От Павел Войлов
К All
Дата 14.05.2005 19:07:48
Рубрики Части и соединения;

Прошу помощи клуба

Приветствую,

Возник такой вопрос. Существуют части/соединения с одинаковыми номерами, либо принципиально разные (236-й кап и 236-й гап), либо одни и те же - после переформированния - (54-я сд и 54-я гсд) части/соединения. Нужно их разделить по некоторому признаку - естественно, использовать нужно год формирования. Однако есть проблема.
1) Подскажите, можно ли считать переформированные части/соединения "уникальными" частями, т.е. можно ли формально для 173-й дивизии (по моим прикидкам - одного из рекордсменов) выделить следующие формирования:
- 173-я сд формирования 1939г.
- 173-я мсд формирования 1940г.
- 173-я сд формирования 04.1940г.
- 173-я сд формирования 07.1940г.
- 173-я сд формирования 1941г.
- 173-я сд формирования 1943г.
2) Если на первый вопрос ответ отрицательный - т.е. все-таки неправомерно обозначить их как (ф.ХХХ), то может быть формально можно просто использовать год, без указания "ф." - формирования, т.е. 173-я сд (04.1940)? Ход мыслей такой: да, первые три - по сути одно и то же соединение формирования 1939 года, но например в феврале 1940 года 173-й сд просто не существовало - только мсд, поэтому соединение 173-я сд, существовавшее в мае 1940г. формально не то же самое, что существовало в ноябре 1939г.

В общем путано получилось, но, надеюсь, смысл ясен хотя бы из примера.

С уважением, Павел
От А.Б.
К Павел Войлов (14.05.2005 19:07:48)
Дата 16.05.2005 18:01:55

Включаюсь в дискуссию

Как я спорил с И.Ивлевым, по-моему мнению, если продолжается история соединения и обеспечивается общность единой нумерацией (в данном случае для сд,мд,мсд,гсд), то мы имеем одно и то же формирование, которое, я бы обозначил, например:
29сд/мд(ф.1920) - общее наименование
29мд(ф.1920/40) - частное наименование
От А.Б.
К А.Б. (16.05.2005 18:01:55)
Дата 17.05.2005 16:52:36

Еще добавлю

Как я понимаю, традиционно нумерация формирований (1ф.)-(5ф.) ведется отдельно для ГВ и ВОВ, для межвоенного периода вообще не используется.
От Евгений Дриг
К А.Б. (16.05.2005 18:01:55)
Дата 16.05.2005 18:08:53

Re: Включаюсь в...

> Как я спорил с И.Ивлевым, по-моему мнению, если продолжается история соединения и обеспечивается общность единой нумерацией (в данном случае для сд,мд,мсд,гсд), то мы имеем одно и то же формирование, которое, я бы обозначил, например:
>29сд/мд(ф.1920) - общее наименование
>29мд(ф.1920/40) - частное наименование

Это совсем некорректно получается. А что если это 1 сд/мд/тд(II)/гв.мсд ? Будем оперировать такими конструкциями?
Лучше обозначать по последнему наименованию - 29-я мд, с указанием, что она сформирована в 1920 г. и прошла какие-то там итерации...

Вообще, для меня вопрос не праздный. Я в своей попытке классифицировать соединения для сайта зашел в еще больший тупик.
Хотелось бы разобраться...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (16.05.2005 18:08:53)
Дата 16.05.2005 18:14:16

Re: Включаюсь в...


>
>Это совсем некорректно получается. А что если это 1 сд/мд/тд(II)/гв.мсд ? Будем оперировать такими конструкциями?

Так такая конструкция, если она имела место, в чем я сомневаюсь, некорректна. Поскольку тд имели свою нумерацию, то тут мы имеем разрыв в существовании формирования.
От Евгений Дриг
К А.Б. (16.05.2005 18:14:16)
Дата 16.05.2005 18:17:25

Re: Включаюсь в...


>>
>>Это совсем некорректно получается. А что если это 1 сд/мд/тд(II)/гв.мсд ? Будем оперировать такими конструкциями?
>
> Так такая конструкция, если она имела место, в чем я сомневаюсь, некорректна.

1 сд только пример, можно что-нибудь еще более громоздкое найти.

>Поскольку тд имели свою нумерацию, то тут мы имеем разрыв в существовании формирования.

Но ведь дивизия будет одна!
69сд/мд/107тд/мсд/2гв.мсд

Если отделяешь тд от сд, то надо отделить и мд?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (16.05.2005 18:17:25)
Дата 17.05.2005 15:54:02

Re: Включаюсь в...

