От Kosta
К Сергей
Дата 05.11.2006 19:02:36
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Ссылку на...

>Спорить с резунистами бесполезно, убедился на собственном опыте.

С ними - да. Но дети смотрят, мотают на ус. Так что аргумент на данный пункт не помешает, тем более это практически единственное, что они всерьез могут предъявить.


>Директивым по мобразвертыванию на ПрибОВО февраля-июня 1941 года.

В электронном виде есть у вас?

>Все это хорошо, только это документ 40-го года, а не июня 1941. Готовность к июню была другая.

Ну, что имеем - в малиновке из документа 1941-го года этот кусок вырезан. Тем не менее про 10 дней звучит и в мемуарах Захарова - применительно к 1941 году.


>Из этого тезиса никак не вытекает неспособность отразить удар.

Как не вытекает? Ведь это описание того, что произошло в июне 1941-го. Может вы скажете, что планы прикрытия сработали как и планировалось?

>Кроме того, в РККА шли мероприятия, которые "укорачивали" срок развертывания. Таким образом к 22.6. мы имеем готовность РККА более высокую, чем в мае.

Может быть, но игры - я возвращаюсь к исходному посту - проводились еще зимой.

>Вы такое выражение "малой кровью, на чужой территории" слышали? :))

Ага. Так вы у Шпанова информацию черпаете. Богатый источник. Насчет малой кровью - расчет потерь по МП-41 вам известен?

Kosta
От Сергей
К Kosta (05.11.2006 19:02:36)
Дата 05.11.2006 20:01:24

Re: Ссылку на...

>>Спорить с резунистами бесполезно, убедился на собственном опыте.
>С ними - да. Но дети смотрят, мотают на ус. Так что аргумент на данный пункт не помешает, тем более это практически единственное, что они всерьез могут предъявить.

Дети не понимают в развертывании и мобилизации.

>>Директивым по мобразвертыванию на ПрибОВО февраля-июня 1941 года.
>В электронном виде есть у вас?

Нет. Это вообще нигде не издавалось.

>Ну, что имеем - в малиновке из документа 1941-го года этот кусок вырезан. Тем не менее про 10 дней звучит и в мемуарах Захарова - применительно к 1941 году.

Ситуация зимой 41-го другая.

>>Из этого тезиса никак не вытекает неспособность отразить удар.
>Как не вытекает? Ведь это описание того, что произошло в июне 1941-го. Может вы скажете, что планы прикрытия сработали как и планировалось?

Планы прикрытия не предназначались для ситуации 22.6.

>Может быть, но игры - я возвращаюсь к исходному посту - проводились еще зимой.

Тогда и армия Германии была в другом состоянии. Вы рассматривайте ситуации на один момент. А то Вы берете зимние игры, плюсуете майские данные и перекладываете на ситуацю июня. Вы извините, но это полный винегрет.

>>Вы такое выражение "малой кровью, на чужой территории" слышали? :))
>Ага. Так вы у Шпанова информацию черпаете. Богатый источник. Насчет малой кровью - расчет потерь по МП-41 вам известен?

Кто такой Шпанов? Ни у кого я ничего не черпаю. У меня свои источники.
Расчет потерь по МП-41 известен, вопрос этот изучал. Что Вы хотите "расчетом по МП-41"? И Вы знаете на чем он базировался?
Сергей
От Kosta
К Сергей (05.11.2006 20:01:24)
Дата 05.11.2006 20:20:03

Re: Ссылку на...

>Дети не понимают в развертывании и мобилизации.

есть такие, что понимают. Продвинутые.

>Планы прикрытия не предназначались для ситуации 22.6.

Угу, а для чего они вообще предназначались? Для ситуации августа 1914-го? "В условиях, когда по ту сторону границы стоят полностью боеспособные войска противника" (Захаров) они не работали. Единственное известное мне предложение советского военного командования, направленное на нивелировку этого преимущества противника - это предложение от 15 мая 1941 года. если у вас есть сведения о каком-либо еще - пожалуйста. поделитесь информацией.


>Тогда и армия Германии была в другом состоянии. Вы рассматривайте ситуации на один момент. А то Вы берете зимние игры, плюсуете майские данные и перекладываете на ситуацю июня. Вы извините, но это полный винегрет.

