От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг
Дата 15.09.2005 19:16:54
Рубрики Прочее;

Re: "И гибель...

>Да, я думаю что, если бы личный состав армий прибалтов раскидали по всей стране, то таких проблем бы не было. Да, армия бы лишилась 6 готовых соединений, но невелика потеря, зная результаты их боевого применения.
Типа как западных украинцев из бывшей польской армии на Дальний Восток?
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (15.09.2005 19:16:54)
Дата 15.09.2005 19:17:41

Re: "И гибель...

>>Да, я думаю что, если бы личный состав армий прибалтов раскидали по всей стране, то таких проблем бы не было. Да, армия бы лишилась 6 готовых соединений, но невелика потеря, зная результаты их боевого применения.
>Типа как западных украинцев из бывшей польской армии на Дальний Восток?

Не обязательно на Дальний Восток. Просто распределить по частям по всей стране...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (15.09.2005 19:17:41)
Дата 15.09.2005 19:21:38

Re: "И гибель...

>>Типа как западных украинцев из бывшей польской армии на Дальний Восток?
>Не обязательно на Дальний Восток. Просто распределить по частям по всей стране...
Нет Женя, думаю обязательно. Потому как если бы они попали в действующую армию в 1941 году то способстовали бы (в подовляющем большинстве) дезертирству. И как бы вы не прикалывались по поводу стеклянной посуды. Культурные и материальные различия между бытом солдат "буржуазных" армий и и РККА имел таки значение (я уже не говорю о такой мелочи как ддепортации, колективизация, национализация и т.д.) для боевого духа солдат.
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (15.09.2005 19:21:38)
Дата 15.09.2005 19:22:42

Re: "И гибель...

>>>Типа как западных украинцев из бывшей польской армии на Дальний Восток?
>>Не обязательно на Дальний Восток. Просто распределить по частям по всей стране...
>Нет Женя, думаю обязательно. Потому как если бы они попали в действующую армию в 1941 году то способстовали бы (в подовляющем большинстве) дезертирству. И как бы вы не прикалывались по поводу стеклянной посуды. Культурные и материальные различия между бытом солдат "буржуазных" армий и и РККА имел таки значение (я уже не говорю о такой мелочи как ддепортации, колективизация, национализация и т.д.) для боевого духа солдат.

Это все понятно, но случаев дезертирства было бы меньше, чем при службе в национальном соединении, где вокруг все такие же.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (15.09.2005 19:22:42)
Дата 15.09.2005 19:24:21

Re: "И гибель...

>Это все понятно, но случаев дезертирства было бы меньше, чем при службе в национальном соединении, где вокруг все такие же.
Ну гипотетически. До какой пропорции ты допускаеш такое "распыление"?
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (15.09.2005 19:24:21)
Дата 15.09.2005 19:26:14

Re: "И гибель...

>>Это все понятно, но случаев дезертирства было бы меньше, чем при службе в национальном соединении, где вокруг все такие же.
>Ну гипотетически. До какой пропорции ты допускаеш такое "распыление"?

Ну такой статистики у меня нет. Это мое ИМХО.
Впрочем в твоем варианте никто не убежит.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (15.09.2005 19:26:14)
Дата 16.09.2005 12:12:36

Re: "И гибель...

>>>Это все понятно, но случаев дезертирства было бы меньше, чем при службе в национальном соединении, где вокруг все такие же.
 Да нет именно из национальной армии,которую не стали "ломать через колено"унижая и не заставляя преодолеть брезгливость...дизертировали гораздо реже.
Еще в первую мировую это дало заметный выигрыш.И в Рождествеских(Зиемасветку кауяс) боях 1916 года именно латышские части прорвали немецкий (довольно жидкий фронт)и в момент когда путь на Елгаву(Митаву) был открыт на позиции вместо входа в прорыв пришла только команда разведчиков одного из Сибирских стрелковых полков во главе с подпорутчиком и он сообщил "В полку митинг",нам вслед стреляли...никто в прорыв не пойдет."Да и в боях за Ригу в 1917 году перед ее оставлением
только три латышских бригады сражались упорно,именно за счет того что
власти учли национальные особенности именно мелочи давали результат.
Да и та же "Дикая" горская дивизия поражала стойкостью...и разложилась
значительно позже всей армии.
А в латышских 181 и 183 сд после майской демобилизации 1941 года из граждан Латвии (рядовых и мл.командиров) остались только люди призыва
февраля 1940 года.Учета военнобязанных в Латвийской ССР еще не наладили.
Хотя люди готовые сражаться за Советскую Латвию были(я приводил пример
Лиепаи,где добровольцев набралось более тысячи человек,по сведениям приведенных в книге Савченко -1033 человека, на 54 тыс.населения)
Тут эти шесть дивизий и корпусные части лишили боеспособности именно генералы РККА.Вы сможете ответить на вопрос когда бы немцы заняли Каунас
и Вильнюс если бы в них размещались две Литовских териториальных дивизии ? Я думаю что если бы литовским воинам разъясняли что вот Советы
Вильнюс вернули, а немцы в сорок восемь часов нас из Клайпеды выгнали...
хуже не было бы.Ведь тысячи Клайпедских беженцев для Литвы были проблемой трудно разрешимой и забывшейся только после баскетбольного скандала с Латвией (такие -сякие Литовцы навключали американских литовцев баскетболистов и выиграли чемпионат Европы ...Чуть-чуть до бог знает чего не дошло ,отвлекла только война а то бы мы им ...)
Да и если бы латышские полки не гоняли в лагеря а хотя бы два из них оставили в Даугавпилской крепости Манштейн город и мосты так легко не занял.Тем более два батальона рабочей гвардии в Даугавпилсе просто не по-
дучили оружие,они бы за город стали сражаться упорно хотя бы учитывая их
национальный состав ...Хуже чем вышло быть не могло.
Это 10-я "воздушнодесантная" бригада состоящая почти сплошь из новобранцев майского призыва разбежалась.Да и от "Воздушнодесантного" корпуса осталась кучка людей,меньшая чем от отходивших 183 и 181 сд.
Хотя людей в них было меньше шести тысяч в каждой.Да и знали они что
"ГРАЖДАН ЛАТВИИ" НЕМЦЫ ОТПУСКАЮТ...Листовок хватало.Хотя нет правил без
исключения .Тех кого я знал действительно отпустили,но вот взял сборничек
с устными расказами Латышей о плене в годы войны и встретились подробности
-а вот призывника из Абрене,хоть и "гражданина" Латвии,но русского взяли
и не отпустили до конца войны...;за сержантом музыкантской команды 295 сп пришлось в шталаг в Литву ехать сестре - подозревали передставителя народа подлежащего изъятию в соотв.с приказом о "комиссарах" ...
Ведь мосты в Риге взорвали именно мины заложенные саперами Латышского тер.корпуса...Да и за свои дома два Рижских батальона
рабочей гвардии сражались упорно(пусть даже батальон под командование Нарбатовича и состоял из жителей Московского (Латгальского) предместья -
они были в значительной степении не латышами,но это та вещь которую понимали сто лет тому назад (не вместе живут а рядом люди разных нацинальностей) Заставлять - глупость и глупость вредная и выгодная только начальству - нет нужды учить языки и вообще можно приехать и коман-
довать...И вообще тот кто критикует нашего УВАЖАЕМОГО командира - тот враг Советской власти...и при чем здесь солдатские простыни,которыми при-
торговывает его теща.Солдат должен стойко переносить трудности созданые
командирами.
>С уважением,к Вашему мнению.
От Евгений Дриг
К Pavel iz Rigi (16.09.2005 12:12:36)
Дата 16.09.2005 14:46:36

