От BP~TOR
К Константин Федченко
Дата 28.02.2006 20:23:56
Рубрики 1941;

Re: про весы...


>Вы меня извините, как же тогда эти нормальные инженеры с логарифмическими линейками умудрились так неприлично ошибиться с измерением толщины брони?
>"лобовая броня — 3,7* см, бортовая броня — 8,0 см"?
>а фактически лобовая - 7,5 см, бортовая - 7,5 см.
>В руководстве вычитали или намерили так оригинально?
>Если намерили - почему же тогда масса танка получилась тонна в тонну? Это погрешность не более 2%.
Логарифмической линейкой считают, а измеряли в данном случае на глаз или обычной рулеткой(если не спичечным коробком), бортовую скорее всего где то по видимому срезу листа, кстати для листа существует такая вещь как отклонения от номинала и поэтому реальная толщина листа может быть к примеру 77 мм, что при округлении и дает указанные 8 см, а 37 см лобовой это по-видимому по маске для КВ-2(разнесенное бронирование тоже бронирование).
Еще один момент, вы ведь оперерируете переводом. Попробуйте взглянуть на исходный текст на немецком и посмотреть к чему там относятся эти 37 см.
А ответьте на такой вопрос каков был реальный(не по руководству) запас хода для КВ в 1941 в боевых условиях, мне как раз и попадались цифры 100-120 км, на форуме достаточно любителей тяжелого металла которые смогут подтвердить или опровергнуть это.(Как немцы это определили, да например разведка донесла что из пункта А, идут русские танки, потом вы встречаете эти танки брошенными на дороге без горючего, далее достаточно замерять по карте)
По поводу 10% это для криволинейных, два процента если напарник по рулетке пару-тройку сантиметров недотянул.А точность если угадали или не угадали с коэффициентом неучтенки, как правило 1.05-1.1 , а это уже от опыта.
>>так что спорите зря
>
>Спорить ради истины никогда не зря.
как с общим тезисом солидарен
>C уважением
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Константин Федченко
К BP~TOR (28.02.2006 20:23:56)
Дата 28.02.2006 20:42:47

Re: про весы...

>Логарифмической линейкой считают,

cпасибо, я в курсе )

>а измеряли в данном случае на глаз или обычной рулеткой(если не спичечным коробком),

коробок - оценил! 5+++!

>бортовую скорее всего где то по видимому срезу листа, кстати для листа существует такая вещь как отклонения от номинала и поэтому реальная толщина листа может быть к примеру 77 мм, что при округлении и дает указанные 8 см, а 37 см лобовой это по-видимому по маске для КВ-2(разнесенное бронирование тоже бронирование).

Ок. Если Вы в Москве, давайте проведем следственный эксперимент. в ЦМВС стоит единственный сохранившийся КВ-2. С рулеткой Вас к нему пустят, забраться верхом тоже позволят. Стыки броневых листов дадут возможность определить толщину хоть микрометром.
Мне, честное слово, забавно было бы получить результат и определить степень погрешности.

>Еще один момент, вы ведь оперерируете переводом. Попробуйте взглянуть на исходный текст на немецком и посмотреть к чему там относятся эти 37 см.

Не имею такой возможности. Откровенно говоря, не вижу в таком тексте ("вес—52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. ")простора для произвола переводчика.

>А ответьте на такой вопрос каков был реальный(не по руководству) запас хода для КВ в 1941 в боевых условиях, мне как раз и попадались цифры 100-120 км, на форуме достаточно любителей тяжелого металла которые смогут подтвердить или опровергнуть это.(Как немцы это определили, да например разведка донесла что из пункта А, идут русские танки, потом вы встречаете эти танки брошенными на дороге без горючего, далее достаточно замерять по карте)

по руководству - 160 км на шоссе.
в боевой обстановке - мог быть и 50 )) если в грунте завязнуть и выбираться из него. Тут основной нормирующий показатель - расход топлива на моточас работы. У КВ - 35 килограммов в час. Емкость баков - 610 литров (для КВ-2 обр.1940 года).

>По поводу 10% это для криволинейных, два процента если напарник по рулетке пару-тройку сантиметров недотянул.А точность если угадали или не угадали с коэффициентом неучтенки, как правило 1.05-1.1 , а это уже от опыта.

Я ничего не говорил по поводу 10%. Меня удивляет, как можно при одной степени тщательности и умения, используя одну методику, на одном объекте получить погрешность простого измерения 6,5% (8 см вместо 7,5 см), а погрешность комплексного расчета - менее 2%. В чистую случайность такого рода верится слабо.