>
>Но ведь дивизия будет одна!
>69сд/мд/107тд/мсд/2гв.мсд

>Если отделяешь тд от сд, то надо отделить и мд?

Я отделяю тд, поскольку у них отдельная нумерация, а у мд общая нумерация с сд.

Хотя портят картину "сотые" мсд, у которых нумерация скорее общая с тд.
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (14.05.2005 19:07:48)
Дата 14.05.2005 19:12:58

Официально....

... они считались разными формированиями. Так например 29-я стрелковая дивизия расформирована. Сформирована 29-я моторизованная дивизия. 29-я моторизованная дивизия расформирована. Сформирована 29-я стрелковая дивизия. 29-я стрелковая дивизия расформирована. Сформирована 29-я моторизованная дивизия 6-го механизированного корпуса.

>1) Подскажите, можно ли считать переформированные части/соединения "уникальными" частями, т.е. можно ли формально для 173-й дивизии (по моим прикидкам - одного из рекордсменов) выделить следующие формирования:
>- 173-я сд формирования 1939г.
>- 173-я мсд формирования 1940г.
>- 173-я сд формирования 04.1940г.
>- 173-я сд формирования 07.1940г.
>- 173-я сд формирования 1941г.
>- 173-я сд формирования 1943г.
>2) Если на первый вопрос ответ отрицательный - т.е. все-таки неправомерно обозначить их как (ф.ХХХ), то может быть формально можно просто использовать год, без указания "ф." - формирования, т.е. 173-я сд (04.1940)? Ход мыслей такой: да, первые три - по сути одно и то же соединение формирования 1939 года, но например в феврале 1940 года 173-й сд просто не существовало - только мсд, поэтому соединение 173-я сд, существовавшее в мае 1940г. формально не то же самое, что существовало в ноябре 1939г.

Смысл понятен. Смотря для чего тебе это надо.
Можно в принципе объединить три первые 173-е...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (14.05.2005 19:12:58)
Дата 14.05.2005 19:18:10

По 29-й

>... они считались разными формированиями. Так например 29-я стрелковая дивизия расформирована. Сформирована 29-я моторизованная дивизия. 29-я моторизованная дивизия расформирована. Сформирована 29-я стрелковая дивизия. 29-я стрелковая дивизия расформирована. Сформирована 29-я моторизованная дивизия 6-го механизированного корпуса.

Стрелковая дивизия не расформировывалась, а переформировывалась.
Это не одно и тоже. Как соединение оно оставалось существовать, но переходило в другое состояние :))
От Евгений Дриг
К Сергей (14.05.2005 19:18:10)
Дата 14.05.2005 22:12:55

Вот кстати, директива на формирование 3-го и 6-го мк.

НКО № 0/3/104580 от 4.07.40 г.
ВС БОВО

В дополнение директивы от 1 июня 1940 года за № 0/1/104348 приказываю:
1. Сформировать на территории Белорусского особого военного округа два механизирован-ных корпуса каждый в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий.
Механизированным корпусам присвоить наименование:
а) 3-й механизированный корпус. Дислокация управления корпуса – г.Вильно.
б) 6-й механизированный корпус. Дислокация управления корпуса – г.Белосток.
2. В составе 3-го механизированного корпуса иметь:
а) управление 3-го механизированного корпуса с корпусными частями согласно приложения № 1;
б) 2-ю танковую дивизию с дислокацией в Янов. Состав и численность 2-й танковой дивизии в приложении № 2;
в) 5-ю танковую дивизию с дислокацией в Прены-Олита. Состав и численность 2-й танковой дивизии в приложении № 3;
г) 84-ю моторизованную дивизию с дислокацией г.Вильно. Состав и численность 84-й мото-ризованной дивизии в приложении № 4.
3. В состав 6-го механизированного корпуса с корпусными частями иметь:
а) управление 6-го механизированного корпуса с корпусными частями согласно приложения № 5;
б) 4-ю танковую дивизию с дислокацией г.Белосток. Состав и численность 4-й танковой ди-визии в приложении № 6;
в) 7-ю танковую дивизию с дислокацией г.Волковыск. Состав и численность 7-й танковой ди-визии в приложении № 7;
г) 29-ю моторизованную дивизию с дислокацией г.Слоним. Состав и численность 29-й мото-ризованной дивизии в приложении № 8.
Кроме того каждому механизированному корпусу будет придано по одной авиационной ди-визии в составе двух бомбардировочных, одного штурмового и одного истребительного авиацион-ного полков.
Указания о включении авиационных дивизий будут даны дополнительной.
4. Формирование механизированных корпусов произвести согласно прилагаемого плана, об-ратив на их формирование личный состав, материальную часть и имущество:
а) управления 3-го кав.корпуса;
б) управления 24-го стрелкового корпуса;
в) 21-й танковой бригады;
г) 2-й танковой бригады;
д) 84-й стрелковой дивизии;
е) 29-й стрелковой дивизии;
ж) мотоциклетного батальона;
з) 7-й кавалерийской дивизии;
и) 11-й кавалерийской дивизии;
к) танкового полка 26-й кав.дивизии;
л) танковые батальоны стрелковых дивизий округа.
5. Все войсковые части, обращаемые на формирование частей механизированных корпусов использовать в полном составе, недопуская излишних и ненужных перемещений личного состава как внутри частей, так и внутри соединений.
…
Тимошенко
Шапошников


