От Константин Федченко
К All
Дата 10.08.2005 15:14:21
Рубрики 1941; Части и соединения;

структура танковых подразделений в тд обр.1940. вопросы.

по архивным данным [1], танковый парк численно следующий:

разведывательный батальон - 19 БТ-7
батальон связи - 1 КВ, 4 Т-34, 7 БТ-7
танковый полк (2 полка) - по 52 КВ, 103 Т-34, 27 химических танков, 9 Т-26.

по другому источнику, из общего числа 26 БТ-7, 14 - радиофицированные, 12 - линейные. Все 9 Т-26 - радиофицированные.

Есть ли точные данные о распределении техники до уровня рот и взводов?

Попытка измыслить таковую самостоятельно наталкивается на следующие нестыковки:

1. Разведывательный батальон (одна танковая рота БТ-7). Очевидно, что все 12 линейных танков входят в неё, образуя вместе с 3 радиотанками 3 танковых взвода. Остается 4 радиотанка БТ, которых для командования роты явно много (?). 25 ноября 1940 года [2] рассматривался вариант включения в разведбат отделения радиосвязи с одним танком (с рст. РСМК).

2. Батальон связи. Все 12 танков (1 КВ, 4 Т-34, 7 БТ-7) - радиофицированные. Точное распределение неизвестно, могут входить в состав взводов танков командования или взводов танковых радиостанций численностью 3-4 танка. В [2] рассматривался вариант сокращения взвода танковых радиостанций с 4 танков (рст. 71-ТК) до 3 танков (рст. РСМК).

3. Управление танкового полка. В [2] упоминается существовавший по штату взвод танков командования (3 средних танка), который предлагалось включить в создаваемую роту связи танкового полка. В таком случае, если этот взвод состоял из 3 Т-34, то на два танковых батальона средних танков остается по 50 танков.*

4. Батальон тяжелых танков. Первоначально – 52 КВ, распределенных на 3 роты по 17 танков (2 танка командира и зампотеха роты, 3 пятитанковых взвода) и танк командира батальона. Или другой вариант - 3 роты по 16 танков (танк командира роты и 3 пятитанковых взвода) и 4 танка в управлении батальона.
В дальнейшем (кстати, когда именно? Точную дату я так и не нашел) взвод КВ сокращен до 3 танков, таким образом, итоговая численность батальона – до 31 танка.

5. Два батальона средних танков (см. выше п.3) имеют по 50 (вероятно) танков. Предположительно – 3 роты по 16 танков (танк командира роты и 3 пятитанковых взвода) и 2 танка в управлении батальона.

6. Батальон химических танков. 27 химических танков ХТ-130 или ХТ-133 и 9 радиотанков Т-26. Поскольку химические танки радиосвязи не имели в принципе, каждый взвод обязательно должен иметь командирский радиотанк (не огнеметный). В итоге получается следующий вариант с батальонным резервом: 2 роты по 16 танков (радиотанк командира роты и 3 пятитанковых взвода, в каждом 4 химических танка и радиотанк командира взвода), в управлении батальона – радиотанк командира батальона и резерв из трех химических танков.


*Это вызывает некоторое недоумение, т.к. во-первых, есть (хотя и неподкрепленная надежным источником - Дроговоз, «Железный кулак РККА») информация о численности батальона в 52 средних танка, во-вторых, тогда нарушается структура 17-танковой роты. А может, она и была на самом деле – 16-танковой?

Источники:
[1]. РГВА, ф.7, оп. 15, д. 145
[2]. РГВА, ф.7, оп. 15, д. 142, лл.225-239

С уважением
От Сергей
К Константин Федченко (10.08.2005 15:14:21)
Дата 10.08.2005 22:45:20

Общее количество танков

>по архивным данным [1], танковый парк численно следующий:
>разведывательный батальон - 19 БТ-7
>батальон связи - 1 КВ, 4 Т-34, 7 БТ-7
>танковый полк (2 полка) - по 52 КВ, 103 Т-34, 27 химических танков, 9 Т-26.
>по другому источнику, из общего числа 26 БТ-7, 14 - радиофицированные, 12 - линейные. Все 9 Т-26 - радиофицированные.