Кстати, еще один момент: "Экипаж — 5 человек" - значит, это точно КВ-2 с высокой башней, танк с пониженной башней имел экипаж 6 человек.

C уважением
От BP~TOR
К Константин Федченко (28.02.2006 20:42:47)
Дата 28.02.2006 21:08:50

Re: про весы...


>коробок - оценил! 5+++!
зря смеетесь, обычная общепринятая инженерная практика в полевых условиях, размеры спичечного коробка величина стандартная и точно определенная

>Ок. Если Вы в Москве, давайте проведем следственный эксперимент. в ЦМВС стоит единственный сохранившийся КВ-2. С рулеткой Вас к нему пустят, забраться верхом тоже позволят. Стыки броневых листов дадут возможность определить толщину хоть микрометром.
>Мне, честное слово, забавно было бы получить результат и определить степень погрешности.
и лазил и забирался многократно,например ромбы луганские и изнутри обследовал,к сожалению я не москвич, но практики такой мне хватает и по работе, проблема бывает только в определении толщины листов если лист импортный а стыки хорошо заделаны, а толщиномера под рукой нет
>>Еще один момент, вы ведь оперерируете переводом. Попробуйте взглянуть на исходный текст на немецком и посмотреть к чему там относятся эти 37 см.
>
>Не имею такой возможности. Откровенно говоря, не вижу в таком тексте ("вес—52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. ")простора для произвола переводчика.
А что Гальдера на немецком в интернете нет...
Там может быть максимальное лобовое бронирование башни или что-то в этом роде, в свое время напереводился для любителей железа до чертиков,от всяких Профилей и Инэкшенов до Флетчера, поэтому могу предположить вольности перевода

>по руководству - 160 км на шоссе.
>в боевой обстановке - мог быть и 50 )) если в грунте завязнуть и выбираться из него. Тут основной нормирующий показатель - расход топлива на моточас работы. У КВ - 35 килограммов в час. Емкость баков - 610 литров (для КВ-2 обр.1940 года).
Вы опять же оперерируете буквами а не реалиями
>>По поводу 10% это для криволинейных, два процента если напарник по рулетке пару-тройку сантиметров недотянул.А точность если угадали или не угадали с коэффициентом неучтенки, как правило 1.05-1.1 , а это уже от опыта.
>
>Я ничего не говорил по поводу 10%. Меня удивляет, как можно при одной степени тщательности и умения, используя одну методику, на одном объекте получить погрешность простого измерения 6,5% (8 см вместо 7,5 см), а погрешность комплексного расчета - менее 2%. В чистую случайность такого рода верится слабо.
Опять же посмотрите отклонения на броневой лист толщина реальная может быть ближе к 80 чем к 75
>Кстати, еще один момент: "Экипаж — 5 человек" - значит, это точно КВ-2 с высокой башней, танк с пониженной башней имел экипаж 6 человек.
Не до конца убедительно.В наличии пять обгорелых трупов, один из экипажа спасся.
От Константин Федченко
К BP~TOR (28.02.2006 21:08:50)
Дата 02.03.2006 09:50:24

Re: про весы...

>и лазил и забирался многократно,например ромбы луганские и изнутри обследовал,к сожалению я не москвич, но практики такой мне хватает и по работе, проблема бывает только в определении толщины листов если лист импортный а стыки хорошо заделаны, а толщиномера под рукой нет

Простите, Вы из Луганска?
Кстати, а как можно полевыми измерениями определить вес агрегатов сложной геометрической формы? Двигателя, КПП и так далее?
Как быть с определением плотности броневой стали?

>А что Гальдера на немецком в интернете нет...

не удалось найти.

>>по руководству - 160 км на шоссе.
>>в боевой обстановке - мог быть и 50 )) если в грунте завязнуть и выбираться из него. Тут основной нормирующий показатель - расход топлива на моточас работы. У КВ - 35 килограммов в час. Емкость баков - 610 литров (для КВ-2 обр.1940 года).
>Вы опять же оперерируете буквами а не реалиями

так вот реалии:
"в боевой обстановке - мог быть и 50 )) если в грунте завязнуть и выбираться из него."

>А точность если угадали или не угадали с коэффициентом неучтенки, как правило 1.05-1.1 , а это уже от опыта.

видите - это уже 5-10%....