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Сергей (14.05.2005 19:18:10)
Дата 14.05.2005 19:20:07

Re: По 29-й

>>... они считались разными формированиями. Так например 29-я стрелковая дивизия расформирована. Сформирована 29-я моторизованная дивизия. 29-я моторизованная дивизия расформирована. Сформирована 29-я стрелковая дивизия. 29-я стрелковая дивизия расформирована. Сформирована 29-я моторизованная дивизия 6-го механизированного корпуса.
>
>Стрелковая дивизия не расформировывалась, а переформировывалась.
>Это не одно и тоже. Как соединение оно оставалось существовать, но переходило в другое состояние :))

Ничего подобного. Именно расформировать и сформировать на ее базе новую. Фразы из документов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (14.05.2005 19:20:07)
Дата 14.05.2005 19:23:34

Ты чего, прикалываешься?

>>Стрелковая дивизия не расформировывалась, а переформировывалась.
>>Это не одно и тоже. Как соединение оно оставалось существовать, но переходило в другое состояние :))
>Ничего подобного. Именно расформировать и сформировать на ее базе новую. Фразы из документов.

Декабрьская директива по 29-й на ркка лежит. Там именно - переформировать.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (14.05.2005 19:23:34)
Дата 14.05.2005 19:27:38

Re: Ты чего,...

>>>Стрелковая дивизия не расформировывалась, а переформировывалась.
>>>Это не одно и тоже. Как соединение оно оставалось существовать, но переходило в другое состояние :))
>>Ничего подобного. Именно расформировать и сформировать на ее базе новую. Фразы из документов.
>
>Декабрьская директива по 29-й на ркка лежит. Там именно - переформировать.

Значит эта ыла переформирована.
А новая 29-я моторизованная сформирован. Забыл уже как Нельзин вопил по этому поводу?

Вот из исторического формуляра:
25.7.40 – 29-я моторизованная дивизия СФОРМИРОВАНА на базе 29-й стрелковой дивизии. Дислокация – г.Слоним. Ком.дивизии – ген.м.Камков (пр.НКО 3197 16.7.40)
27.7.40 – в командование дивизией вступил ген.м.Бикжанов.
На укомплектование 29-й мд обращены: управление 29 сд, 106,128 сп, 77 ап, 374 отб (в 47 тп), 104 орб, 124 обс, 78 осб, 304 озад, 125 оптд, 100 артпаркд-н, 68 авторота, 89 орвр, 200 пахз, 58 омсб, 176 порам. После сформирования дивизия вошла в состав 6 МК.

Дивизия не имеет ни праздников, ни знамен, ни истории, ничего... Куда они все делись?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (14.05.2005 19:27:38)
Дата 14.05.2005 19:30:20

Да выбрось нафиг этот формуляр

>>Декабрьская директива по 29-й на ркка лежит. Там именно - переформировать.
>Значит эта ыла переформирована.
>А новая 29-я моторизованная сформирован. Забыл уже как Нельзин вопил по этому поводу?

ВСЕ моторизованные дивизии в 1939 были ПЕРЕФОРМИРОВАНЫ из стрелковых. На них на всех есть директивы.

>Вот из исторического формуляра:
>25.7.40 – 29-я моторизованная дивизия СФОРМИРОВАНА на базе 29-й стрелковой дивизии. Дислокация – г.Слоним. Ком.дивизии – ген.м.Камков (пр.НКО 3197 16.7.40)
>27.7.40 – в командование дивизией вступил ген.м.Бикжанов.
>На укомплектование 29-й мд обращены: управление 29 сд, 106,128 сп, 77 ап, 374 отб (в 47 тп), 104 орб, 124 обс, 78 осб, 304 озад, 125 оптд, 100 артпаркд-н, 68 авторота, 89 орвр, 200 пахз, 58 омсб, 176 порам. После сформирования дивизия вошла в состав 6 МК.