Re: "И гибель...

> Да нет именно из национальной армии,которую не стали "ломать через колено"унижая и не заставляя преодолеть брезгливость...дизертировали гораздо реже.

Примеры современные описываемым событиям есть?!

> Тут эти шесть дивизий и корпусные части лишили боеспособности именно генералы РККА.Вы сможете ответить на вопрос когда бы немцы заняли Каунас
>и Вильнюс если бы в них размещались две Литовских териториальных дивизии ? Я думаю что если бы литовским воинам разъясняли что вот Советы
>Вильнюс вернули, а немцы в сорок восемь часов нас из Клайпеды выгнали...

Да может Вильнюс они бы и отстояли... Все же это ИХ город. А завтра стали бы они сражаться с таким же рвением за Великие Луки? Нет, потому что национальной армии не нужны НЕ ИХ города. И что генералам РККА делать? Держать всю эту ораву в Прибалтике, чтобы каждый за свой свечной заводик бился?

>Да и если бы латышские полки не гоняли в лагеря а хотя бы два из них оставили в Даугавпилской крепости Манштейн город и мосты так легко не занял.

Вы видимо тогда жили и уже в мае 1941 г. знали, что Манштейн попрет на Двинск?

>Это 10-я "воздушнодесантная" бригада состоящая почти сплошь из новобранцев майского призыва разбежалась.

Источником столь интересных сведений не поделитесь?

>Да и от "Воздушнодесантного" корпуса осталась кучка людей,меньшая чем от отходивших 183 и 181 сд.
>Хотя людей в них было меньше шести тысяч в каждой.Да и знали они что

Вы хоть в курсе, сколько людей было в корпусе? Три бригады по ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ тысячи человек! Что, будем сравнивать ВСЕГО ЛИШЬ С ШЕСТИТЫСЯЧНЫМИ дивизиями?

>они были в значительной степении не латышами,но это та вещь которую понимали сто лет тому назад (не вместе живут а рядом люди разных нацинальностей) Заставлять - глупость и глупость вредная и выгодная только начальству - нет нужды учить языки и вообще можно приехать и командовать...

Вы не хиппи часом? Что значит заставлять? Армия и основана на принуждении, если не в плане задач, так хотя бы для дисциплины.

>И вообще тот кто критикует нашего УВАЖАЕМОГО командира - тот враг Советской власти...и при чем здесь солдатские простыни,которыми приторговывает его теща.

Причем тут теща? Что Вы несете?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От петр николаев
К Pavel iz Rigi (16.09.2005 12:12:36)
Дата 16.09.2005 14:30:03

Re: "И гибель...

>>>>Это все понятно, но случаев дезертирства было бы меньше, чем при службе в национальном соединении, где вокруг все такие же.
> Да нет именно из национальной армии,которую не стали "ломать через колено"унижая и не заставляя преодолеть брезгливость...дизертировали гораздо реже.
> Еще в первую мировую это дало заметный выигрыш.И в Рождествеских(Зиемасветку кауяс) боях 1916 года именно латышские части прорвали немецкий (довольно жидкий фронт)и в момент когда путь на Елгаву(Митаву) был открыт на позиции вместо входа в прорыв пришла только команда разведчиков одного из Сибирских стрелковых полков во главе с подпорутчиком и он сообщил "В полку митинг",нам вслед стреляли...никто в прорыв не пойдет."Да и в боях за Ригу в 1917 году перед ее оставлением
>только три латышских бригады сражались упорно,именно за счет того что
>власти учли национальные особенности именно мелочи давали результат.
>Да и та же "Дикая" горская дивизия поражала стойкостью...и разложилась
>значительно позже всей армии.
> А в латышских 181 и 183 сд после майской демобилизации 1941 года из граждан Латвии (рядовых и мл.командиров) остались только люди призыва
>февраля 1940 года.Учета военнобязанных в Латвийской ССР еще не наладили.
>Хотя люди готовые сражаться за Советскую Латвию были(я приводил пример
>Лиепаи,где добровольцев набралось более тысячи человек,по сведениям приведенных в книге Савченко -1033 человека, на 54 тыс.населения)
> Тут эти шесть дивизий и корпусные части лишили боеспособности именно генералы РККА.Вы сможете ответить на вопрос когда бы немцы заняли Каунас
>и Вильнюс если бы в них размещались две Литовских териториальных дивизии ? Я думаю что если бы литовским воинам разъясняли что вот Советы
>Вильнюс вернули, а немцы в сорок восемь часов нас из Клайпеды выгнали...
>хуже не было бы.Ведь тысячи Клайпедских беженцев для Литвы были проблемой трудно разрешимой и забывшейся только после баскетбольного скандала с Латвией (такие -сякие Литовцы навключали американских литовцев баскетболистов и выиграли чемпионат Европы ...Чуть-чуть до бог знает чего не дошло ,отвлекла только война а то бы мы им ...)
>Да и если бы латышские полки не гоняли в лагеря а хотя бы два из них оставили в Даугавпилской крепости Манштейн город и мосты так легко не занял.Тем более два батальона рабочей гвардии в Даугавпилсе просто не по-
>дучили оружие,они бы за город стали сражаться упорно хотя бы учитывая их
>национальный состав ...Хуже чем вышло быть не могло.
>Это 10-я "воздушнодесантная" бригада состоящая почти сплошь из новобранцев майского призыва разбежалась.Да и от "Воздушнодесантного" корпуса осталась кучка людей,меньшая чем от отходивших 183 и 181 сд.
>Хотя людей в них было меньше шести тысяч в каждой.Да и знали они что
>"ГРАЖДАН ЛАТВИИ" НЕМЦЫ ОТПУСКАЮТ...Листовок хватало.Хотя нет правил без
>исключения .Тех кого я знал действительно отпустили,но вот взял сборничек
>с устными расказами Латышей о плене в годы войны и встретились подробности
>-а вот призывника из Абрене,хоть и "гражданина" Латвии,но русского взяли
>и не отпустили до конца войны...;за сержантом музыкантской команды 295 сп пришлось в шталаг в Литву ехать сестре - подозревали передставителя народа подлежащего изъятию в соотв.с приказом о "комиссарах" ...
>Ведь мосты в Риге взорвали именно мины заложенные саперами Латышского тер.корпуса...Да и за свои дома два Рижских батальона
>рабочей гвардии сражались упорно(пусть даже батальон под командование Нарбатовича и состоял из жителей Московского (Латгальского) предместья -
>они были в значительной степении не латышами,но это та вещь которую понимали сто лет тому назад (не вместе живут а рядом люди разных нацинальностей) Заставлять - глупость и глупость вредная и выгодная только начальству - нет нужды учить языки и вообще можно приехать и коман-
>довать...И вообще тот кто критикует нашего УВАЖАЕМОГО командира - тот враг Советской власти...и при чем здесь солдатские простыни,которыми при-
>торговывает его теща.Солдат должен стойко переносить трудности созданые
>командирами.
>>С уважением,к Вашему мнению.
<Павел! К сожалению, если следовать вашей логике, то во время войны — украинцы должны были оборонять Киев, белорусы — Минск, молдаване — Кишинев и так далее... (из истории, мы очень хорошо знаем, что из этого получается). Независимым, может быть только государство, способное отстоять свою независимость (за примерами далеко ходить не нужно,— Югославия,Ирак). Независимость, которую дают за «хорошее поведение» или из политической выгоды — это не независимость. Поэтому, я поддерживаю Евгения Дрига — армия не может строиться по национальному признаку,— это была ошибка!>>
С уважением Пётр Николаев
От Oleh Nemchinov
К петр николаев (16.09.2005 14:30:03)
Дата 16.09.2005 15:01:29

