От Александр Андреев
К Нумер
Дата 29.03.2006 20:58:32
Рубрики Прочее;

Re: Танки РККА


>>В справочнике Мюллера-Гиллебрандта и вовсе говорится о 5639 танках и САУ, из которых только 3582 находились в действующей армии на Востоке.
>
>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
Примеры таких дыр можно?

>>А ее разве на КВ-2 прорывали? Мне-то, дураку, казалось, что только на ее руинах советские товарищи этот танк испытывали...
>
>Понятное дело, что КВ-2 на финскую не успел.
Разве?
От Владислав
К Александр Андреев (29.03.2006 20:58:32)
Дата 05.04.2006 05:59:19

Дыры в М-Г


>>>В справочнике Мюллера-Гиллебрандта и вовсе говорится о 5639 танках и САУ, из которых только 3582 находились в действующей армии на Востоке.
>>
>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>Примеры таких дыр можно?

Весь 3-й том Мюллер-Гиллебранта -- дыра на дыре. В ряде случаев информация дается подробно и даже избыточно, в других -- просто отсутствует. И "специальностью" автора или документами ОКХ это не объяснишь, потому как для СПРАВОЧНИКА важна в первую очередь равная глубина подачи информации по всему исследованному периоду. Причем к первым двум томам такой претензии нет.

Создается впечатление, что 3-й том -- это полуфабрикат, сляпанный (после смерти автора??) из набора фрагментов разного уровня доработанности.

Что же касается наиболее глобальных ляпов М-Г -- это баланс численности, пополнений и потерь германских ВС за годы войны. Из статистики на стр. 328 (изд-е 1976 г.) следует, что на 1 июня 1939 года в ВС Германии состояло 0 (ноль!!!) человек, а на 30 апреля 1945 года в них же имелось 7 600 000 человек (где они спрятались???)

Причина -- отвратительный учет потерь. Точнее отсутствие адекватной системы учета людских потерь в Вермахте. Понятно, что М-Г за это винить было бы странным. Но мог же он (или составители 3-го тома?) пересчитать приводимые цифры и понять, что они не сходятся!

Кстати, численность ВС Германии на 1 июня 1939 года (до начала предвоенной мобилизации, то есть армия мирного времени) в 1-м томе Мюллер-Гиллебранта не указана. Это весьма серьезная "дыра".

Надеюсь, вы не будете пытаться объяснять мне, что так и должно быть и я просто не умею пользоваться правильными справочниками?.. :-)


С уважением

Владислав
От Александр Андреев
К Владислав (05.04.2006 05:59:19)
Дата 05.04.2006 21:34:46

Re: Дыры в...


>>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>>Примеры таких дыр можно?
>
>Весь 3-й том Мюллер-Гиллебранта -- дыра на дыре. В ряде случаев информация дается подробно и даже избыточно, в других -- просто отсутствует.
ОК, посмотрю.

>Что же касается наиболее глобальных ляпов М-Г -- это баланс численности, пополнений и потерь германских ВС за годы войны.
ОК.
>Кстати, численность ВС Германии на 1 июня 1939 года (до начала предвоенной мобилизации, то есть армия мирного времени) в 1-м томе Мюллер-Гиллебранта не указана. Это весьма серьезная "дыра".
Ну, прикинуть-то можно. Хотя, согласен, это серьёзная дыра. Было бы неплохо привести данные по численности вермахта в мирное время и в другие годы.

>Надеюсь, вы не будете пытаться объяснять мне, что так и должно быть и я просто не умею пользоваться правильными справочниками?.. :-)
И почему многие ветераны форумов так боятся провокационных вопросов? Я просто спросил, какие известны ляпы. Я же не виноват, что тот, кто ответил первым, не понимает разницы между ляпами, дырами и собственным неумением пользоваться источниками.

>С уважением

>Владислав
От Нумер
К Александр Андреев (29.03.2006 20:58:32)
Дата 31.03.2006 18:27:34

Re: Танки РККА


>Примеры таких дыр можно?

Объясните мне, глупому человеку, где он посчитал другие САУ кроме штурмшешюцев на Ост-фронте.

