От Евгений Дриг
К Kosta
Дата 27.10.2006 19:24:32
Рубрики 1941;

Re: За что...

>>Имхо у всех высших военначальников мемуары убогие.
>>И на мой взгляд самые лучшие - это операторов армейского/фронтового звена (Сандалов, Иванов) и командиров, которые выбились к концу войны в комполка/комбрига (В.С.Петров, Архипов)...
>
>Может, потому что к ним внимание соотвествующих партийно-политических органов было поменьше? Такая конспирологическая версия... Я где-то читал про фразу Тимошенко "Честно все равно написать не дадите, лучше вообще не буду".

Вообще-то это богданыч написал, а веры ему никакой.
Партийно-политические органы следили не за правильным освещением процесса формирования мехкорпусов, а за "выпуклым и правдивым" отображением роли партии в целом и действующих генсеков в частности.

>>А уж внятно написать про принятие решения на формирование тех же мехкорпусов в 1940 г. и доформирования их в 1941 г. никто не мешал ни тому ни другому.
>
>Ну... мне кажется тут Мерецков как раз поступил как "ответственный мемуарист": описал борьбу за количество корпусов, дал понять кто за какую версию стоял... А про конкретику принятяи этого решения надо было писать с документами на руках. Маршал вполне мог решить, что это дело военных историков, он лишь излагает свой взглд на эти события.

Блин, какой может быть в таком вопросе "свой взгляд"? Это же не оценка - хорошо это или плохо, а конкретный факт. Кто предложил и когда, кто принимал решение...
Вот кстати версия Тимошенко:
http://militera.lib.ru/bio/domank/03.html

>Вообще, конечно, хорошего бы корреспондента к ним всем подослать году этак в 1960-м - цены бы интервью тем не было.

Кого тогда интересовал этот вопрос?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Евгений Дриг (27.10.2006 19:24:32)
Дата 27.10.2006 19:30:52

О! Еще одна версия про Шапошникова

>Блин, какой может быть в таком вопросе "свой взгляд"? Это же не оценка - хорошо это или плохо, а конкретный факт. Кто предложил и когда, кто принимал решение...
>Вот кстати версия Тимошенко:
> http://militera.lib.ru/bio/domank/03.html

О! Родилась еще одна версия отставки Шапошникова:

"Идею создания крупных механизированных соединений Тимошенко высказал Сталину и получил от него сразу же полную поддержку, правда, в довольно своеобразной форме: спустя два — три дня Семен Константинович узнал, что в беседе с Б.М.Шапошниковым и И.В.Смородиновым (первым заместителем начальника Генерального штаба) Сталин спросил их: "Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны на Западе показывает их ценность в бою. Думаю, что нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000 — 1200 танков{4}.
Вскоре штаты механизированных корпусов новой организации (две танковые и одна моторизованная дивизии) были разработаны, рассмотрены и утверждены Тимошенко. В начале августа он подписал план развертывания первых восьми механизированных корпусов и двух отдельных танковых дивизий."

И как раз в августе 1940-го Шапошникова меняют на Мерецкова. Это не потому ли, что у наркома и НГШ возникли разногласия по мехкорпусам?

>>Вообще, конечно, хорошего бы корреспондента к ним всем подослать году этак в 1960-м - цены бы интервью тем не было.
>
>Кого тогда интересовал этот вопрос?

Это, кстати, ИМХО во многом и объясняет содержание мемуаров Мерецкова. "А кому это интересно?" - мог подумать он о мехкорпусах.

С уважением
От Евгений Дриг
К Kosta (27.10.2006 19:30:52)
Дата 27.10.2006 19:35:02

Re: О! Еще...

>>Блин, какой может быть в таком вопросе "свой взгляд"? Это же не оценка - хорошо это или плохо, а конкретный факт. Кто предложил и когда, кто принимал решение...
>>Вот кстати версия Тимошенко:
>> http://militera.lib.ru/bio/domank/03.html
>
>О! Родилась еще одна версия отставки Шапошникова:

>"Идею создания крупных механизированных соединений Тимошенко высказал Сталину и получил от него сразу же полную поддержку, правда, в довольно своеобразной форме: спустя два — три дня Семен Константинович узнал, что в беседе с Б.М.Шапошниковым и И.В.Смородиновым (первым заместителем начальника Генерального штаба) Сталин спросил их: "Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны на Западе показывает их ценность в бою. Думаю, что нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000 — 1200 танков{4}.
>Вскоре штаты механизированных корпусов новой организации (две танковые и одна моторизованная дивизии) были разработаны, рассмотрены и утверждены Тимошенко. В начале августа он подписал план развертывания первых восьми механизированных корпусов и двух отдельных танковых дивизий."

Это версия Захарова...

