Дата 08.11.2006 00:25:00

Re: Читая мемуары...


>>>в соображениях, если вы имеете в виду соображения от 15 мая, описан только один метод решения этой проблемы - превентивный удар.
>>
>>Где Вы там увидели превентивный удар?! Почитайте внимательнее,
>
>"Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

>Как вы это назовете? Я весь - внимание.

Очень просто. Когда фрицы будут собираться воевать мы тоже попробуем их упредить. Как? "Прочной обороной", а в это время ударами по ж/д затруднять сосредоточение. Если получиться - треснуть первыми.
От Kosta
К Нумер (08.11.2006 00:25:00)
Дата 08.11.2006 11:58:57

Re: Читая мемуары...

Вы меня извините, г-н Нумер, но с таким ламерством как Ваше я впервые на ВИФах сталкиваюсь.

>>>Где Вы там увидели превентивный удар?! Почитайте внимательнее,

Вы сами то текст читали? До конца? До этой фразы:

"Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта
Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона."

...дошли?
От Нумер
К Kosta (08.11.2006 11:58:57)
Дата 08.11.2006 18:41:46

Re: Читая мемуары...

>Вы меня извините, г-н Нумер, но с таким ламерством как Ваше я впервые на ВИФах сталкиваюсь.

>>>>Где Вы там увидели превентивный удар?! Почитайте внимательнее,
>
>Вы сами то текст читали? До конца? До этой фразы:

>"Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта
>Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона."

>...дошли?

Вы задачи округам вообще читали? Можно вспомнить ещё докладные записки командующих округами по плану развёртывания и план развёртывания ПрибОВО. Прочитаете - расскажите, с каким Вы там ламерством встречались, а с каким - нет.
От Нумер
К Нумер (08.11.2006 00:25:00)
Дата 08.11.2006 00:25:21

Там же все ответы есть. (-)