>Разве?

А разве успел? Я был уверен,что только КВ испытывали в составе отдельной роты, а больше ничего.
От Александр Андреев
К Нумер (31.03.2006 18:27:34)
Дата 01.04.2006 01:46:56

Re: Танки РККА


>>Примеры таких дыр можно?
>
>Объясните мне, глупому человеку, где он посчитал другие САУ кроме штурмшешюцев на Ост-фронте.
Вдобавок к указанному:
Приложение 19. "Состав и организация действующей армии (включая войска СС) к началу войны против Советского Союза."
Раздел II. "Части резерва ОКХ (по состоянию на 1.6.1941".
Подвижные войска:
4 танковых батальона
2 танковых батальона (оснащённых французскими трофейными танками)
14 моторизованных истребительно-противотанковых дивизионов (из них 8 на самоходных установках).

А что касается Ваших претензий, то это не источник виноват, а Вы пытаетесь найти в источнике то, чего там быть не может. Мюллер-Гиллебрандт - хороший и правильный источник, просто Вы им неправильно пользуетесь. Таблички по количеству танков составлялись по рапортам того, кто отвечал за учёт бронетанковых войск. И кто виноват, что Вы не в курсе насчёт того, что самоходки до 1943 по большей части проходили в артиллерийском, а не танковом учёте?
От Александр Андреев
К Нумер (31.03.2006 18:27:34)
Дата 01.04.2006 01:10:56

Re: Танки РККА


>>Примеры таких дыр можно?
>
>Объясните мне, глупому человеку, где он посчитал другие САУ кроме штурмшешюцев на Ост-фронте.

На Восточном фронте - не знаю, тут, наверное, лучше другие источники искать, а по общему количеству в приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там не только штурмгешутцы.

>>Разве?
>
>А разве успел? Я был уверен,что только КВ испытывали в составе отдельной роты, а больше ничего.

Уверенность - источник заблуждений.
От Vitold
К Александр Андреев (29.03.2006 20:58:32)
Дата 29.03.2006 22:03:44

Re: Танки РККА

>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>Примеры таких дыр можно?

Один из примеров. Таблица №24 «ИЗМЕНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ И ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ*», столбик «В действующей армии на Востоке на 22.06.1941 г.». В клетке танков 35 (t) – черточка. Но хорошо известно, что в 6-й танковой дивизии было 155 танков марки Pz.35(t).
От Александр Андреев
К Vitold (29.03.2006 22:03:44)
Дата 29.03.2006 23:42:08

Re: Танки РККА

>>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>>Примеры таких дыр можно?
>
>Один из примеров. Таблица №24 «ИЗМЕНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ И ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ*», столбик «В действующей армии на Востоке на 22.06.1941 г.». В клетке танков 35 (t) – черточка. Но хорошо известно, что в 6-й танковой дивизии было 155 танков марки Pz.35(t).
У Мюллер-Гиллебрандта много разных табличек. В Приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там эти танки присутствуют. С пометкой, что признаны устаревшими и использовались для охраны в тылу, но тем не менее, они есть. Общий итог по этой табличке - 5639 танков на 1 июня 1941 года.
И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом.
Ещё примеры дыр можно?
От Нумер
К Александр Андреев (29.03.2006 23:42:08)
Дата 31.03.2006 18:27:37

Re: Танки РККА

>>>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>>>Примеры таких дыр можно?
>>
>>Один из примеров. Таблица №24 «ИЗМЕНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ И ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ*», столбик «В действующей армии на Востоке на 22.06.1941 г.». В клетке танков 35 (t) – черточка. Но хорошо известно, что в 6-й танковой дивизии было 155 танков марки Pz.35(t).
>У Мюллер-Гиллебрандта много разных табличек. В Приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там эти танки присутствуют. С пометкой, что признаны устаревшими и использовались для охраны в тылу

А, т.е. 6 тд в тылу воевала. Круто. Или это они учились так?

>, но тем не менее, они есть. Общий итог по этой табличке - 5639 танков на 1 июня 1941 года.