В плане снабжения артвооружением ПрибОВО по танковой дивизии даются следующие данные (февраль 41-го):
152 мм танковая пушка - 105. Это, я так понимаю КВ и цифра до 20.2.41.
Она совпадает - 2*52+1.
76 мм танковая пушка - 210. Это - Т-34. Тоже сопадает 2*103+4.
45 мм танковая пушка - 100. Это все остальное. И где они числятся?
От Павел Войлов
К Сергей (10.08.2005 22:45:20)
Дата 11.08.2005 00:55:31

Re: Общее количество...

Привет,

>45 мм танковая пушка - 100. Это все остальное. И где они числятся?

Вроде так: 19 БТ и 12 БА-10 в орб, 7 БТ и 5 БА-10 в обс, по 9 Т-26 и 17 БА-10 в тп, 5 БА-10 в мсп, итого 31+12+52+5=100.
Впрочем, куда подевались все наши танкисты?

С уважением, Павел
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (11.08.2005 00:55:31)
Дата 11.08.2005 19:17:30

Наши танкисты были в отпуске :)))

Впрочем они ничео сказать пока не могут. Организацию подразделений танкового полка я еще пока не нашел. Впрочем я знаю, где взять и как только выберусь в РГВА, сразу сделаю...
На Дроговоза особо не уповай, там больше ошибок, чем нормальной информации.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (11.08.2005 19:17:30)
Дата 11.08.2005 20:16:30

Re: Наши танкисты...

>Впрочем они ничео сказать пока не могут. Организацию подразделений танкового полка я еще пока не нашел. Впрочем я знаю, где взять и как только выберусь в РГВА, сразу сделаю...

Женя, если будет не только танковый полк, а вообще все что угодно по штатной структуре, до поштучной включительно - бери всё )

>На Дроговоза особо не уповай, там больше ошибок, чем нормальной информации.

это точно. но главное - могли ли быть 16-танковые роты?

С уважением
От Сергей
К Константин Федченко (11.08.2005 20:16:30)
Дата 11.08.2005 20:25:02

Re: Наши танкисты...

>Женя, если будет не только танковый полк, а вообще все что угодно по штатной структуре, до поштучной включительно - бери всё )

Там оргструктура дивизии, но, боюсь там танки не указаны.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (11.08.2005 20:25:02)
Дата 11.08.2005 20:28:41

Re: Наши танкисты...

>>Женя, если будет не только танковый полк, а вообще все что угодно по штатной структуре, до поштучной включительно - бери всё )
>
>Там оргструктура дивизии, но, боюсь там танки не указаны.

Я уже об этом подумал...
Впрочем других идей пока нет...
Почему-то в документах мне подробная организация тд не попадалась, в отличие от моторизованной дивизии, по которой материала много...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (11.08.2005 20:28:41)
Дата 11.08.2005 21:25:03

Re: Наши танкисты...

>Почему-то в документах мне подробная организация тд не попадалась, в отличие от моторизованной дивизии, по которой материала много...

Много, говоришь?
А откуда в рембате 20 БТ по штату? и куда они входят? в роту монтажных работ, спецработ или технического обеспечения?
Какая структура танкового полка, в котором помещается 238 танков? Если в нем один учебный и три танковых батальона (по 3 роты по 59 человек - то есть не более 19 танков) - то как-то не вытанцовывается...
Ну и вообще по структуре много вопросов помимо танков - что за фокусы с развертыванием разведбата по штатам военного времени, при котором число мотоциклов доводится с 57 до 172, а личный состав сокращается с 225 до 171 (!!!)?
почему рембат мотодивизии даже в мирное время имеет вдвое больше тракторов, чем у рембата тд, а личного состава в 1,5 раза больше (в военное время - в 2,8 раза!)?
какую структуру все-таки имели мотоциклетные подразделения?

Вот видишь, какую кучу вопросов вывалил )) назрели...


С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (11.08.2005 21:25:03)
Дата 11.08.2005 21:40:16

Re: Наши танкисты...

>>Почему-то в документах мне подробная организация тд не попадалась, в отличие от моторизованной дивизии, по которой материала много...
>
>Много, говоришь?
>А откуда в рембате 20 БТ по штату? и куда они входят? в роту монтажных работ, спецработ или технического обеспечения?