>>Кстати, еще один момент: "Экипаж — 5 человек" - значит, это точно КВ-2 с высокой башней, танк с пониженной башней имел экипаж 6 человек.
>Не до конца убедительно.В наличии пять обгорелых трупов, один из экипажа спасся.

На каждого члена экипажа имелось по одному сиденью. Поэтому определить численность можно было и по брошенному танку, и при наличии любого количества погибших.

С уважением
От BP~TOR
К Константин Федченко (02.03.2006 09:50:24)
Дата 02.03.2006 20:30:53

Re: про весы...


>Простите, Вы из Луганска?
Нет, но это в пределах досягаемости, как и Харьков
>Кстати, а как можно полевыми измерениями определить вес агрегатов сложной геометрической формы? Двигателя, КПП и так далее?
Ну я думаю понятие удельной мощности Вам знакомо, а дизель он и в Африке дизель, так же и для КПП. По своей работе мне постоянно приходиться расчитывать удельные нагрузки на колеса у агрегатов весом в 100-300 тонн, по конфигурации намного веселее танка, учитывая кроме того еще и труболроводы, разводку кабелей,гидравлику и т.д. причем очень часто при модернизации иметь дело с чужими машинами и забугровым сортаментом по металлу. Так вот у меня под началом работает пенсионерка -расчетчица, мы ее натаскали работать на компе, но это дань моде, она просто сходу говорит результат, проверено- ошибка на глаз не более 5-7 % без вычислений, когда надо дать срочную цифирь начальству очень выручает.
>Как быть с определением плотности броневой стали?
Могу Вам сейчас написать плотность орудийной бронзы 84 Cu16 Sn причем если хотите дам вес кубической сажени в пудах, потому как держу в руках Карманный справочник SCIO для инженеров и техников 1930 года издания, а за прокатку броневой стали справочник вертел в руках вчера. Старые талмуды интересное дело, как то нашел в одном конца 20-х годов перечень БОВ с подробным описанием техпроцесса, формулами и ценными указаниями по изготовлению.


>>>по руководству - 160 км на шоссе.
>>Вы опять же оперерируете буквами а не реалиями
>
>так вот реалии:
>"в боевой обстановке - мог быть и 50 )) если в грунте завязнуть и выбираться из него."
не то имел ввиду, недавно где-то попадалось что у дизеля были проблемы по маслу кажется если не ошибаюсь, поэтому не удавлось получить эти 160 км даже по шоссе на марше
>>А точность если угадали или не угадали с коэффициентом неучтенки, как правило 1.05-1.1 , а это уже от опыта.
>
>видите - это уже 5-10%....
неучтенка это то к чему вы не смогли добраться и заценить, А ЕСЛИ НЕЯСНОСТЕЙ НЕТ ТО ЕГО И НЕ ВВОДЯТ
>>>Кстати, еще один момент: "Экипаж — 5 человек" - значит, это точно КВ-2 с высокой башней, танк с пониженной башней имел экипаж 6 человек.
>>Не до конца убедительно.В наличии пять обгорелых трупов, один из экипажа спасся.
>
>На каждого члена экипажа имелось по одному сиденью. Поэтому определить численность можно было и по брошенному танку, и при наличии любого количества погибших.
УГУ ПО СГОРЕВШЕМУ ПОДВЕСНОМУ СИДЕНЬЮ

Вы оперируете весом из руководства, а известно ли Вам понятие извещения об изменениях, и не дай бог Вам это знать. Технологи постоянно требуют изменить конструкцию в угоду производству и бомбят конструкторов найденными ошибками, последние в свою очередь находят их сами и оповещают о необходимости внести изменения в текущую документацию. Поэтому говоря о чертежах серийной машины следует иметь ввиду версию на определенное время...
Мне вот очень хотелось бы знать реальный вес КВ-2 с которым он выходил с завода.

Впрочем я думаю мы поняли друг друга, опять же я Вас не гружу, это все реалии производства из-за которых и не катят в серию всякие там Гротте
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Евгений Дриг
К BP~TOR (02.03.2006 20:30:53)
Дата 02.03.2006 20:34:24

Re: про весы...

>>Простите, Вы из Луганска?
>Нет, но это в пределах досягаемости, как и Харьков

Краматорск? :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От BP~TOR
К Евгений Дриг (02.03.2006 20:34:24)
Дата 02.03.2006 23:40:01

Re: про весы...