+ забытые французские трофеи. На одном Ост-фронте это порядка сотни танков. Плюс 202 истребителя танков на базе Рено 35, плюс самоходки с 15 см гаубицей на базе единички (уже до 6000 поднялись) плюс немножко зенитных танков на базе всё той же единички и для полного счастья ещё и истребители танков на базе всё той же единички с чешским орудием. Хватит? Но и это ещё не всё, ибо мы не разобрали поделки на базе французских танков, английские трофе и сами французские танки.

>И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом.

Каждая дырища по отдельности - нет. Если вместе складывать, то танков и САУ там сильно больше указанных набирается.

>Ещё примеры дыр можно?
От Александр Андреев
К Нумер (31.03.2006 18:27:37)
Дата 01.04.2006 01:21:48

Re: Танки РККА

>>У Мюллер-Гиллебрандта много разных табличек. В Приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там эти танки присутствуют. С пометкой, что признаны устаревшими и использовались для охраны в тылу
>
>А, т.е. 6 тд в тылу воевала. Круто. Или это они учились так?
Я не понял Вашей претензии. Вы хотели цифр - цифры есть.
>>, но тем не менее, они есть. Общий итог по этой табличке - 5639 танков на 1 июня 1941 года.
>
>+ забытые французские трофеи. На одном Ост-фронте это порядка сотни танков. Плюс 202 истребителя танков на базе Рено 35, плюс самоходки с 15 см гаубицей на базе единички (уже до 6000 поднялись) плюс немножко зенитных танков на базе всё той же единички и для полного счастья ещё и истребители танков на базе всё той же единички с чешским орудием. Хватит?
Нет, не хватит, пока Вы не насчитали и десяти процентов от указанной Гиллебрандтом цифры. А это - величина пренебрежимо малая, на баланс сил не влияет.
>Но и это ещё не всё, ибо мы не разобрали поделки на базе французских танков, английские трофе и сами французские танки.
А почему их надо разбирать? Давайте тогда считать наши танки в укрепрайонах, а также всякое старье, которое в войну вытаскивалось со свалок, приводилось в божеский вид и отправлялось на фронт. "Французов" в немецкой армии воевало не много (тот самый батальон в Финляндии, 102-й огнемётный батальон, некоторое количество невооружённых командирских танков и несколько десятков танков в составе десантных партий бронепоездов). А "англичане" - это что такое?
>>И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом.
>
>Каждая дырища по отдельности - нет. Если вместе складывать, то танков и САУ там сильно больше указанных набирается.
Пока Вы не нашли того, что позволило бы сказать, что их "сильно больше". Сильно больше - это, в рассматриваемом случае, больше в разы.
>>Ещё примеры дыр можно?
>
От Нумер
К Александр Андреев (01.04.2006 01:21:48)
Дата 01.04.2006 16:49:19

Re: Танки РККА

>Я не понял Вашей претензии. Вы хотели цифр - цифры есть.

Я про то, что у Мюллер-Гиллебрандта в табличке этой 35(t) указаны либо как охраны тыла либо как учебные. На самом деле 155 танков 6 тд ни теми ни другими не являлись. К слову в 1945 он же не указывает ни одного 38(t) при том, что достоверно известно, что они использовались в боях против РККА.

>Нет, не хватит, пока Вы не насчитали и десяти процентов от указанной Гиллебрандтом цифры.

Помнится изначально Вы критиковали мою цифру в 6000. Мы её уже привысили.

>А почему их надо разбирать? Давайте тогда считать наши танки в укрепрайонах, а также всякое старье, которое в войну вытаскивалось со свалок, приводилось в божеский вид и отправлялось на фронт.

Помнится если не считать всяких раритетов первой мировой как раз вся рухлядь вошла в 14 000.

>"Французов" в немецкой армии воевало не много (тот самый батальон в Финляндии, 102-й огнемётный батальон, некоторое количество невооружённых командирских танков и несколько десятков танков в составе десантных партий бронепоездов).

Ну а САУ на базе Лоррена? А другие САУ на базе французсикх танков, что были в С.Африке?

>А "англичане" - это что такое?