>И как раз в августе 1940-го Шапошникова меняют на Мерецкова. Это не потому ли, что у наркома и НГШ возникли разногласия по мехкорпусам?

Это не причина.

>>>Вообще, конечно, хорошего бы корреспондента к ним всем подослать году этак в 1960-м - цены бы интервью тем не было.
>>
>>Кого тогда интересовал этот вопрос?
>
>Это, кстати, ИМХО во многом и объясняет содержание мемуаров Мерецкова. "А кому это интересно?" - мог подумать он о мехкорпусах.

Почему-то Сандалов считал по другому.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Евгений Дриг (27.10.2006 19:35:02)
Дата 27.10.2006 19:59:52

Re: О! Еще...

>>И как раз в августе 1940-го Шапошникова меняют на Мерецкова. Это не потому ли, что у наркома и НГШ возникли разногласия по мехкорпусам?
>
>Это не причина.

Что тогда вообще причина? Вопрос то о мехкорпусах - один из ключевых в военном строительстве.

Кстати, версия о перемещении Шапошникова в замнаркома по строительсву УРов вполне себе ложится в конспррирологическую версию Резуна: вот, де, на такой важный пост назначили нездорового человека - потому что нахрен не нужны были никому УРы, готовились ударить первыми ))

>Почему-то Сандалов считал по другому.

Сандалов это исключение, подтверждающее правило. Много у нас таких мемуаров начштабов фронта или армий? Я бы дорого дал за аналогичные воспоминания, например, Малинина.

С уважением
От Евгений Дриг
К Kosta (27.10.2006 19:59:52)
Дата 29.10.2006 16:37:25

Re: О! Еще...

>Что тогда вообще причина? Вопрос то о мехкорпусах - один из ключевых в военном строительстве.

Вам уже назвали причину. Шапошников был тяжело болен. Не изобретайте лишних сущностей.

>Кстати, версия о перемещении Шапошникова в замнаркома по строительсву УРов вполне себе ложится в конспррирологическую версию Резуна: вот, де, на такой важный пост назначили нездорового человека - потому что нахрен не нужны были никому УРы, готовились ударить первыми ))

А еще она хорошо ложиться в не менее правдоподобную версию о том что Сталину на ухо шептали марсиане.

>>Почему-то Сандалов считал по другому.
>
>Сандалов это исключение, подтверждающее правило. Много у нас таких мемуаров начштабов фронта или армий? Я бы дорого дал за аналогичные воспоминания, например, Малинина.

Баграмян, С.П.Иванов, Блажей, Бирюзов, Казаков и т.д.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (29.10.2006 16:37:25)
Дата 02.11.2006 01:05:59

Re: О! Еще...

>>Что тогда вообще причина? Вопрос то о мехкорпусах - один из ключевых в военном строительстве.
>
>Вам уже назвали причину. Шапошников был тяжело болен. Не изобретайте лишних сущностей.

Только я не понимаю, а нафига его потом назначили?
От Евгений Дриг
К Нумер (02.11.2006 01:05:59)
Дата 02.11.2006 08:10:37

Re: О! Еще...

>>>Что тогда вообще причина? Вопрос то о мехкорпусах - один из ключевых в военном строительстве.
>>
>>Вам уже назвали причину. Шапошников был тяжело болен. Не изобретайте лишних сущностей.
>
>Только я не понимаю, а нафига его потом назначили?

Потому что лучше его фактически на тот момент не было.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Евгений Дриг (29.10.2006 16:37:25)
Дата 31.10.2006 11:44:27

Краткое (и увы, неутешительное) резюме


>Вам уже назвали причину... Не изобретайте лишних сущностей.

Хорошо, согласен, убедили. С Шапошниковым разобрались. А что же с Мерецковым?

Заметьте, обсуждение сабжа вылилось в обсуждение а)самого Мерецкова, б) мемуарного творчества советских военачальников, в) филологических тонкостей заданного вопроса - но по теме было высказано всего два предположение, одно из серии "так захотела его (Сталина) левая нога", другое ваше - вредительский мобплан, но это конспирология, как вы сами и написали.

Т.е о реальных мотивах одного из важнейших кадровых решений накануне войны мы ничего не знаем. Это при наличии горы книг и тонн рассекреченных документов по этому периоду. Увы нам ((

С уважением
От Владислав
К Kosta (31.10.2006 11:44:27)
Дата 01.11.2006 00:19:24

А почему вас не устраивает версия об интеллектуальном несоответствии Мерецкова

должности НГШ?
От Kosta
К Владислав (01.11.2006 00:19:24)
Дата 01.11.2006 14:26:05

Re: А почему вас не устраивает версия об интеллектуальном несоответствии Мерецк

> должности НГШ?