Обсуждали уже неоднократно. Пока сложно сказать, ИМХО - рота восстановления, то бишь танковый резерв. Что-то подобное пытались организовать в таковых бригадах по штатам в/в в 1935 г.

>Какая структура танкового полка, в котором помещается 238 танков? Если в нем один учебный и три танковых батальона (по 3 роты по 59 человек - то есть не более 19 танков) - то как-то не вытанцовывается...

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/org_md.htm
Учебный батальон име уникальную организацию, отличную от линейных батальонов, поэтому сказать точно, как распределялись танки не могу...

>Ну и вообще по структуре много вопросов помимо танков - что за фокусы с развертыванием разведбата по штатам военного времени, при котором число мотоциклов доводится с 57 до 172, а личный состав сокращается с 225 до 171 (!!!)?

Очепятка имхо...

>почему рембат мотодивизии даже в мирное время имеет вдвое больше тракторов, чем у рембата тд, а личного состава в 1,5 раза больше (в военное время - в 2,8 раза!)?

Потому что мотодивизия создавалась не одновременно с тд, а независимо от нее и раньше... Поэтому параллелей быть не должно особых, учитывая, что тп мд - это старая тбр, а тп тп тд тд получили новую уникальную организацию.

>какую структуру все-таки имели мотоциклетные подразделения?

Подразделения какие?

>Вот видишь, какую кучу вопросов вывалил )) назрели...

Ну так давай обсуждать :))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (11.08.2005 21:40:16)
Дата 11.08.2005 22:04:20

Re: Наши танкисты...

>>>Почему-то в документах мне подробная организация тд не попадалась, в отличие от моторизованной дивизии, по которой материала много...
>>
>>Много, говоришь?
>>А откуда в рембате 20 БТ по штату? и куда они входят? в роту монтажных работ, спецработ или технического обеспечения?
>
>Обсуждали уже неоднократно. Пока сложно сказать, ИМХО - рота восстановления, то бишь танковый резерв. Что-то подобное пытались организовать в таковых бригадах по штатам в/в в 1935 г.

что танковый резерв - это я согласен. но в штате 12-тысячной мд все роты перечислены - ни одна так не называется.

>>Ну и вообще по структуре много вопросов помимо танков - что за фокусы с развертыванием разведбата по штатам военного времени, при котором число мотоциклов доводится с 57 до 172, а личный состав сокращается с 225 до 171 (!!!)?
>
>Очепятка имхо...

возможно. но сумма-то бьется по всем позициям.

>>почему рембат мотодивизии даже в мирное время имеет вдвое больше тракторов, чем у рембата тд, а личного состава в 1,5 раза больше (в военное время - в 2,8 раза!)?

>Потому что мотодивизия создавалась не одновременно с тд, а независимо от нее и раньше... Поэтому параллелей быть не должно особых, учитывая, что тп мд - это старая тбр, а тп тп тд тд получили новую уникальную организацию.

параллели параллелями, а логика должна быть. даже если считать, что эвакосредства в тд в отличие от мд больше сосредоточены в полку - все равно этих эвакосредств должно быть больше, так как больше танков и они тяжелее. а получается, что в тд на 375 танков - те же 30 тракторов, что и в мд на 275 танков.

>>какую структуру все-таки имели мотоциклетные подразделения?

>Подразделения какие?

мотоциклетные роты и взводы - в разведбате, мсп, тп.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (11.08.2005 22:04:20)
Дата 12.08.2005 10:40:03

Re: Наши танкисты...

>>>Ну и вообще по структуре много вопросов помимо танков - что за фокусы с развертыванием разведбата по штатам военного времени, при котором число мотоциклов доводится с 57 до 172, а личный состав сокращается с 225 до 171 (!!!)?
>>
>>Очепятка имхо...
>возможно. но сумма-то бьется по всем позициям.

Ну как может биться штат в 172 мотоцикла с 171 человеком?

>>>почему рембат мотодивизии даже в мирное время имеет вдвое больше тракторов, чем у рембата тд, а личного состава в 1,5 раза больше (в военное время - в 2,8 раза!)?
>
>>Потому что мотодивизия создавалась не одновременно с тд, а независимо от нее и раньше... Поэтому параллелей быть не должно особых, учитывая, что тп мд - это старая тбр, а тп тп тд тд получили новую уникальную организацию.
>
>параллели параллелями, а логика должна быть. даже если считать, что эвакосредства в тд в отличие от мд больше сосредоточены в полку - все равно этих эвакосредств должно быть больше, так как больше танков и они тяжелее. а получается, что в тд на 375 танков - те же 30 тракторов, что и в мд на 275 танков.