Трофейные англиские танки. Например, Матильды.
От Александр Андреев
К Нумер (01.04.2006 16:49:19)
Дата 01.04.2006 19:24:57

Re: Танки РККА

>>Я не понял Вашей претензии. Вы хотели цифр - цифры есть.
>
>Я про то, что у Мюллер-Гиллебрандта в табличке этой 35(t) указаны либо как охраны тыла либо как учебные.
На самом деле 155 танков 6 тд ни теми ни другими не являлись.
То есть, претензий к цифрам нет, есть претензии к интерпретации. Уже лучше.
>К слову в 1945 он же не указывает ни одного 38(t) при том, что достоверно известно, что они использовались в боях против РККА.
Достоверно - это что, по-Вашему, значит?
>>Нет, не хватит, пока Вы не насчитали и десяти процентов от указанной Гиллебрандтом цифры.
>
>Помнится изначально Вы критиковали мою цифру в 6000. Мы её уже привысили.
Помниться Вам может много чего. Укажите конкретно, где именно я это критиковал.
>>А почему их надо разбирать? Давайте тогда считать наши танки в укрепрайонах, а также всякое старье, которое в войну вытаскивалось со свалок, приводилось в божеский вид и отправлялось на фронт.
>
>Помнится если не считать всяких раритетов первой мировой как раз вся рухлядь вошла в 14 000.
Ой ли? Насколько я помню, 14 тысяч - это в танковых войсках пяти западных округов. Соотвтственно, 24 тысячи - это во всех танковых войсках. Если же считать рухлядь, то там легко за тридцать тысяч наберётся. Одних танкеток Т-27 в Осоавиахиме сколько будет?
>>"Французов" в немецкой армии воевало не много (тот самый батальон в Финляндии, 102-й огнемётный батальон, некоторое количество невооружённых командирских танков и несколько десятков танков в составе десантных партий бронепоездов).
>
>Ну а САУ на базе Лоррена?
Это уже, строго говоря, не "французы". Потому что "Лоррен" - не танк, а то ли БТР, то ли вовсе бронированный тягач.
>А другие САУ на базе французсикх танков, что были в С.Африке?
Сколько?
>>А "англичане" - это что такое?
>
>Трофейные англиские танки. Например, Матильды.
Это которые пулемётные Mk.1, захваченные под Дюнкерком? Примеры их боевого применения немцами есть?
От Нумер
К Александр Андреев (01.04.2006 19:24:57)
Дата 02.04.2006 10:47:05

пошу прощения, тезис о 6000 критековал некто "шестьдесят" в этой же ветке. (-)
От Шестьдесят
К Нумер (02.04.2006 10:47:05)
Дата 02.04.2006 11:53:04

Прошу прощения, я его не критиковал, а совсем наоборот

Я просто обратил внимание, что цифра у М-Г все же ближе к 6000, чем к совершенно невероятным 12000, тем более 16000.
От Нумер
К Александр Андреев (01.04.2006 19:24:57)
Дата 02.04.2006 10:46:01

Re: Танки РККА

>То есть, претензий к цифрам нет, есть претензии к интерпретации. Уже лучше.

Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.

>Достоверно - это что, по-Вашему, значит?

Фотки горящих 38(t) посреди улиц сойдут?

>Помниться Вам может много чего. Укажите конкретно, где именно я это критиковал.

>Это уже, строго говоря, не "французы". Потому что "Лоррен" - не танк, а то ли БТР, то ли вовсе бронированный тягач.

Суть та же. САУ есть, а МГ их не посчитал.

>Сколько?

Не помню, вряд ли много. Важен факт.

>Это которые пулемётные Mk.1, захваченные под Дюнкерком? Примеры их боевого применения немцами есть?

Вот уж не знаю. Под Дюнкерком и артиллерийские были.
От Александр Андреев
К Нумер (02.04.2006 10:46:01)
Дата 02.04.2006 11:08:19

Re: Танки РККА

>>То есть, претензий к цифрам нет, есть претензии к интерпретации. Уже лучше.
>
>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.
>>Достоверно - это что, по-Вашему, значит?
>
>Фотки горящих 38(t) посреди улиц сойдут?
Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?

>>Помниться Вам может много чего. Укажите конкретно, где именно я это критиковал.
>
>>Это уже, строго говоря, не "французы". Потому что "Лоррен" - не танк, а то ли БТР, то ли вовсе бронированный тягач.
>
>Суть та же. САУ есть, а МГ их не посчитал.
Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?
>>Сколько?
>
>Не помню, вряд ли много. Важен факт.
Вот когда вспомните, тогда и поговорим. Пока видно, что память Вас подводит, несмотря на Вашу молодость.
>>Это которые пулемётные Mk.1, захваченные под Дюнкерком? Примеры их боевого применения немцами есть?
>
>Вот уж не знаю. Под Дюнкерком и артиллерийские были.
Насчёт артиллерийских обоснуйте. А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике. Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.
От Константин Чиркин
К Александр Андреев (02.04.2006 11:08:19)
Дата 02.04.2006 13:55:33

Мюллер-Гиллебрандт всё-таки пехотинец

Приветствую.Вот по пехоте и артиллерии у него разложено полностью.А вот по танкам не до конца.Тот же Тимошенко не просто так заявлял о 10000 немецких танков.Он ведь это откуда-то брал?У Гиллебрандта не посчитаны Т-2,входившие в инжинерные части,да и трофеи тоже.
От Александр Андреев
К Константин Чиркин (02.04.2006 13:55:33)
Дата 02.04.2006 22:48:20

Re: Мюллер-Гиллебрандт всё-таки...

>Приветствую.Вот по пехоте и артиллерии у него разложено полностью.А вот по танкам не до конца.Тот же Тимошенко не просто так заявлял о 10000 немецких танков.Он ведь это откуда-то брал?
Тот же Тимошенко заявлял о 225 немецких дивизиях. Он ведь это откуда-то брал? Или всё-таки поверим Мюллер-Гиллебрандту о том, что в вермахте на тот момент было 140 дивизий? По-моему, понятно, что 10 тысяч - это оценка нашей разведки насчёт того, сколько немцам досталось французских трофейных танков. Это мы знаем, что по большей части они так и не были использованы, а тогда военным приходилось учитывать всё.
У Гиллебрандта не посчитаны Т-2,входившие в инжинерные части,да и трофеи тоже.
Ещё раз: покажите мне фактические объёмы использования этих трофеев. Насчёт Т-2 в инженерных частях - это что имеется в виду?
От Константин Чиркин
К Александр Андреев (02.04.2006 22:48:20)
Дата 05.04.2006 18:52:24

А почему начальник Генштаба должен считать на сегодняшний день?

Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.У французов захватили более 10 000 танков?Захватили.Вот он и посчитал их.Немцы могли набрать более 220ти дивизий-могли.Их тоже посчитали.Теперь вернусь к французским танкам.Ладно-700шт. переделали в тягачи,порядка пары сотен было отдано разным союзникам.А остальное куда делось?Что в переплавку пошло?
От Александр Андреев
К Константин Чиркин (05.04.2006 18:52:24)
Дата 05.04.2006 21:20:13

Re: А почему...

>Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.
Всё правильно. Только не надо, как наши официальные историки вспоследствии выдавать эти цифры за истинную численность германских войск.
От Pavel iz Rigi
К Александр Андреев (05.04.2006 21:20:13)
Дата 06.04.2006 13:33:00

Re: А почему...

>>Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.
>Всё правильно. Только не надо, как наши официальные историки вспоследствии выдавать эти цифры за истинную численность германских войск.