А я и рассматриваю. Вопро то очень простой, повторю: "Перед войной проводились две оперативно-стратегические игры. При этом, как коснтаирует Захаров "очень важные события начального периода войны из проигрыша опускались, а военные действия сразу же развертывались в глубине". Вопрос: а как же Генштаб думал решать "ключевой вопрос современности" - оставание в темпах развертывания от немцев на 10 дней?"

Пусть к маю это оставание сократилось (пусть даже изчезло). В 1940-м оно реально было.

>>>Вы такое выражение "малой кровью, на чужой территории" слышали? :))

>Кто такой Шпанов? Автор бестселлера "Первый удар". Это там малой кровью и на чужой территории.

Kosta.
От Павел Войлов
К Kosta (05.11.2006 20:20:03)
Дата 05.11.2006 20:41:55

Вероятно, Шпанов это не с потолка брал

Приветствую,

>>>>Вы такое выражение "малой кровью, на чужой территории" слышали? :))
> Кто такой Шпанов? Автор бестселлера "Первый удар". Это там малой кровью и на чужой территории.

ПУ-39 (проект):
"Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории." (пункт 2, глава первая)
"В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью." (пункт 23, глава первая)

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru
От Kosta
К Павел Войлов (05.11.2006 20:41:55)
Дата 05.11.2006 21:29:40

Re: Вероятно, Шпанов...

>ПУ-39 (проект):
>"Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории." (пункт 2, глава первая)
>"В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью." (пункт 23, глава первая)

К Шпанову, собственно, никаких претензий у меня нет))

С уважением
От Сергей
К Kosta (05.11.2006 20:20:03)
Дата 05.11.2006 20:25:24

Re: Ссылку на...

>>Дети не понимают в развертывании и мобилизации.
>есть такие, что понимают. Продвинутые.

На уровне компьютерных игр?

>>Планы прикрытия не предназначались для ситуации 22.6.
>Угу, а для чего они вообще предназначались? Для ситуации августа 1914-го? "В условиях, когда по ту сторону границы стоят полностью боеспособные войска противника" (Захаров) они не работали. Единственное известное мне предложение советского военного командования, направленное на нивелировку этого преимущества противника - это предложение от 15 мая 1941 года. если у вас есть сведения о каком-либо еще - пожалуйста. поделитесь информацией.

Мероприятия мая-июня это и есть попытка нивелировки преимущества.
Вам они не известны?

>А я и рассматриваю. Вопро то очень простой, повторю: "Перед войной проводились две оперативно-стратегические игры. При этом, как коснтаирует Захаров "очень важные события начального периода войны из проигрыша опускались, а военные действия сразу же развертывались в глубине". Вопрос: а как же Генштаб думал решать "ключевой вопрос современности" - оставание в темпах развертывания от немцев на 10 дней?"

Еще раз - в свете взглядов на начало войны, западывание развертывания тыловых частей не играло никакой роли.

>>Кто такой Шпанов? Автор бестселлера "Первый удар". Это там малой кровью и на чужой территории.

Да нет. Я вообще-то привел "официальный взгляд" на тот период времени.
Сергей
От Kosta
К Сергей (05.11.2006 20:25:24)
Дата 05.11.2006 21:28:35

Re: Ссылку на...

>На уровне компьютерных игр?

На уровне интереса к событиям Великой Отечественной.

>Мероприятия мая-июня это и есть попытка нивелировки преимущества.
>Вам они не известны?

Известны. Но война могла начаться 1 мая.

>Еще раз - в свете взглядов на начало войны, западывание развертывания тыловых частей не играло никакой роли.

В записке Шапошникова о развертывании в 1940-41 гг. речь шла не только о тыловых частях.

>Я вообще-то привел "официальный взгляд" на тот период времени.

Официальный взгляд для читателей "правды"? Как официальный взгляд на "малую кровь" коррелирует с более чем 3-миллионными потерями по МП-41?

Kosta
От Сергей
К Kosta (05.11.2006 21:28:35)
Дата 05.11.2006 22:05:33

Re: Ссылку на...

>>На уровне компьютерных игр?
>На уровне интереса к событиям Великой Отечественной.

ТОже самое

>>Мероприятия мая-июня это и есть попытка нивелировки преимущества.
>>Вам они не известны?
>Известны. Но война могла начаться 1 мая.

На 1 мая германская армия не была развернута.

>>Еще раз - в свете взглядов на начало войны, западывание развертывания тыловых частей не играло никакой роли.
>В записке Шапошникова о развертывании в 1940-41 гг. речь шла не только о тыловых частях.

С тех пор много воды утекло.