>>>Простите, Вы из Луганска?
>>Нет, но это в пределах досягаемости, как и Харьков
>
>Краматорск? :))
Славянск
От BP~TOR
К BP~TOR (28.02.2006 20:23:56)
Дата 28.02.2006 20:35:46

Re: про весы...


Кстати говоря о массе КВ-2, оная для каждого экземпляра может гулять в пределах нескольких процентов в зависимости от литья, отклонения толщины листа, от того сколько сварки наляпали. А вес из руководства это вес эталонной машины, которую на сдачу вылизывают...
От Константин Федченко
К BP~TOR (28.02.2006 20:35:46)
Дата 28.02.2006 20:46:24

Re: про весы...


>Кстати говоря о массе КВ-2, оная для каждого экземпляра может гулять в пределах нескольких процентов в зависимости от литья, отклонения толщины листа, от того сколько сварки наляпали. А вес из руководства это вес эталонной машины, которую на сдачу вылизывают...

Нескольких процентов??? +/- 500-1000 кг сварочных швов? Воздержусь от дальнейших комментариев, пусть с Вами уважаемый Старый дед разбирается.

С уважением
От BP~TOR
К Константин Федченко (28.02.2006 20:46:24)
Дата 01.03.2006 20:57:25

Re: про вес и любовь к истине.


>>Кстати говоря о массе КВ-2, оная для каждого экземпляра может гулять в пределах нескольких процентов в зависимости от литья, отклонения толщины листа, от того сколько сварки наляпали. А вес из руководства это вес эталонной машины, которую на сдачу вылизывают...
>
>Нескольких процентов??? +/- 500-1000 кг сварочных швов? Воздержусь от дальнейших комментариев, пусть с Вами уважаемый Старый дед разбирается.

Мил человек, а где ж любовь к истине, ради которой стоит спорить?
Лишние знания отягощают, но в порядке справки сообщаю следующее, даже по нормам 50-х годов для горячекатаного листа толщиной 75 мм при ширине 2000 мм допустимые отклонения по толщине листа составляли от +1,5 до-2,5мм, что в сумме дает 4 мм разницы (допустимой) между листами. А на практике это означает что один борт танка может иметь толщину 72,5 мм, а другой 76,5 мм. А по массе даже по обычной стали (7850 кг/м3, у легированных сталей в районе 8000) это составит 31,4 кг разницы на каждый квадратный метр. Теперь предлагаю Вам определить площадь поверхности призматического бронесарая, именуемого башней КВ-2, хоть пониже хоть повыше, на Ваш вкус, и умножить полученную цифру на 31,4 кг. Я думаю уже не смешно (поскольку площадь поверхности башни явно более 10 квадратов), и это только по башне, и только от допуска на толщину листа.
М. Свирин в своем труде «Броня крепка» неоднократно «высоким штилем» отзывается о качестве отечественного броневого проката, есть и талмуды середины 30-х годов которые дают еще более значительные цифры по отклонениям от номинала (в нашей техбиблиотеке слава богу не списали). Цифры эти опять же касаются середины листа, а прокат еще к краям может и утолщаться…

Еще предлагаю Вам взглянуть внимательно на качество сварки, заценить общую длину сварных швов умножить все энто на два (изнутри тоже варят), взять справочник молодого сварщика и определить катет шва при толщине листа 75 мм и прикинуть общий вес швов (а варят сварщики по разному, по шву мой братец, начальник ЦМК, определяет кто варил из нескольких десятков рабочих), это опять же только по башне. Вы зря полагаете это мелочью, из таких мелочей вылезают в сумме десятки «неучтенных» килограмм.

Возможно, Вам и Старому Деду ведомо что либо о внедрении в1940 году на Кировском заводе литья по выплавляемым моделям либо других методов высокоточного литья, я, каюсь, просмотрел хоть и обожаю старые журналы типа «Заводская лаборатория». А если лили без особых изысков, то рекомендую справочник молодого литейщика (для антуража эпохи лучше 40-х годов), где Вы окунетесь в удивительный мир литейных радиусов, а допуски на толщину поразят Вас своей гибкостью и конформистским подходом.

Это все практическая инженерия, и мне не составит большого труда сделать, допустим в SolidWorks2006 модель КВ¬-2 с реальными весовыми характеристиками (кстати солидовская погрешность измерения массы;))) тоже 2%) и с разными толщинами в зависимости от допуска, включая и сварные швы, времени только нет на эту лабуду, чтобы сравнить с документальной весовой сводкой если таковая имеется.
Опять же скажу Вы используете умозрительные заключения, показывающие живость воображения, что само себе по похвально, однако не сочетающиеся с реальным железом.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Константин Федченко
К BP~TOR (01.03.2006 20:57:25)
Дата 02.03.2006 09:39:19

Re: про вес...