Меня устроила бы. А кем и когда она озвучивалась? И чем подтверждалась?
От Владислав
К Kosta (01.11.2006 14:26:05)
Дата 08.11.2006 23:09:47

Re: А почему...

>> должности НГШ?
>
>Меня устроила бы. А кем и когда она озвучивалась? И чем подтверждалась?

Озвучивалась -- ну, например, мной. Вот прямо здесь :-)

Касаемо подтверждений... ну, скажем так, это мое личное (исключительно личное!) впечатление, сложившееся из разных факторов. Не водится за Мерецковым никаких особенных удач во время войны -- и, судя по его карьере, таких удач от него никто и не ждал. Еще раз оговорюсь -- все это сугубое ИМХО.


С уважением
От Сергей
К Kosta (31.10.2006 11:44:27)
Дата 31.10.2006 11:53:33

Re: Краткое (и...

>Т.е о реальных мотивах одного из важнейших кадровых решений накануне войны мы ничего не знаем. Это при наличии горы книг и тонн рассекреченных документов по этому периоду. Увы нам ((

Как правило, у каждого решения есть целый набор мотивов, в том числе нам неведомых. И не каждый из них лежит на поверхности. Гадать же на кофейной гуще особого удовольствия мне лично не приносит.
К тому же не всегда эти мотивы выражены на бумаге, а те, которые выражены могут быть сильно искажены.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Kosta (31.10.2006 11:44:27)
Дата 31.10.2006 11:50:50

Re: Краткое (и...

>Вам уже назвали причину... Не изобретайте лишних сущностей.
>
>Хорошо, согласен, убедили. С Шапошниковым разобрались. А что же с Мерецковым?

>Заметьте, обсуждение сабжа вылилось в обсуждение а)самого Мерецкова, б) мемуарного творчества советских военачальников, в) филологических тонкостей заданного вопроса - но по теме было высказано всего два предположение, одно из серии "так захотела его (Сталина) левая нога", другое ваше - вредительский мобплан, но это конспирология, как вы сами и написали.

Так всегда и бывает. Одно цепляется за другое...
Особенно, если сказать по делу нечего.

>Т.е о реальных мотивах одного из важнейших кадровых решений накануне войны мы ничего не знаем. Это при наличии горы книг и тонн рассекреченных документов по этому периоду. Увы нам ((

Как правило мы вообще мало знаем о причинах тех или иных кадровых перестановок. Ну если только человек не погиб (умер, арестован)...
В советское время старались негатив не выносить на страницы книг, а если и выносили, то либо без фамилий (и установить о ком речь порой очень сложно), либо про общепризнанных "злодеев" и "дураков" - Мехлиса, Берию, Вашугина...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Евгений Дриг (31.10.2006 11:50:50)
Дата 31.10.2006 12:46:54

Re: Краткое (и...

>Как правило мы вообще мало знаем о причинах тех или иных кадровых перестановок. Ну если только человек не погиб (умер, арестован)...

Согласен, хотя... Вот прочитав новую книгу тов. Свирина, узнал мотивы снятия Малышева с наркома танкостроения и замены его на Зальцмана. Есть вполне "товарные" версии и обратной рокировки. Раньше я просто знал, что Малышев был наркомом всю войну, с перерывом в год. А что, почему перерыв? Свирин приоктрыл тайны кадровой политики. Может, и на мереукова найдется исследователь.

С уважением
От Pavel iz Rigi
К Kosta (31.10.2006 12:46:54)
Дата 31.10.2006 17:11:08

Re: Краткое (и...

>>Как правило мы вообще мало знаем о причинах тех или иных кадровых перестановок. Ну если только человек не погиб (умер, арестован)...
>
>Согласен, хотя... Вот прочитав новую книгу тов. Свирина, узнал мотивы снятия Малышева с наркома танкостроения и замены его на Зальцмана. Есть вполне "товарные" версии и обратной рокировки. Раньше я просто знал, что Малышев был наркомом всю войну, с перерывом в год. А что, почему перерыв? Свирин приоктрыл тайны кадровой политики. Может, и на мереукова найдется исследователь.
Ну объективные мемуары встречаются у небольших относительно(уровня комдива)чинов-они явно писали сами и их не редактировали
или они менее смотрели в рот властям предержащим ?
А снятие Мерецкова -вероятно следствие
сложных отношений между свеже созданным
генералитетом .Хотя оставили его на том же
высшем уровне-замнаркома.

>С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Дриг
К Kosta (31.10.2006 12:46:54)
Дата 31.10.2006 12:48:35

Re: Краткое (и...

>Может, и на мереукова найдется исследователь.

Я уже написал, что есть товарищи, которые нам совсем не товарищи, но копают в сторону "вредительства" Мерецкова...
Може нароют что-то путное.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru