От Евгений Дриг
К Сергей Осокин
Дата 13.08.2003 16:22:00
Рубрики Прочее;

Соколов - весьма сомнительный источник (-)

.
От Ярослав
К Евгений Дриг (13.08.2003 16:22:00)
Дата 13.08.2003 18:03:00

Известные-неизвестные

В силу того, что занимаюсь лишь ранним периодом истории РККА, могу помочь лишь по своей тематике. В частности:

Г.В. Жуков - 1882 г.р. бывший вахмистр 3-го драгунского Новотроицко-Екатеринославсокго полка, в 1917 был выборным командиром 3-й кавдивизии русской армии. Доносы на Егорова, он, кстати, тоже писать не мог, по той же причине, что и Г.К. Жуков -- 3-я кавдивизия сражалась на Румынском фронте (а донос исходил от какого-то Жукова - делегата солдатских комитетов Северного фронта). Да и в момент съезда, о котором идет речь в доносе, Жуков находился в своей дивизии. Далее - остатки дивизии вывел в Донецкий бассейн, где драгуны, смоленские уланы и стрелки под руководством Г.В. Жукова участвовали в первых боях с белыми, брали Таганрог и Ростов. Весной 1918 кадры дивизии были переброшены в Москву, где из них была сформирована 1-я Московская кд РККА (В Энциклопедии гр. войны указана 2-я кд русской армии, но это -- очевидная ошибка). Г.В. Жуков всю нражданскую войну провел комиссаром этой дивизии (кстати, большую часть комсостава дивизии составляли бывшие офицеры-драгуны - однополчане Жукова, думаю, этот факт может его характеризовать только с самой лучшей стороны). Чем он закончил -- пока тоже не знаю. Буду признателен, если кто-нибудь "докапает" его биографию

Г.В. Морозов -- реликт в квадрате, т.к. -- бывший колчаковский полковник. Такие советские генералы-"редиски" почему-то оставались в РККА и после 1922-го, и после 1930-1931-го, и после 1937-1938 гг. (Еще примеры: генерал Готовцев -- преподаватель академии, маршал Баграмян, всю гражданскую войну прослуживший в дашнакской армянской армии, приравниваемой ОГПУ-НКВД к белым, и др.) У меня есть выпускное фото из "Выстрела" 1928 г. - там Морозов также присутсвует

О Щолокове и Загю знаю вообще очень много, особенно -- о последнем (Он, м.пр., в 1918-м уехал на родину -- в Тифлисс, где и прождал прихода красных в 1921-м, т.е. - тоже реликт в квадрате)

Кстати, даты смерти Щолокова и Морозова откуда взяты? Если они где-то опубликованы - не поленитесь дать ссылку, ладно?

Заранее спасибо
От Жук
К Ярослав (13.08.2003 18:03:00)
Дата 13.08.2003 23:03:00

Щолоков и Морозов

Здравствуйте, Ярослав!

Биографическая справка на Н.К.Щолокова есть в 3-м издании БСЭ, правда дата смерти там указана 12 июля 1941 года и звание - "генерал-майор". 12 апреля приводит в своей книге "Маршалы, генералы и адмиралы 1940 года" И.И.Кузнецов. Я думаю, это можно попробовать проверить по "Красной Звезде" - в ней наверняка был некролог (я еще этот год не смотрел).

Генерал-лейтенант Г.Ф.Морозов умер 31 августа 1947 года в должности заместителя начальника Управления военно-учебных заведений стрелковых войск (источник - некролог в "Красной Звезде"). Если у Вас есть про него еще биографические данные (скажем, карьера до РККА), не могли бы ими поделиться?

С уважением,
Андрей Жуков.
От Глеб Бараев
К Жук (13.08.2003 23:03:00)
Дата 14.08.2003 08:36:00

Re: Щолоков и...

кстати, место захоронения Щелокова и Морозова следует уточнить, ибо в фундаментальной работе М.Д.Артамонова "Московский некрополь" среди похороненных на введенском кладбище они не значатся.
От Александр Инюкин
К Глеб Бараев (14.08.2003 08:36:00)
Дата 14.08.2003 10:27:00

Re: Щолоков и Морозов

В книге (Артамонов М.Д. Введенские горы.- М:Моск.рабочий,1993 203с.,илл.-(Московский некрополь)) в списке захоронений на Введенском (Немецком) кладбище приведены следующие данные(стр159 и стр193):
Морозов Григорий Федорович(1872-1947)-генерал-лейтенант
Щелоков Николай Кононович (1887-1941)-генерал-лейтенант
Во введении автор пишет, что "...изучал захоронения только по надписям на надгробиях, не имея возможности пользоваться архивными материалами кладбищенской конторы...,в списке возможны пропуски и неточности в датах, так как надписи на многих надгробиях стерты и трудно читаются."
А в книге "Московский некрополь" этого же автора список приведен значительно короче.