Re: "И гибель...

><Павел! К сожалению, если следовать вашей логике, то во время войны — украинцы должны были оборонять Киев, белорусы — Минск, молдаване — Кишинев и так далее... (из истории, мы очень хорошо знаем, что из этого получается). Независимым, может быть только государство, способное отстоять свою независимость (за примерами далеко ходить не нужно,— Югославия,Ирак). Независимость, которую дают за «хорошее поведение» или из политической выгоды — это не независимость. Поэтому, я поддерживаю Евгения Дрига — армия не может строиться по национальному признаку,— это была ошибка!>>
>С уважением Пётр Николаев
Нет, не согласен. Национальный дух важен. И певый кто это понял в РККА - это ИС. (возрождённые гвардия, "офицеры" вместо командиров, пагоны, культ Суворова, Невского, Кутузова и т.д.)
Каксаемо этого как позитивный пример. в 1939 году Западные Белоруссию и Западную Украину присоединяли Белорусский и Украинский фронты соответственно. От многих ещё живых очевидцев слышал, об уважении к личности Тимошенко (украинца по национальности) после его публичного выступлении во Львове на украинском языке. И о первой эйфории у украинского населения от украиноязычных офицеров и солдат (кстати не примите за флейм, почти все воспоминания, могу если надо поискать, отмечают крайнее удивления у "диких" представитилей средней азии от городов и особенно трамваев и об очень бедном виде красных командиров и особенно в позднее время их жён которые от западного изобилия переживали культурный шок).
Будь принято решение о формировании национальных наркоматов обороны (даже номинальных) в 1939-я а не в 1944-м, да грамотная политика (без депортаций и колективезации) то СОВЕТСКАЯ украинская красная армия тоже думаю поупорнее вела бы бои.
От Владислав
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:01:29)
Дата 13.11.2005 06:01:51

Распространенная аберрация

Доброе время суток!

> кстати не примите за флейм, почти все воспоминания, могу если надо поискать, отмечают крайнее удивления у "диких" представитилей средней азии от городов и особенно трамваев и об очень бедном виде красных командиров и особенно в позднее время их жён которые от западного изобилия переживали культурный шок

Да не от "западного изобилия", а просто от городской жизни! Которая вообще была комфортнее сельской -- что в СССР, что в Польше. Помните, у Высоцкого:

"...и вдруг спросил -- А что, в Москве
и вправду есть дома в пять этажей?"

>Будь принято решение о формировании национальных наркоматов обороны (даже номинальных) в 1939-я а не в 1944-м, да грамотная политика (без депортаций и колективезации) то СОВЕТСКАЯ украинская красная армия тоже думаю поупорнее вела бы бои.

...без танков и авиации, с нехваткой снарядов и патронов как в 1915-м.

Увы, это неразрешимая дилемма: либо отказ от коллективизации, либо создание в короткий современной армии. Никакой боевой дух не заменит снабжения и технического оснащения.


С уважением

Владислав
От Oleh Nemchinov
К Владислав (13.11.2005 06:01:51)
Дата 13.11.2005 11:17:58

Re: Распространенная аберрация

>"...и вдруг спросил -- А что, в Москве
>и вправду есть дома в пять этажей?"
" ты танк видел? Нет!, а Трамвай? тоже не!(с)" Вполне может быть
>>Будь принято решение о формировании национальных наркоматов обороны (даже номинальных) в 1939-я а не в 1944-м, да грамотная политика (без депортаций и колективезации) то СОВЕТСКАЯ украинская красная армия тоже думаю поупорнее вела бы бои.
>...без танков и авиации, с нехваткой снарядов и патронов как в 1915-м. Увы, это неразрешимая дилемма: либо отказ от коллективизации, либо создание в короткий современной армии. Никакой боевой дух не заменит снабжения и технического оснащения.
В другой раз можно было-бы подискутировать на тему необходимости колективизации, в данном случаи Вы невнемательно прочитали я чётка написал про 1939-й год в 1939-я а не в 1944-м, да грамотная политика (без депортаций и колективезации)
От Владислав
К Oleh Nemchinov (13.11.2005 11:17:58)
Дата 14.11.2005 03:59:45

Re: Распространенная аберрация


>В другой раз можно было-бы подискутировать на тему необходимости колективизации, в данном случаи Вы невнемательно прочитали я чётка написал про 1939-й год в 1939-я а не в 1944-м, да грамотная политика (без депортаций и колективезации)

Там стоит запятая, так что с точки зрения русского языка не очевидно, что вторая часть предложения относится именно к 1939 году.

Но теперь я вас понял.

А дискутировать о коллективизации здесь, наверное, не стоит -- для этого ВИФ есть :-)


С уважением

Владислав
От Евгений Дриг
К Владислав (14.11.2005 03:59:45)
Дата 15.11.2005 01:12:50

Re: Распространенная аберрация

>А дискутировать о коллективизации здесь, наверное, не стоит -- для этого ВИФ есть :-)

Ну только в связи с историей РККА... Почему бы и нет? :)))))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (15.11.2005 01:12:50)
Дата 15.11.2005 12:47:42

Например про судьбы колхозных дивизий (-)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (15.11.2005 12:47:42)
Дата 16.11.2005 00:57:47

И что колхозные дивизии? и какое отношение они имеют к коллективизации? (-)
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (16.11.2005 00:57:47)
Дата 16.11.2005 10:57:03

Re: И что...

Вообще никакого:)) Ты прочитай свою же ветку https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/7670.htm
В смысле обсуждения колективизации.
А если вернуться немножко к заголовку то вообще конечно я бы хотел прочитать серьёзную статью про колхозные дивизии. Их оргштатную структуру, прохождени службы и т.д.
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:01:29)
Дата 16.09.2005 15:11:11

Re: "И гибель...

>Нет, не согласен. Национальный дух важен.

В многонациональной стране, в которой пытались вырастить единый СОВЕТСКИЙ народ, он просто вреден.

>И певый кто это понял в РККА - это ИС. (возрождённые гвардия, "офицеры" вместо командиров, пагоны, культ Суворова, Невского, Кутузова и т.д.)

Причем тут погоны и национальный дух? Между прочим Сталина обвиняют в великорусском шовинизме, т.к. национальный дух в армии был русский, а не какой-то другой.

>Будь принято решение о формировании национальных наркоматов обороны (даже номинальных) в 1939-я а не в 1944-м, да грамотная политика (без депортаций и колективезации) то СОВЕТСКАЯ украинская красная армия тоже думаю поупорнее вела бы бои.

Еще раз повторю. Советская Украинская Армия вела бы упорные бои за Киев и Харьков, но не за Петрозаводск и Сталинград. Не нужны они национальной армии!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (16.09.2005 15:11:11)
Дата 16.09.2005 15:21:06

Re: "И гибель...

>В многонациональной стране, в которой пытались вырастить единый СОВЕТСКИЙ народ, он просто вреден.
Вот "единый СОВЕТСКИЙ народ" как показала история и есть бред
>Причем тут погоны и национальный дух? Между прочим Сталина обвиняют в великорусском шовинизме, т.к. национальный дух в армии был русский, а не какой-то другой.
Именно это я имел введу
>>Будь принято решение о формировании национальных наркоматов обороны (даже номинальных) в 1939-я а не в 1944-м, да грамотная политика (без депортаций и колективезации) то СОВЕТСКАЯ украинская красная армия тоже думаю поупорнее вела бы бои.
>Еще раз повторю. Советская Украинская Армия вела бы упорные бои за Киев и Харьков, но не за Петрозаводск и Сталинград. Не нужны они национальной армии!
Ну во первых я уверен что отстояв Киев и Харьков совмесно с соединениями Российской Советской армии (не возникает же ни у кого вопросов про Войско Польское) не пришлось бы отстаивать Сталинград, а вот с Петрозаводском тяжелени, потума как маленькая была союзная республика но Российская Советская армия бы точно бы подставила братское плечо.
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:21:06)
Дата 16.09.2005 15:25:12

Re: "И гибель...

>>В многонациональной стране, в которой пытались вырастить единый СОВЕТСКИЙ народ, он просто вреден.
>Вот "единый СОВЕТСКИЙ народ" как показала история и есть бред

Да? Я так не считаю.

>>>Будь принято решение о формировании национальных наркоматов обороны (даже номинальных) в 1939-я а не в 1944-м, да грамотная политика (без депортаций и колективезации) то СОВЕТСКАЯ украинская красная армия тоже думаю поупорнее вела бы бои.
>>Еще раз повторю. Советская Украинская Армия вела бы упорные бои за Киев и Харьков, но не за Петрозаводск и Сталинград. Не нужны они национальной армии!
>Ну во первых я уверен что отстояв Киев и Харьков совмесно с соединениями Российской Советской армии (не возникает же ни у кого вопросов про Войско Польское) не пришлось бы отстаивать Сталинград, а вот с Петрозаводском тяжелени, потума как маленькая была союзная республика но Российская Советская армия бы точно бы подставила братское плечо.

Вот именно, приходится изобретать лишние сущности и лишние связи между ними... А если бы кто-то не захотел подставить плечо? Вот какая-нибудь эстонская армия может и не пошла бы отстаивать Харьков. Что делать?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (16.09.2005 15:25:12)
Дата 16.09.2005 15:52:43

Re: "И гибель...

>Да? Я так не считаю.
1989-92 года это показали
>Вот именно, приходится изобретать лишние сущности и лишние связи между ними... А если бы кто-то не захотел подставить плечо? Вот какая-нибудь эстонская армия может и не пошла бы отстаивать Харьков. Что делать?
Остонавливать у Львова или максимум у Тернополя
От петр николаев
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:52:43)
Дата 16.09.2005 17:48:36

Re: "И гибель...

>>Да? Я так не считаю.
>1989-92 года это показали
>>Вот именно, приходится изобретать лишние сущности и лишние связи между ними... А если бы кто-то не захотел подставить плечо? Вот какая-нибудь эстонская армия может и не пошла бы отстаивать Харьков. Что делать?
>Остонавливать у Львова или максимум у Тернополя
<Олег! История все расставила по своим местам! Сербы первыми это почувствовали на своей шкуре.По моему глубокому убеждению она показала, что оплачивать чужую независимость своей кровью и рессурсами просто глупо. Или обьединяйтесь — или отстаивайте свои интересы самостоятельно. Сам я украинец, но и я и мой отец, всю жизнь охраняли границы государства, которое было непобедимым в силу его единства. Таким образом слова «советский народ» — вовсе не пустой звук. Павел-же пишет, что он советский! Националистов я насмотрелся, когда был членом республиканского совета ИНТЕРФРОНТА в Латвии. А сейчас, будут приложены все силы, чтобы развалить и остатки России. В царской армии и репрессий не было, и офицерский корпус был грамотным и культурным,и нападение не было внезапным, а посмотрите как разительно отличаются результаты двух войн.
>С уважением Пётр Николаев
От Владислав
К петр николаев (16.09.2005 17:48:36)
Дата 13.11.2005 06:06:28

Re: "И гибель...

Доброе время суток!

> В царской армии и репрессий не было, и офицерский корпус был грамотным и культурным,и нападение не было внезапным, а посмотрите как разительно отличаются результаты двух войн.

Я бы добавил: и воевали-то в Первую мировую не со всей Центральной коалицией, а максимум с ее половиной, причем не самой лучшей (немцы в основном держали Западный фронт).


С уважением

Владислав
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:52:43)
Дата 16.09.2005 15:55:40

Re: "И гибель...

>>Да? Я так не считаю.
>1989-92 года это показали

А 92-05 показали, что население бывшей страны обладает общими особенностями, которые были привиты в Советском Союзе и которых не было во времена независимости или вхождения в империю...

>>Вот именно, приходится изобретать лишние сущности и лишние связи между ними... А если бы кто-то не захотел подставить плечо? Вот какая-нибудь эстонская армия может и не пошла бы отстаивать Харьков. Что делать?
>Остонавливать у Львова или максимум у Тернополя

Силами национальной армии? Так национальная французская армия и национальная польская не смогли совершить такое...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (16.09.2005 15:55:40)
Дата 16.09.2005 21:01:35

Re: "И гибель...

>Силами национальной армии? Так национальная французская армия и национальная польская не смогли совершить такое...
А национальная финская смогла
От armyman
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 21:01:35)
Дата 16.09.2005 21:53:40

Re: "И гибель...

А у нее линия Маннергейма была, плюс климат, плюс сплошные дебри севернее Ладожского озера
Интересно, а как бы действовал вермахт, окажись он на месте РККА на финской границе в конце 1939г.?
А вот боевой дух финнов не может не внушать уважения - рискнуть на войну с атким противником это уж воистину надо обладать большой долей уверенности в себе!
От петр николаев
К armyman (16.09.2005 21:53:40)
Дата 19.09.2005 13:15:19

Re: "И гибель...

>А у нее линия Маннергейма была, плюс климат, плюс сплошные дебри севернее Ладожского озера
>Интересно, а как бы действовал вермахт, окажись он на месте РККА на финской границе в конце 1939г.?
>А вот боевой дух финнов не может не внушать уважения - рискнуть на войну с атким противником это уж воистину надо обладать большой долей уверенности в себе!
<Я думаю, что кроме высокого боевого духа — присутствовал и трезвый политический расчет на то, что в данной международной обстановке СССР не пойдет на аннексию Финляндии (что впоследствии и подтвердилось). Независимость Финов обеспечивалась не армией,а их географическим положением, в силу которого контролировать данную территорию военными и административными средствами (без поголовного выселения или уничтожения населения) просто нереально. Это отлично понимали и в царской и в Советской России! А Вермахт, я думаю, справился бы с финами летом — быстрее чем мы, а зимой возможно и дольше. Что-же касается укреплений, то опыт второй мировой показал — отсидеться за ними невозможно! Можно только нанести существенный урон войскам противника.
>С уважением Пётр Николаев
От armyman
К петр николаев (19.09.2005 13:15:19)
Дата 19.09.2005 20:38:16

Re: "И гибель...

Всем привет! Победа будет за нами!
>>А у нее линия Маннергейма была, плюс климат, плюс сплошные дебри севернее Ладожского озера
>>Интересно, а как бы действовал вермахт, окажись он на месте РККА на финской границе в конце 1939г.?
>>А вот боевой дух финнов не может не внушать уважения - рискнуть на войну с атким противником это уж воистину надо обладать большой долей уверенности в себе!
><Я думаю, что кроме высокого боевого духа — присутствовал и трезвый политический расчет на то, что в данной международной обстановке СССР не пойдет на аннексию Финляндии (что впоследствии и подтвердилось).
Коллега! Извините! А ФДР товарища Куусинена для чего сварганили? А Карело-Финская ССР? Думается идеи относительно сдвига границы на север родились только после того, когда стало ясно, что разгромить финнов с лета не удалось, а затягивание войны, после прорыва линии Маннергейма грозило войной уже с Англией и Франицей - поэтому от идеи дальнейшей советизации Финляндии и отказались, тем более, что силы финнов были на исходе - они итак сделали все что могли и не могли.
Чтобы сделать, якобы, выполненными все цели войны (сдвиг границы на север) эту идею и придумали, что изначально цель войны - отодвинуть границу от Ленинграда.
А Куусинен и его ФДР так и остались мертворожненными. Ни один настоящий финн их агитации так и не поддался
Независимость Финов обеспечивалась не армией,а их географическим положением, в силу которого контролировать данную территорию военными и административными средствами (без поголовного выселения или уничтожения населения) просто нереально.

Ядумаяю, что для НКВД это (в смысле погловное выселение) особой проблемой бы не стало
Это отлично понимали и в царской и в Советской России! А Вермахт, я думаю, справился бы с финами летом — быстрее чем мы, а зимой возможно и дольше. Что-же касается укреплений, то опыт второй мировой показал — отсидеться за ними невозможно! Можно только нанести существенный урон войскам противника.
Согласен. WWII это не раз доказала
>>С уважением Пётр Николаев
armyman
От Pavel iz Rigi
К armyman (19.09.2005 20:38:16)
Дата 20.09.2005 12:41:24

Re: "И гибель...

Кстати с мыслью о гибели 6 дивизий не согласен.Они ПОТЕРПЕЛИ
ПОРАЖЕНИЕ . Это ,по-моему,точнее.Но иначе и быть не могло при их числен-
ности и составе.Обученое ядро было демобилизовано.И этими обученными человеческими ресурсами воспользовались немцы,за исключением Литвы.Литовцев в серьезных количествах мобилизовать в Вермахт не удалось.
Просоветское ядро этих дивизий отступило.И процент отошедших был не ниже чем из той же 48-й и 10-й сд или 28-й тд дивизий.Они и составили,вместе с рабочегвардейцами,ядро 201 -й сд вступившей в бой зимой 41 года.
Но при правильной политике( вернее тактике)пользы было бы больше.
С уважением к Вашему мнению.
От Pavel iz Rigi
К петр николаев (19.09.2005 13:15:19)
Дата 19.09.2005 16:51:41

Re: "И гибель...