Ну немцы использовали все попавшее в их распоряжение но руководствуясь
здравым смыслом (тактической пригодностью).Решения у них принимали (как и
у французов) активные участники прошедшей ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ.Ну убедились к 17-18 году французы как и немцы в тактической непргодости в позиционном бою
машин с противопульным бронированием... Вот и имели они (французы)противоснарядную броню,не думая о скорости и сажая в башню командира танка
обязанного выполнять работу нескольких человек .Немцы осмотрев трофеии
прекрасно понимали -не справится...
А вот в 1918 году рота немцев - 9 13 мм Маузеровских ПТР и 3 37 мм Рейнметаловских орудия ПТО со взводом саперов останавливала два десятка
английских танков,сжигая ,если верить немцам,половину. И выводы из таких
эпизодов и определили использование захваченного...
Ведь те же UE они определили только таскать 37 мм пушки ,(пример-132 ПД)для чего их французы и изготавливали.(Хотя и считали Крупповский грузовичек лучше для ПТО дивизионов)
А послевоенные историки как и довоенные заказчики в СССР не знали о способности немецкой пехоты бороться с легко бронированными машинами.
Это после Испании и столкновения с белофинами было неожиданостью.
Причем еще и как обсуждаемой.(Только в узком кругу...)
Хотя к июню 41-го более сотни Т-28 успели экранировать чуть ли не до
80 мм брони.Так что выводы сделали быстро.И не только заказав и организовав выпуск КВ и Т-34.

С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Александр Андреев (02.04.2006 11:08:19)
Дата 02.04.2006 11:37:41

Re: Танки РККА

>>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
>Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.

Как это не привёл? Где в 1941 все САУ кроме Штурмгешюцев? Почему в 1945 не указаны 38(t)? Где остальная трофейная техника? Почему двушки, воевавшие в 1943 в составе танковых дивизий показаны, как учебные/тыловые? Аналогично для трёшек в конце войны. Почему Тигры появились у него только в сентябре?

>Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?

Фотки в фронтовых иллюстрациях часто попадались. Например в ФИ про танковые соединения Вермахта в 1945. Датировка однозначная - город европейского типа, советские войка - явно конца войны(по технике, например).

>Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?

Ну штурмгешюцы он посчитал. Почему не должен считать Лоррены?

>Насчёт артиллерийских обоснуйте.

Ну читал я это много где. Мурзилка вроде Шмелёва сойдёт?

> А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике.

Роммель Матильды как раз в это время применял, например.

>Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.

А я тут при чём? Сравнивать с общим количестовм техники у немцев не я начал.
От Александр Андреев
К Нумер (02.04.2006 11:37:41)
Дата 02.04.2006 22:42:22

Re: Танки РККА

>>>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
>>Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.
>
>Как это не привёл? Где в 1941 все САУ кроме Штурмгешюцев?
В артиллерии.
>Почему в 1945 не указаны 38(t)?
Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.
>Где остальная трофейная техника?
Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?
>Почему двушки, воевавшие в 1943 в составе танковых дивизий показаны, как учебные/тыловые? Аналогично для трёшек в конце войны. Почему Тигры появились у него только в сентябре?
См. выше.
В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.

>>Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?
>
>Фотки в фронтовых иллюстрациях часто попадались. Например в ФИ про танковые соединения Вермахта в 1945. Датировка однозначная - город европейского типа, советские войка - явно конца войны(по технике, например).
Отсканировать можете?

>>Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?
>
>Ну штурмгешюцы он посчитал. Почему не должен считать Лоррены?
Потому что по немецкой классификации самоходная артиллерия делилась на штурмгешутцы и зельбстарлафеты (кажется так). И эти две различных разновидности проходили по разным статьям учёта. Штурмовые орудия - в танках, а самоходные лафеты - в артиллерии.
>>Насчёт артиллерийских обоснуйте.
>
>Ну читал я это много где. Мурзилка вроде Шмелёва сойдёт?
Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.
>> А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике.
>
>Роммель Матильды как раз в это время применял, например.
Это нештатное применение, понимаете?
>>Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.
>
>А я тут при чём? Сравнивать с общим количестовм техники у немцев не я начал.
Раз продолжили - значит отвечаете.
От Нумер
К Александр Андреев (02.04.2006 22:42:22)
Дата 03.04.2006 00:52:41

Re: Танки РККА

>В артиллерии.

Во-первых, так или иначе, но в статистике их нет, хотя на самом деле они были. Во-вторых, насколько я понимаю, штурмгешюци также до 1943 оставались артиллерией.

>Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.