>>>Кстати говоря о массе КВ-2, оная для каждого экземпляра может гулять в пределах нескольких процентов в зависимости от литья, отклонения толщины листа, от того сколько сварки наляпали. А вес из руководства это вес эталонной машины, которую на сдачу вылизывают...
>>
>>Нескольких процентов??? +/- 500-1000 кг сварочных швов? Воздержусь от дальнейших комментариев, пусть с Вами уважаемый Старый дед разбирается.
>
>Мил человек, а где ж любовь к истине, ради которой стоит спорить?

Опасался лишнего наговорить )

>Лишние знания отягощают,

..но обогащают. За ценные данные огромное спасибо.

>но в порядке справки сообщаю следующее, даже по нормам 50-х годов для горячекатаного листа толщиной 75 мм при ширине 2000 мм допустимые отклонения по толщине листа составляли от +1,5 до-2,5мм, что в сумме дает 4 мм разницы (допустимой) между листами. А на практике это означает что один борт танка может иметь толщину 72,5 мм, а другой 76,5 мм. А по массе даже по обычной стали (7850 кг/м3, у легированных сталей в районе 8000) это составит 31,4 кг разницы на каждый квадратный метр. Теперь предлагаю Вам определить площадь поверхности призматического бронесарая, именуемого башней КВ-2, хоть пониже хоть повыше, на Ваш вкус, и умножить полученную цифру на 31,4 кг. Я думаю уже не смешно (поскольку площадь поверхности башни явно более 10 квадратов), и это только по башне, и только от допуска на толщину листа.

Согласен.

>М. Свирин в своем труде «Броня крепка» неоднократно «высоким штилем» отзывается о качестве отечественного броневого проката, есть и талмуды середины 30-х годов которые дают еще более значительные цифры по отклонениям от номинала (в нашей техбиблиотеке слава богу не списали). Цифры эти опять же касаются середины листа, а прокат еще к краям может и утолщаться…

>Еще предлагаю Вам взглянуть внимательно на качество сварки, заценить общую длину сварных швов умножить все энто на два (изнутри тоже варят), взять справочник молодого сварщика и определить катет шва при толщине листа 75 мм и прикинуть общий вес швов (а варят сварщики по разному, по шву мой братец, начальник ЦМК, определяет кто варил из нескольких десятков рабочих), это опять же только по башне. Вы зря полагаете это мелочью, из таких мелочей вылезают в сумме десятки «неучтенных» килограмм.

>Возможно, Вам и Старому Деду ведомо что либо о внедрении в1940 году на Кировском заводе литья по выплавляемым моделям либо других методов высокоточного литья, я, каюсь, просмотрел хоть и обожаю старые журналы типа «Заводская лаборатория». А если лили без особых изысков, то рекомендую справочник молодого литейщика (для антуража эпохи лучше 40-х годов), где Вы окунетесь в удивительный мир литейных радиусов, а допуски на толщину поразят Вас своей гибкостью и конформистским подходом.

>Это все практическая инженерия, и мне не составит большого труда сделать, допустим в SolidWorks2006 модель КВ¬-2 с реальными весовыми характеристиками (кстати солидовская погрешность измерения массы;))) тоже 2%) и с разными толщинами в зависимости от допуска, включая и сварные швы, времени только нет на эту лабуду, чтобы сравнить с документальной весовой сводкой если таковая имеется.
>Опять же скажу Вы используете умозрительные заключения, показывающие живость воображения, что само себе по похвально, однако не сочетающиеся с реальным железом.

Сдаюсь. Допускаю, что истинный вес обнаруженного танка мог иметь погрешность более 2%, в таком случае о методе его полевого измерения судить невозможно.
Однако же использование спичечного коробка для таких измерений по-прежнему считаю нелепым - использовать монетку в одну рейхсмарку было бы ничуть не менее зазорно )). А если серьезно - в любой артиллерийской батарее или ремонтном взводе можно было воспользоваться всем необходимым для измерения инструментом и имуществом. Кроме, разумеется, весов.

С уважением
От BP~TOR
К Константин Федченко (02.03.2006 09:39:19)
Дата 02.03.2006 13:32:31

Ну вот и ладушки (-)