>>А у нее линия Маннергейма была, плюс климат, плюс сплошные дебри севернее Ладожского озера
>>Интересно, а как бы действовал вермахт, окажись он на месте РККА на финской границе в конце 1939г.?
>>Вермахт действовал бы более продумано.
Пришлось мне контактировать в Риге с бывшим лагусовцем.\Лагус был командиром финских танковых войск.О Лагусе и его заботе о своих отзывался,это спустя столько лет с теплотой\(он был отцом моего финского работодателя).Кстати в Риге он был второй раз - первый зимой
41-42 года,принимал в Рижской Цитадели
танки БТ после ремонта.Откуда могу заключить что не все танки БТ у финов
были финскими трофеями.
Он участвовал и в зимней войне- только
в легком батальоне(лайт или СИ-СИ но это именно перевод его сына,разговор то на "международном")О Советской армии вспоминал - что 1940 и 1944 годы - это
две разных армии.В 1940 они (севернее Ладоги) разгромили несколько Советский лыжный батальон,вооруженный винтовками
СТВ,которые не стреляли -они были ...
в заводской смазке.Отцы- командиры ...умницы.Потом фины их использовали .Просто отмыв смазку бензином и протерев насухо.На любом морозе безотказная вещь.Гораздо лучше
трехлинейки и те же финские и русские патроны.
В 1944 гору под Виипури(Выборгом) их ,не успели они открыть огонь ,из самоходных гаубиц - накрыли артилерией,через несколько минут - штурмовики...
Спасло его только то,что он был в окопчике в стороне (он был капралом -водителем самоходки.)Заявил о контузии
а тут и конец войне...
Правда звание капрал это уже видимо
английский эквивалент финского.
С уважением к Вашему мнению.
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (15.09.2005 19:26:14)
Дата 15.09.2005 19:33:55

Re: "И гибель...

>Впрочем в твоем варианте никто не убежит.
Я знаю 2 случая (которые я писал) про родствеников моих друзей. Один приехал в 1938-м из Канады (с заработков) купил землю. В 1939-м призвали в польскую армию. Повоевать не успел. Пришли Советы, он попал в РККА был отправлен на дальний Восток. Воевал в 1945-м с Японией демобелизовался в 47-м. Если бы он остался, то вряд-ли нормально пережил "колективизацию" земли ради которой несколько лет горбатился за бугром. Другой вариант, отец моего шефа. Был призван (кажется в 40-м) уже в РККА. Тоже отправлен на ДВ. Ситуация дальше таже, война с японцами демобелизация в 47-м. (дома в это время нацианализировали кузнечную мастерскую родителей)
От shweik
К Oleh Nemchinov (15.09.2005 19:33:55)
Дата 16.09.2005 08:19:13

Re: ТАК ЧТО ПО ФОРМЕ?

есть ли у кого нибудь фото?
От armyman
К shweik (16.09.2005 08:19:13)
Дата 16.09.2005 11:54:18

Re: ТАК ЧТО...

Я позволю сбе не согласиться с Евгением Дригом относительно "поблажек", которые Советское руководство сделало прибалтам.
Во-первых, основная масса комсостав, допустим того же 24-го ТСК, в 1940г. присягнула на верность СССР и РККА, а затем их по непонятным для них причинам весной-летом 1941г. отправили или в лагеря или в расход (вся их вина только в происхождении и заключалась - или есть какие то другие объяснения репрессивной политике комсостава терр. корпусов?). Причем под гребенку НКВД попало и все руководство 24-го ТСК, кроме генерала Удентиньша. Командиров же звена рота-полк брали прямо в летних Литенских лагерях и вагонами вывозили на Север. В чем были виноваты эти люди, которые за год общения с советской властью даже не понимали почему их сажают.
Во-вторых, думается, что национальную форму в ТСК сохранили прежде всего из чисто утилитарных соображений - ее донашивали + были запасы на складах. Это же, судя по всему можно сказать и о вооружении. Думается, не будь событий 1941г., уже в 1942-43гг. эти ТСК были бы обмундированы полностьтью в красноармейскую форму. Скорее всего, что не будь войны, то и сами корпуса были стали обыкновенными СК Красной Армии, а прибалтийский л/состав бы раскидали по остальным соединениям, даже далеким от Латвии, Литвы и Эстонии. Еще одная причина сохранения национального характера этих частей - языковая. Большая часть л/состава русским языком владела плохо и их служба в рядах линейных частей РККА ввиду этого была бы вряд ли возможна (во всяком случае до постижения азов "великого и могучего"). Относительно питания - можно много говорить о "бумажных" нормах довольствия в РККА. Возможно среднестатистическому красноармейцу эта норма казалось манной небесной, а вот латышей видимо не устраивала.
Что касается питания и вшей - это из личных воспоминаний солдат 24-го ТСК, служивших в нем в 1940-1941гг, с которыми я общался.
Вообще мне представляется, что если бы СССР более грамотно проводил политическую линию в Прибалтике в 1940-1941гг, то прибалтийские народы воевали с Гитлером не хуже чем латышские стрелки в годы ПМВ - историческая ненависть тех же латышей к немцам общеизвестна. И тоглда бы не было ни легиона СС, ни современных проблем в отношениях между той же Латвией и Россией.
Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.

У меня есть одна фотка сержанта 24-го ТСК на декабрь 1940г. в нац. форме с советскими занаками различия и в немецкой каске. Постараюсь ее отсканировать и выложу в ближайшее время
От Владислав
К armyman (16.09.2005 11:54:18)
Дата 13.11.2005 06:14:44

Re: ТАК ЧТО...

>Вообще мне представляется, что если бы СССР более грамотно проводил политическую линию в Прибалтике в 1940-1941гг, то прибалтийские народы воевали с Гитлером не хуже чем латышские стрелки в годы ПМВ - историческая ненависть тех же латышей к немцам общеизвестна.

Напомню, что в 1918-1919 годах часть латышей уже воевали совместно с немцами. Причем не только против красных.


С уважением

Владислав
От Китаец
К Владислав (13.11.2005 06:14:44)
Дата 15.11.2005 16:17:38

Наоборот.

Салют!
Скорее немцы - вместе с латышами.
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К armyman (16.09.2005 11:54:18)
Дата 16.09.2005 14:55:22

Re: ТАК ЧТО...