С уважением Александр Инюкин
От Глеб Бараев
К Александр Инюкин (14.08.2003 10:27:00)
Дата 14.08.2003 15:00:00

Re: Щолоков и...

М.Д.Артамонов оговаривает неполноту списков захоронений, но могилы с хорошо сохранившимися надгробиями в списках присутствуют. Очевидно, что захоронения 40-х гг. относятся к этой категории.
.
С уважением, Глеб Бараев.
От Сергей Осокин
К Глеб Бараев (14.08.2003 15:00:00)
Дата 14.08.2003 16:11:00

Re: о Щолокове, Морозове и Жукове

1. Согласен, что Соколов - не самый надежный источник, но другого по межвоенному периоду не было.
2. С Жуковым во время войны, похоже, все встало на места.
3. Дата смерти Щолокова взята скорее всего из некролога в Красной Звезде или (менее вероятно) с надгробия.
4. Места захоронения Щолокова и Морозова (как и Жукова) взяты "по факту" и подтверждаются уже упомянутой книгой "Введенские горы" того же Артамонова и книгой о Новодевичьем кладбище (имя автора и название посмотрю).
4. Уважаемый Андрей Жуков, готов делиться имеющимися данными, но они, как и у большинства из нас в частично электронной и частично готовой для использования форме. Собственно, мое предложение о продолжении совместной работы над базами данных и их "публикации" в интернете и есть наилучший, как представляется, путь обмена информацией.

Сергей Осокин
От Жук
К Сергей Осокин (14.08.2003 16:11:00)
Дата 15.08.2003 09:46:00

Re: ... БД

Здравствуйте, Сергей!

>4. Уважаемый Андрей Жуков, готов делиться имеющимися данными, но они, как и у большинства из нас в частично электронной и частично готовой для использования форме. Собственно, мое предложение о продолжении совместной работы над базами данных и их "публикации" в интернете и есть наилучший, как представляется, путь обмена информацией.

Конечно же, нет сомнений, что совместная БД - налучший вариант обмена данными. Более того, в прошлом году я переписывался с Александром Кияном по данному вопросу и отправлял ему по мылу тогдашнюю версию своей базы.

Вопрос, ИМХО, состоит в первую очередь в том, как конкретно все это дело размещать. Я, скажем, свою держу в виде вордовских файлов. Наглядно для меня, но не совсем удобно в принципе. Но тем не менее, я думаю, вопрос решаем.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Сергей Осокин
К Жук (15.08.2003 09:46:00)
Дата 15.08.2003 12:11:00

Re: ... О дате смерти Щолокова

Уточнил, 12 апреля 1941 г. по некрологу в Кр.Звезде. Кстати, коллеги, он ЩОлоков, а не ЩЕлоков.

С.Осокин
От Глеб Бараев
К Сергей Осокин (15.08.2003 12:11:00)
Дата 16.08.2003 07:16:00

Тогда отпадает аргумент

если Г.В.Жуков служил в 4-й кавдивизии, то отпадает аргумент о том, что Г.В.Жуков не мог быть автором доноса на маршала Егорова из-за того, что находился на юге. 4-я кавдивизия находилась на севере, это следует из воспоминаний бывших офицеров 4-го Мариупольского гусарского полка.
При этом затруднительно сказать, входила ли эта дивизия в ноябре 1917 года в состав 1-й армии, на съезде которой Жуков-доносчик слышал выступление А.В.Егорова. Управление 1-й армии летом 1917 года перебрасывалось на юг, а в начале осени было возвращено на Северный фронт, так что для определения состава армии по состоянию на ноябрь 1917 года необходимо изучение штабной документации.
От Алекс
К Сергей Осокин (15.08.2003 12:11:00)
Дата 16.08.2003 01:03:00

Re: Кстати, а Вы знаете, что Щелоковых было два?

Приветствую, господа! Наверное, уже настало время, чтобы переходить к конкретным действиям по персоналиям. Полностью согласен с предложениями взаимновыгодного обмена информацией. Осталось только малое - договориться о способе и начать передачу сведений. Пожалуйста, определитесь по варианту действий. С уважением Алекс.
От Ярослав
К Сергей Осокин (15.08.2003 12:11:00)
Дата 15.08.2003 16:04:00

Кстати, а Вы знаете, что Щелоковых было два?

Данные по этим трем военачальникам, конечно, выложу, только в сентябре (завтра уезжаю). Щелоковых же было два, по крайней мере - в 20-е годы. 1-й - бывший подполковник конной артиллерии - начальник штаба 1-й и 2-й Конных армий, затем - помощник инспектора кавалерии РККА. 2-й - бывший полковник Генштаба, в 1918-м служил во Всероглавштабе, после гражданской войны какое-то время преподавал в Военной Академии РККА. Имя-отчество второго сейчас не вспомню. Оба в русской армии были ЩЕлоковыми и оба в документах 20-х писались через Е.

М.пр., кто-то собирался дополнять списки репрессированных комиссаров? А я тут пытаюсь дополнить репрессированных комбригов и ниже. Из комбригов наше уже трех, которых нет ни у Сувенирова, ни в капитальном труде польского историка Вечоркевича (Ланцюх смерти - на польском). В частности - комбриги-связисты Дроздовский и Михайлов (Георгий). Кто-нибудь может высказаться по этому вопросу?

С уважением

Ярослав
От Жук
К Сергей Осокин (15.08.2003 12:11:00)
Дата 15.08.2003 15:12:00

Re: Загю, Морозов, Щолоков

>По службе и деятельности Загю, Щелокова и Морозова до 1938 года у меня очень подробные и полные данные. Также есть полная судьба Загю - до даты его смерти.

Уважаемый Ярослав, не могли бы Вы поместить эти сведения здесь, на форуме?

>А Щелоков действительно в официальных документах (и русских, и советских) писался через Е, хоть встречается и через О.

ЩОлоковым он точно был назван в постановлении о присовении генеральских званий.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Ярослав
К Сергей Осокин (15.08.2003 12:11:00)
Дата 15.08.2003 14:59:00

Хотел бы поправиться

Кажется, это почти никого кроме меня не интересует, но все же...
Последнее время приходится заниматься таким количеством тем, что память сдает.

Г.В. Жуков был вахмистром 4-го драгунского Новотроицко-Екатеринославского полка (а не 3-го), и дивизию в 1917-м он возглавлял не 3-ю, а 4-ю. Соответственно, именно ее кадры были обращены на составление 1-й Московской кавдивизии РККА, Смоленские уланы входили в 3!ю кд и частично тоже перешли в РККА (в 1918-м на Южном фронте они назывались Смоленским стальным кавалерийским полком, как далее - не знаю)

Вообще о перешедших частях русской кавалерии в состав РККА я написал большую работу, но когда она выйдет - не знаю. Нечто подобное планирую сделать и по судьбе русской регулярной пехоты, но когда - "ведает только Аллах".

По службе и деятельности Загю, Щелокова и Морозова до 1938 года у меня очень подробные и полные данные. Также есть полная судьба Загю - до даты его смерти.

А Щелоков действительно в официальных документах (и русских, и советских) писался через Е, хоть встречается и через О.

С уважением

Ярослав
От Сергей Осокин
К Жук (15.08.2003 09:46:00)
Дата 15.08.2003 12:08:00

Re: ... БД

То ли к счастью, то ли к сожалению я пошел по другому пути, пытаясь создать БД в Excel'e. тут есть и достоинства (мгновенная группировка по разным показателям), и недостатки - малый объем ячейки для текста. Но в любом случае такая БД (хоть в Word, хоть в Excel) будет недостаточна и нужна более мощная база. Считайте: 50 ком фронтами, свыше 200 командармов, примерно 3000 официально назначенных командиров сухопутных дивизий + ИО и ВРИО, командиры бригад полков... Далее начштабы, начарты, начинжи... Если по штатным расписаниям в КА было порядка 10 тыс. генеральских вакансий, то база должна выдержать не менее 40-50 тыс. записей.
От Жук
К Сергей Осокин (15.08.2003 12:08:00)
Дата 15.08.2003 15:20:00

Re: ... БД

Ну... я, к примеру, собираю биографические данные лишь на генералов-адмиралов и на обладателей старых "генеральских" званий (от комбрига, майора госбезопасности, майора милиции и им соответствующих) времен Великой Отечественной (с 4 июня 40-го по 8 сентября 45-го). Сейчас собрал всего около 2500 человек, плюс еще не занесенные в БД сведения.

Как раз разносторонность и разноформатность сведений, которые каждый из нас собирает по-своему, и требует создания универсальной базы, где все это можно собрать воедино.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Жук
К Глеб Бараев (14.08.2003 08:36:00)
Дата 14.08.2003 09:32:00

Московский некрополь

Здравствуйте, Глеб!

Не могли бы Вы подсказать выходные данные этой книги?

С уважением,
Андрей Жуков.
От Глеб Бараев
К Жук (14.08.2003 09:32:00)
Дата 14.08.2003 15:05:00

Re: Московский некрополь

М.Д.Артамонов. Московский некрополь.М, Столица, 1995.
В книге описаны следующие некополи:
Армянское, Ваганьковское, Введенское, Калитниковское, Пятницкое кладбища, некрополи Донского и Ново-Девичьего монастырей.
От Жук
К Глеб Бараев (14.08.2003 15:05:00)
Дата 15.08.2003 09:25:00

Re: Московский некрополь

Огромное спасибо, Глеб!
От Дмитрий
К Глеб Бараев (14.08.2003 15:05:00)
Дата 14.08.2003 19:35:00

Вопрос: Московский некрополь

Здравствуйте Глеб!

Я заинтересовался книгой М.Д.Артамонова «Московский некрополь» М, Столица, 1995., на которую Вы ссылаетесь, а в частности про упоминание о Пятницком кладбище.
Не подскажите, указано ли там про братские захоронения времен ВОВ, и относящиеся к сентябрю 1942 года? Есть ли там по фамильные списки,и можно ли через Вас проверить фамилию разыскиваемого бойца?

C уважением,
Дмитрий.
От Глеб Бараев
К Дмитрий (14.08.2003 19:35:00)
Дата 14.08.2003 21:31:00

Re: Вопрос: Московский...

раздел о Пятницком кладбище содержит следующую оговорку: "изучение нами Пятницкого кладбища только еще начато. По-видимому, очень многие интересные люди, похороненные здесь, выпали из поля зрения".
По захоронениям 1942 года информации нет.
От Дмитрий
К Глеб Бараев (14.08.2003 21:31:00)
Дата 14.08.2003 22:37:00

Re: Вопрос: Московский некрополь

Глеб,

Я все понял, cпасибо.Очень жаль, теперь придется обращаться в кладбищенскую контору.
Еще раз спасибо.

C уважением,
Дмитрий.
От Олег Нельзин
К Ярослав (13.08.2003 18:03:00)
Дата 13.08.2003 19:43:00

Этот Жуков не этот?

РГВА, Ф.40442, оп.1, д.1707, л.42. Зам.НГШ комкору Мерецкову. Распоряжение 4 отделу штаба ЛВО о покупке 251 оленя для 54 сд дано 28 марта 1938 г. Олени должны быть закуплены в 2 квартале – 160, и в 3 квартале – 91.
Начальник отдела НКО по ремонтированию конского состава РККА комдив Жуков.
От Жук
К Олег Нельзин (13.08.2003 19:43:00)
Дата 13.08.2003 23:07:00

Re: Этот Жуков...

Здравствуйте, Олег!

>Начальник отдела НКО по ремонтированию конского состава РККА комдив Жуков.

Практически на все 100% убежден, что это искомый Г.В.Жуков. Кстати эти данные, а также сведения про должность, которую он занимал в 45-м году (я это постил в 114-й ветке) дают, по-моему, возможность утверждать, что он всю войну провел на ней.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Павел Аптекарь
К Евгений Дриг (13.08.2003 16:22:00)
Дата 13.08.2003 17:47:00

Соколов - не источник (-)

Достоверность Б.В.Соколова зависит от источников, им используемых. Нашел он пристойный источник - значит и фактическая сторона событий достоверна, а если источник скверный (как, например случилось, когда он, ссылаясь на германского исследователя сообщил, что немцы потеряли под Прохоровкой 5 танков), тогда дело вообще швах.
Отмечу, впрочем, что Борис Вадимович умеет придать и реальным фактам совершенно немыслимую окраску.
От Ярослав
К Павел Аптекарь (13.08.2003 17:47:00)
Дата 13.08.2003 18:06:00

Между прочим, о Соколове

У меня очень много существенных замечаний к его "Булгаковской энциклопедии", после которой ко всем трудам данного автора я подхожу с большим скептицизмом