>Официальный взгляд для читателей "правды"? Как официальный взгляд на "малую кровь" коррелирует с более чем 3-миллионными потерями по МП-41?

Обычно коррелирует - война не будет продолжаться год.
Сергей
От Kosta
К Сергей (05.11.2006 22:05:33)
Дата 05.11.2006 22:17:41

Re: Ссылку на...

>>>На уровне компьютерных игр?
>>На уровне интереса к событиям Великой Отечественной.
>
>ТОже самое

Не понял этой реплики.

>>>Мероприятия мая-июня это и есть попытка нивелировки преимущества.
>>>Вам они не известны?
>>Известны. Но война могла начаться 1 мая.
>
>На 1 мая германская армия не была развернута.

При проведении зимних игр никто не мог дать такой гарантии.

>>>Еще раз - в свете взглядов на начало войны, западывание развертывания тыловых частей не играло никакой роли.
>>В записке Шапошникова о развертывании в 1940-41 гг. речь шла не только о тыловых частях.
>
>С тех пор много воды утекло.

Воды - много, а новых ж/д - нет.

>>Официальный взгляд для читателей "правды"? Как официальный взгляд на "малую кровь" коррелирует с более чем 3-миллионными потерями по МП-41?
>
>Обычно коррелирует - война не будет продолжаться год.

Тогда не подскажете - в чем смысл планирования потерь именно на год?

Kosta
От Сергей
К Kosta (05.11.2006 22:17:41)
Дата 05.11.2006 22:58:49

Re: Ссылку на...

>>На 1 мая германская армия не была развернута.
>При проведении зимних игр никто не мог дать такой гарантии.

А зачем ее давать? Делалось предположение и все.

>>>В записке Шапошникова о развертывании в 1940-41 гг. речь шла не только о тыловых частях.
>>С тех пор много воды утекло.
>Воды - много, а новых ж/д - нет.

Ну это Вы ошибаетесь. Работы велись.

>>Обычно коррелирует - война не будет продолжаться год.
>Тогда не подскажете - в чем смысл планирования потерь именно на год?

Не только потери планировались на год. Мобзаявка делалась тоже на год.
Я так понимаю, что срок в 1 год позволял вычислять необходимые ресурсы.
Но это не точно.

Сергей
От Kosta
К Сергей (05.11.2006 22:58:49)
Дата 06.11.2006 12:22:11

Re: Ссылку на...

>>>На 1 мая германская армия не была развернута.
>>При проведении зимних игр никто не мог дать такой гарантии.
>
>А зачем ее давать? Делалось предположение и все.

А работа у Генштаба такая - бдить и разрабатывать планы на всякие неприятные ситуации.

>>>>В записке Шапошникова о развертывании в 1940-41 гг. речь шла не только о тыловых частях.
>>>С тех пор много воды утекло.
>>Воды - много, а новых ж/д - нет.
>
>Ну это Вы ошибаетесь. Работы велись.

Велись, кто ж спорит. Факт что к январю 1940-го пропусккная сопосбность ж/д не обеспечивала требований военного ведомства.


>>>Обычно коррелирует - война не будет продолжаться год.
>>Тогда не подскажете - в чем смысл планирования потерь именно на год?
>
>Не только потери планировались на год. Мобзаявка делалась тоже на год.
>Я так понимаю, что срок в 1 год позволял вычислять необходимые ресурсы.
>Но это не точно.

А срок в один месяц разве не позволял? Еще и удобнее при планировании скоротечной кампании.

Kosta.
От Сергей
К Kosta (06.11.2006 12:22:11)
Дата 06.11.2006 12:27:59

Re: Ссылку на...

>>А зачем ее давать? Делалось предположение и все.
>А работа у Генштаба такая - бдить и разрабатывать планы на всякие неприятные ситуации.

ГШ разрабатывал планы на основании вводных и представлений.

>>Ну это Вы ошибаетесь. Работы велись.
>Велись, кто ж спорит. Факт что к январю 1940-го пропусккная сопосбность ж/д не обеспечивала требований военного ведомства.

Не обеспечивала. Но к этому стремились.

>>Не только потери планировались на год. Мобзаявка делалась тоже на год.
>>Я так понимаю, что срок в 1 год позволял вычислять необходимые ресурсы.
>>Но это не точно.
>А срок в один месяц разве не позволял? Еще и удобнее при планировании скоротечной кампании.

Не позволял. В чем удобство?
Сергей