>Вообще мне представляется, что если бы СССР более грамотно проводил политическую линию в Прибалтике в 1940-1941гг, то прибалтийские народы воевали с Гитлером не хуже чем латышские стрелки в годы ПМВ - историческая ненависть тех же латышей к немцам общеизвестна. И тоглда бы не было ни легиона СС, ни современных проблем в отношениях между той же Латвией и Россией.

Вы забываете, что кроме отношений межнациональных, были еще и классовые. Так вот ситуация с латышскими стрелками не могла повториться, потому что тот, у кого национализировали свечной заводик, не пойдет воевать за тех, кто заводик отобрал, пусть они десять раз родственники и одинаково не любят кого-то еще...

>Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.

То, что Вы считаете ошибками, вытекало из тогдашней политики государства.

>У меня есть одна фотка сержанта 24-го ТСК на декабрь 1940г. в нац. форме с советскими занаками различия и в немецкой каске. Постараюсь ее отсканировать и выложу в ближайшее время

Фоток в национальной форме полно в мурзилках и статьях Коломийца и Мощанского по Прибалтике.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От armyman
К Евгений Дриг (16.09.2005 14:55:22)
Дата 16.09.2005 15:45:36

Re: ТАК ЧТО...

Всем привет! Победа будет за нами!
>>Вообще мне представляется, что если бы СССР более грамотно проводил политическую линию в Прибалтике в 1940-1941гг, то прибалтийские народы воевали с Гитлером не хуже чем латышские стрелки в годы ПМВ - историческая ненависть тех же латышей к немцам общеизвестна. И тоглда бы не было ни легиона СС, ни современных проблем в отношениях между той же Латвией и Россией.
>
>Вы забываете, что кроме отношений межнациональных, были еще и классовые. Так вот ситуация с латышскими стрелками не могла повториться, потому что тот, у кого национализировали свечной заводик, не пойдет воевать за тех, кто заводик отобрал, пусть они десять раз родственники и одинаково не любят кого-то еще...
Насчет классовых отношений согласен! Но офицерский состав Латв. армии, погибший в репрессиях 1940-1941гг. это отнюдь не дворяне и не буржуазия. В основном это крестьяне, правда зажиточные, но в Латвии 20-30-х гг. других просто небыло!!!

>>Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.
>
>То, что Вы считаете ошибками, вытекало из тогдашней политики государства.
И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?

>>У меня есть одна фотка сержанта 24-го ТСК на декабрь 1940г. в нац. форме с советскими занаками различия и в немецкой каске. Постараюсь ее отсканировать и выложу в ближайшее время
>
>Фоток в национальной форме полно в мурзилках и статьях Коломийца и Мощанского по Прибалтике.
Мощанский и Коломиец - это хорошо, но я, если народ не против хотел выложить личные фотки, купленные в свое время в антикварных магазинах Риги и которые я в опусах Мощанского и Коломийца не встречал.
Извиняюсь за эмоции в отношении финнов!

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
armyman
От Евгений Дриг
К armyman (16.09.2005 15:45:36)
Дата 16.09.2005 15:49:08

Re: ТАК ЧТО...

>Всем привет! Победа будет за нами!
>>>Вообще мне представляется, что если бы СССР более грамотно проводил политическую линию в Прибалтике в 1940-1941гг, то прибалтийские народы воевали с Гитлером не хуже чем латышские стрелки в годы ПМВ - историческая ненависть тех же латышей к немцам общеизвестна. И тоглда бы не было ни легиона СС, ни современных проблем в отношениях между той же Латвией и Россией.
>>
>>Вы забываете, что кроме отношений межнациональных, были еще и классовые. Так вот ситуация с латышскими стрелками не могла повториться, потому что тот, у кого национализировали свечной заводик, не пойдет воевать за тех, кто заводик отобрал, пусть они десять раз родственники и одинаково не любят кого-то еще...
>Насчет классовых отношений согласен! Но офицерский состав Латв. армии, погибший в репрессиях 1940-1941гг. это отнюдь не дворяне и не буржуазия. В основном это крестьяне, правда зажиточные, но в Латвии 20-30-х гг. других просто небыло!!!

Я не готов обсуждать этот вопрос, так как не знаю причин репрессий прибалтийских офицеров. Но не думаю, что они были лояльно настроены к СССР.

>>>Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.
>>
>>То, что Вы считаете ошибками, вытекало из тогдашней политики государства.

>И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?

Да, не позволяет.

>Мощанский и Коломиец - это хорошо, но я, если народ не против хотел выложить личные фотки, купленные в свое время в антикварных магазинах Риги и которые я в опусах Мощанского и Коломийца не встречал.

Конечно мы не против, было бы интересно.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От armyman
К Евгений Дриг (16.09.2005 15:49:08)
Дата 16.09.2005 15:56:15

Re: ТАК ЧТО...

Всем привет! Победа будет за нами!
>>Всем привет! Победа будет за нами!
>>>>Вообще мне представляется, что если бы СССР более грамотно проводил политическую линию в Прибалтике в 1940-1941гг, то прибалтийские народы воевали с Гитлером не хуже чем латышские стрелки в годы ПМВ - историческая ненависть тех же латышей к немцам общеизвестна. И тоглда бы не было ни легиона СС, ни современных проблем в отношениях между той же Латвией и Россией.
>>>
>>>Вы забываете, что кроме отношений межнациональных, были еще и классовые. Так вот ситуация с латышскими стрелками не могла повториться, потому что тот, у кого национализировали свечной заводик, не пойдет воевать за тех, кто заводик отобрал, пусть они десять раз родственники и одинаково не любят кого-то еще...
>>Насчет классовых отношений согласен! Но офицерский состав Латв. армии, погибший в репрессиях 1940-1941гг. это отнюдь не дворяне и не буржуазия. В основном это крестьяне, правда зажиточные, но в Латвии 20-30-х гг. других просто небыло!!!
>
>Я не готов обсуждать этот вопрос, так как не знаю причин репрессий прибалтийских офицеров. Но не думаю, что они были лояльно настроены к СССР.
Вы конечно правы. Но вопрос: а за что им было любить СССР? Их национальный суверенитет растоптали, руководство страны (я имею ввиду К. Ульманиса) - предало, так и не отдав приказ о вооруженном противодействии, хотя генералитете латв. армии был вполне готов начать вооруженный отпор советскому вторжению (документально зафиксированы указания генерала Яниса Эзериньша (был такой, сгинул в лагерях Соликамска) о подготовке к боям с РККА после начала вступления Красной Армии армии с терр. Литвы), более того за национальным унижением последовало физическое устранение. Я все таки думаю, что если бы не неоправданные шаги руководства СССР, то ТСК могли вполне состояться как боеспособные и дисциплинированные соединения РККА, способные бить немцев не хуже русских. В конце концов дивизия (вроде 130-я? не помню) Бранткална это в будущем доказала. И 16-я литовская тоже.>>>>Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.
>>>
>>>То, что Вы считаете ошибками, вытекало из тогдашней политики государства.
>
>>И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?
>
>Да, не позволяет.
А почему? Каковы аргументы? Или это личная точка зрения?