В мд в танковом полку из 238 танков - 10 тракторов, плюс 20 тракторов имеет ввб.
В тд на танковый полк, но в 191 танк - те же 10 тракторов, и 10 в рвб.
Вопрос - почему в рвб тд тракторов меньше, чем в рвб мд? ИМХО рвб мд получен в наследство от танковой бригады, данных у меня нет точных, но не удивлюсь, если рвб тбр именно на 20 тракторов...
Штат тд создавался уже в новых условиях, не оглядываясь на штат тбр.

>>>какую структуру все-таки имели мотоциклетные подразделения?
>>Подразделения какие?
>мотоциклетные роты и взводы - в разведбате, мсп, тп.

Это интересно? :)))
Я никогда не интересовался...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (12.08.2005 10:40:03)
Дата 06.09.2005 15:04:22

Re: Наши танкисты...

>>>>Ну и вообще по структуре много вопросов помимо танков - что за фокусы с развертыванием разведбата по штатам военного времени, при котором число мотоциклов доводится с 57 до 172, а личный состав сокращается с 225 до 171 (!!!)?

>>>Очепятка имхо...
>>возможно. но сумма-то бьется по всем позициям.

>Ну как может биться штат в 172 мотоцикла с 171 человеком?

Потенциально - и такое возможно. Версия на грани бреда - скажем, мотоциклы используются время от времени, как альтернативное транспортное средство, а сами перевозятся в кузовах грузовиков. Насчет того что сумма бьется - совпадает число в графе "итого" при ручном суммировании. И по строкам и по столбцам...
>>>>какую структуру все-таки имели мотоциклетные подразделения? мотоциклетные роты и взводы - в разведбате, мсп, тп.

>Это интересно? :)))
>Я никогда не интересовался...

Интересно с точки зрения тактики применения в первую очередь - у меня возникло предположение, что крупные подразделения мотоциклистов могли использовать подобно кавалерии, с чем в первую очередь связана установка пулеметов на шкворне руля - то есть мотоциклы без коляски, но с вооружением.

С уважением.
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (06.09.2005 15:04:22)
Дата 06.09.2005 15:10:00

Re: Наши танкисты...

>>Ну как может биться штат в 172 мотоцикла с 171 человеком?
>
>Потенциально - и такое возможно. Версия на грани бреда - скажем, мотоциклы используются время от времени, как альтернативное транспортное средство, а сами перевозятся в кузовах грузовиков. Насчет того что сумма бьется - совпадает число в графе "итого" при ручном суммировании. И по строкам и по столбцам...

Не думаю... Впрочем, выкладывай эти данные, обсудим.

>>>>>какую структуру все-таки имели мотоциклетные подразделения? мотоциклетные роты и взводы - в разведбате, мсп, тп.
>
>>Это интересно? :)))
>>Я никогда не интересовался...
>
>Интересно с точки зрения тактики применения в первую очередь - у меня возникло предположение, что крупные подразделения мотоциклистов могли использовать подобно кавалерии, с чем в первую очередь связана установка пулеметов на шкворне руля - то есть мотоциклы без коляски, но с вооружением.

Я читал эту ветку с участием тебя и Димы, я скорее соглашусь с ним. Впрочем есть устав мотоциклетных частей, его надо найти и все вопросы отпадут.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Константин Федченко (10.08.2005 15:14:21)
Дата 10.08.2005 19:12:23

Re: структура танковых...

>4. Батальон тяжелых танков. Первоначально – 52 КВ, распределенных на 3 роты по 17 танков (2 танка командира и зампотеха роты, 3 пятитанковых взвода) и танк командира батальона. Или другой вариант - 3 роты по 16 танков (танк командира роты и 3 пятитанковых взвода) и 4 танка в управлении батальона.
>В дальнейшем (кстати, когда именно? Точную дату я так и не нашел) взвод КВ сокращен до 3 танков, таким образом, итоговая численность батальона – до 31 танка.

С 20.2.41.