Дело в том, что судя по тому, что фоток уже несколько, они использовались не один раз.

>Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?

Ну ежели он начал считать танки, то это вопрос странный. Так и скажем: Мюллер-Гиллебраднт обладал далеко не полными сведениями.

>В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.

Интересно, а как ещё я должен использовать справочник, в котором этого просто нет? Так все дырищи в любом справочнике можно оправдать тем, что я его "неправильно использую".

>Отсканировать можете?

Ну это будет сложно. У меня сканера нет под рукой. Может Вы у кого знакомого спросите?

>Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.

А в какой? У меня "История танка 1916-1996".

>Это нештатное применение, понимаете?

Насколько я понимаю, в штаты заносилось, как у нас 3-ки и 4-ки. Встречал мысль, что 5 штук даже на Ост-фронт попало.

>Раз продолжили - значит отвечаете.

А Вы отвечать не будете за свои тезисы?
От Александр Андреев
К Нумер (03.04.2006 00:52:41)
Дата 04.04.2006 02:20:21

Re: Танки РККА

И ещё: не забывайте, что Мюллер-Гиллебрандт написал книжку Das Deutsche Heer. При описании состава сухопутных войск Мюллер-Гиллебрандт опирался на архивы ОКХ, а не ОКВ. А, к примеру, Роммель подчинялся ОКВ. Поэтому всех нюансов (это по поводу применения Матильд в Африке) у Мюллер-Гиллебрандта могло и не быть.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:20:21)
Дата 05.04.2006 00:34:39

Re: Танки РККА

>И ещё: не забывайте, что Мюллер-Гиллебрандт написал книжку Das Deutsche Heer. При описании состава сухопутных войск Мюллер-Гиллебрандт опирался на архивы ОКХ, а не ОКВ. А, к примеру, Роммель подчинялся ОКВ. Поэтому всех нюансов (это по поводу применения Матильд в Африке) у Мюллер-Гиллебрандта могло и не быть.

У него там вообще много чего нет. При том, что Роммеля он поминает.
От Александр Андреев
К Нумер (03.04.2006 00:52:41)
Дата 04.04.2006 02:05:52

Re: Танки РККА

>>В артиллерии.
>
>Во-первых, так или иначе, но в статистике их нет, хотя на самом деле они были.
У Вас проблемы с пониманием русского языка? Я, кажется, достаточно понятно написал, что самоходные лафеты учитывались в артиллерии. А аналогичной танкам таблички по артиллерии Мюллер-Гиллебрандт не представил.
>Во-вторых, насколько я понимаю, штурмгешюци также до 1943 оставались артиллерией.
А Вы уверены, что понимаете правильно?
>>Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.
>
>Дело в том, что судя по тому, что фоток уже несколько, они использовались не один раз.
Ну и что? Фотки могут быть одного места с разных ракурсов. Или сделаны в одном городе на разных улицах. Так что разные фотки - это не показатель. Вот когда сможете обоснованно утверждать, что снят горячие Pz.38 в разных городах в разное время и в серьезных, подлежащих учёту количествах, тогда можно будет продолжить разговор.

>>Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?
>
>Ну ежели он начал считать танки, то это вопрос странный. Так и скажем: Мюллер-Гиллебраднт обладал далеко не полными сведениями.
Мюллер-Гиллебрандт привёл данные немецкого аналога Бронетанкового управления. Бронетанковое управление, скорее всего, не предоставляло данных о трофеях, потому что оные трофеи в данном управлении не числились.
>>В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.
>
>Интересно, а как ещё я должен использовать справочник, в котором этого просто нет?
Брать из него то, что в нём есть.
>Так все дырищи в любом справочнике можно оправдать тем, что я его "неправильно использую".
Дырищи - это не ляпы. Ляпы - это вранье, а дыры - отсутствие данных. Понимаете разницу? С учётом того, что Мюллер-Гиллебрандт не ставил целью своей книжки ответить на вопрос, сколько всего было у Германии танков во время войны, Ваши претензии к книге имеют слабые основания.
>>Отсканировать можете?
>
>Ну это будет сложно. У меня сканера нет под рукой. Может Вы у кого знакомого спросите?
Нет у меня знакомых с этой книжкой. А без фоток разговор беспредметен.
>>Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.
>
>А в какой? У меня "История танка 1916-1996".
Почитайте ещё раз.
>>Это нештатное применение, понимаете?
>
>Насколько я понимаю, в штаты заносилось, как у нас 3-ки и 4-ки. Встречал мысль, что 5 штук даже на Ост-фронт попало.
Как именно Вы это понимаете? Вы видели отчёты соответствующих частей? А трёшки и четвёрки тоже не все учитывались.
>>Раз продолжили - значит отвечаете.
>
>А Вы отвечать не будете за свои тезисы?
Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:05:52)
Дата 05.04.2006 00:45:18