>>Мощанский и Коломиец - это хорошо, но я, если народ не против хотел выложить личные фотки, купленные в свое время в антикварных магазинах Риги и которые я в опусах Мощанского и Коломийца не встречал.
>
>Конечно мы не против, было бы интересно.
А как фотографии выкладывать? Я кстати нашел в личной коллекции просто фото "в тему" - прием пищи в Лав. армии.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
armyman
От Pavel iz Rigi
К armyman (16.09.2005 15:56:15)
Дата 19.09.2005 11:37:43

Re: ТАК ЧТО...


>>>И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?
 Если бы две литовских дивизии выиграли
хотя бы пять-десять дней ,кстати на Каунаских фортах это вполне возможно,
то и катастрофы в Белорусии не произошло,
по крайней мере масштаб был бы не таким.
Да и на рубеже Даугавы можно было бы остановиться на больший срок.
А главная моя мысль о том что оттолкнуть лояльных -глупость.
Но отношение к новой власти было в основном ЛОЯЛЬНЫМ. Еще моя мать вспоминала (я принадлежу к послевоенному
поколению) как на майском параде в Риге
1941 года зрители аплодировали курсантам
Рижского пехотного училища-шли они красивее других.Это явно не было "протестом против окупации..."
(кстати курсанты были не полность местными из 9 рот -5 составляли граждане
Латвии владеющие латышским языком,считая
и роту политруков)
А вот изятие тех же офицеров из корпусов-вопрос достаточно сложный...Хотя вернувшийся из Норильска колега говорил
что процент выживших в лагере офицеров
горазддо выше чем в пехоте...

С уважением к Вашему мнению.
От armyman
К Pavel iz Rigi (19.09.2005 11:37:43)
Дата 19.09.2005 20:32:50

Re: ТАК ЧТО...

Всем привет! Победа будет за нами!

>>>>И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?
> Если бы две литовских дивизии выиграли
>хотя бы пять-десять дней ,кстати на Каунаских фортах это вполне возможно,
>то и катастрофы в Белорусии не произошло,
>по крайней мере масштаб был бы не таким.
> Да и на рубеже Даугавы можно было бы остановиться на больший срок.
> А главная моя мысль о том что оттолкнуть лояльных -глупость.
> Но отношение к новой власти было в основном ЛОЯЛЬНЫМ. Еще моя мать вспоминала (я принадлежу к послевоенному
>поколению) как на майском параде в Риге
>1941 года зрители аплодировали курсантам
>Рижского пехотного училища-шли они красивее других.Это явно не было "протестом против окупации..."
> (кстати курсанты были не полность местными из 9 рот -5 составляли граждане
>Латвии владеющие латышским языком,считая
>и роту политруков)
>А вот изятие тех же офицеров из корпусов-вопрос достаточно сложный...Хотя вернувшийся из Норильска колега говорил
>что процент выживших в лагере офицеров
>горазддо выше чем в пехоте...
Не понял, выживших офицеров какого рода войск?

> С уважением к Вашему мнению.
armyman
От Евгений Дриг
К armyman (16.09.2005 15:56:15)
Дата 16.09.2005 16:13:50

Re: ТАК ЧТО...

>>Я не готов обсуждать этот вопрос, так как не знаю причин репрессий прибалтийских офицеров. Но не думаю, что они были лояльно настроены к СССР.
>Вы конечно правы. Но вопрос: а за что им было любить СССР?

Так весь вопрос именно в отношении... Советский Союз не мог создать им условия, при которых они бы его любили.

>Я все таки думаю, что если бы не неоправданные шаги руководства СССР, то ТСК могли вполне состояться как боеспособные и дисциплинированные соединения РККА, способные бить немцев не хуже русских.

Вы противоречите сами себе. Если офицеры и генералы прибалтийских армий негативно относились к Советскому Союзу, то как соединения могли состояться? Да они могли оборонять Прибалтику, но что делать дальше?

>В конце концов дивизия (вроде 130-я? не помню) Бранткална это в будущем доказала. И 16-я литовская тоже.>>>>

Ну была еще 201-я латышская... Но дело в том, что в этих дивизиях было гораздо больше лояльных к стране бойцов. Тоже самое и с поляками. Недовольные ушли с Андерсом, лояльные остались у Берлинга.

>Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.
>>>>
>>>>То, что Вы считаете ошибками, вытекало из тогдашней политики государства.
>>
>>>И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?
>>
>>Да, не позволяет.
>А почему? Каковы аргументы? Или это личная точка зрения?

Вы назвали ее ошибочной. Почему? На тот момент это было одно из немногих возможных решений.

>А как фотографии выкладывать?

Есть копилка.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/security/files
Кладете туда фотографию, копируете ее адрес и вставляете его в тело сообщения... и все.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От armyman
К Евгений Дриг (16.09.2005 16:13:50)
Дата 16.09.2005 16:18:30

Re: ТАК ЧТО...

Вот, латыши кушают с тарелок печеный горох и запивают его кефиром. Место - город Саласпилс, полеовй лагерь 6-го Рижского пехотного полка, время -18 июня 1937г.
Меня больше всего умиляет боец в кальсонах.
От Евгений Дриг
К armyman (16.09.2005 16:18:30)
Дата 16.09.2005 16:21:11

Небольшое замечание.

>Вот, латыши кушают с тарелок печеный горох и запивают его кефиром. Место - город Саласпилс, полеовй лагерь 6-го Рижского пехотного полка, время -18 июня 1937г.
>Меня больше всего умиляет боец в кальсонах.

Никакой дисциплины :))))

Будете выкладывать фотографии, пишите об этом в теме сообщения, например "Фотографии прибалтов. Осторожно большие фото!"

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От armyman
К Евгений Дриг (16.09.2005 16:21:11)
Дата 16.09.2005 16:27:54

Re: Небольшое замечание.

Запутался в фотках! Вот и сержант