Re: Танки РККА

>Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.

Т.е. этого Вы не говорили:" И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом."?

От Александр Андреев
К Нумер (05.04.2006 00:45:18)
Дата 05.04.2006 21:48:16

Re: Танки РККА

>Т.е. этого Вы не говорили:" И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом."?
Я это говорил. А у Вас есть что возразить? Пока что Вы насчитали порядка 6 тысяч танков и САУ. 14,2/6=2,37.
От Нумер
К Александр Андреев (05.04.2006 21:48:16)
Дата 09.04.2006 01:15:44

Re: Танки РККА


>Я это говорил. А у Вас есть что возразить? Пока что Вы насчитали порядка 6 тысяч танков и САУ. 14,2/6=2,37.

Ну а 2,37=2,5?
Ладно, мне это уже надоело. Спор всё равно ни о чём.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:05:52)
Дата 05.04.2006 00:42:47

Re: Танки РККА

>У Вас проблемы с пониманием русского языка? Я, кажется, достаточно понятно написал, что самоходные лафеты учитывались в артиллерии. А аналогичной танкам таблички по артиллерии Мюллер-Гиллебрандт не представил.

Я ж говорю: так или иначе, у него их нет. И даже не важно, посчитаны они у него в артиллерии или ещё где. Важно, где они не посчитаны.

>А Вы уверены, что понимаете правильно?

Что понимаю?

>Ну и что? Фотки могут быть одного места с разных ракурсов. Или сделаны в одном городе на разных улицах.

Ну несколько танков путь и в одном городе - уже повод сделать вывод о применении их в боях.

>Мюллер-Гиллебрандт привёл данные немецкого аналога Бронетанкового управления. Бронетанковое управление, скорее всего, не предоставляло данных о трофеях, потому что оные трофеи в данном управлении не числились.

Ну правильно, S-35 вообще где-то у железнодорожников наверное проходили. Но они были! Да, кстати, батальон с В1 куда девать? Если кто-то не учитывал танки даже потому что и не должен учитывать, то это не значит, что этих танков не было.

>Брать из него то, что в нём есть.

Замечательно. Но ведь Вы согласны с тем, что там есть далеко не всё?

>Дырищи - это не ляпы. Ляпы - это вранье, а дыры - отсутствие данных. Понимаете разницу? С учётом того, что Мюллер-Гиллебрандт не ставил целью своей книжки ответить на вопрос, сколько всего было у Германии танков во время войны, Ваши претензии к книге имеют слабые основания.

Ну так во вранье, насколько помню, я его и не обвинял, а если и обвинял, то Вы меня не правильно поняли. Я говорил, что у него дыры есть.

>Нет у меня знакомых с этой книжкой. А без фоток разговор беспредметен.

Ладно, будет возможность - отсканю.

>Почитайте ещё раз.

Да, у Чобитка в статье по Матильде говорится, что 7(?) батальон под Дюнкерком был укомплектован Матильдами второй модификации, т.е. с 40 мм орудием.

>Как именно Вы это понимаете? Вы видели отчёты соответствующих частей? А трёшки и четвёрки тоже не все учитывались.

А не учитывались 3-ки и 4-ки не танковых дивизий? Отчётов я не видел. Могу сказать,откуда дровишки. Но откуда там данные я не знаю.

>Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.

Т.е. Вы этого не говорили?