Ну ошиблись, бывает.

>Дивизия не имеет ни праздников, ни знамен, ни истории, ничего... Куда они все делись?

Кто и куда делся? Не понял.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (14.05.2005 19:30:20)
Дата 14.05.2005 19:43:08

Re: Да выбрось...

>>>Декабрьская директива по 29-й на ркка лежит. Там именно - переформировать.
>>Значит эта ыла переформирована.
>>А новая 29-я моторизованная сформирован. Забыл уже как Нельзин вопил по этому поводу?
>
>ВСЕ моторизованные дивизии в 1939 были ПЕРЕФОРМИРОВАНЫ из стрелковых. На них на всех есть директивы.

Там написано реорганизовать. Ладно, будем считать, что это переформирование.

>Ну ошиблись, бывает.

Не ошиблись и подтверждает ниженаписанное.

>>Дивизия не имеет ни праздников, ни знамен, ни истории, ничего... Куда они все делись?
>
>Кто и куда делся? Не понял.

При переформировании исторический формуляр если и заводят новый, то продолжают старую историю. Здесь вообще ничего нет. С нуля начат. Причем нет никаких атрибутов старой 29-й дивизии - знамени, праздников, почетного наименования и т.п.
И это не только 29-я дивизия.

И по любому это разные формирования:
29 сд (1)
29 мд (1)
29 сд (2)
29 мд (2)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (14.05.2005 19:43:08)
Дата 14.05.2005 19:52:21

Ты не прав

>>ВСЕ моторизованные дивизии в 1939 были ПЕРЕФОРМИРОВАНЫ из стрелковых. На них на всех есть директивы.
>Там написано реорганизовать. Ладно, будем считать, что это переформирование.

Там написано - переформировать.

>>Ну ошиблись, бывает.
>Не ошиблись и подтверждает ниженаписанное.

Ничего подобного.

>При переформировании исторический формуляр если и заводят новый, то продолжают старую историю. Здесь вообще ничего нет. С нуля начат. Причем нет никаких атрибутов старой 29-й дивизии - знамени, праздников, почетного наименования и т.п.
>И это не только 29-я дивизия.

На основании чего сделан такой вывод? Полки и некоторые подразделения сохранили свои номера, изменился штат и все.

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (14.05.2005 19:52:21)
Дата 14.05.2005 19:56:55

Re: Ты не...

>>>ВСЕ моторизованные дивизии в 1939 были ПЕРЕФОРМИРОВАНЫ из стрелковых. На них на всех есть директивы.
>>Там написано реорганизовать. Ладно, будем считать, что это переформирование.
>
>Там написано - переформировать.

Балин, да я только что на сайте смотрел по 1-й мд директиву!

>>При переформировании исторический формуляр если и заводят новый, то продолжают старую историю. Здесь вообще ничего нет. С нуля начат. Причем нет никаких атрибутов старой 29-й дивизии - знамени, праздников, почетного наименования и т.п.
>>И это не только 29-я дивизия.
>
>На основании чего сделан такой вывод? Полки и некоторые подразделения сохранили свои номера, изменился штат и все.

Во-первых, два полка исключены и один включен. Т.е. из пяти полков "родными" остались только два. А это уже меньше половины. Командный состав назначается заново новыми директивами!
Во-вторых, вывод сделан на основе формуляра, где подобные вещи (знамена, наименования, праздники, награды) обязаны указываться, как полная история части. Хотя не всегда это делается и ИФ конечно не 100% доказательство.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (14.05.2005 19:56:55)
Дата 14.05.2005 20:14:48

Re: Ты не...

Балин, да я только что на сайте смотрел по 1-й мд директиву!

Ага, это за 7.12. В этой же директиве упоминается 126. 31.12. другая директива, где 126 уже переформировывается. Остальные дивизии тоже переформировываются.

>Во-первых, два полка исключены и один включен. Т.е. из пяти полков "родными" остались только два. А это уже меньше половины. Командный состав назначается заново новыми директивами!

Это как ты посчитал?
У меня три остается - 2 сп и 1 ап.

>Во-вторых, вывод сделан на основе формуляра, где подобные вещи (знамена, наименования, праздники, награды) обязаны указываться, как полная история части. Хотя не всегда это делается и ИФ конечно не 100% доказательство.

По каждой части нужно смотреть отдельно.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (14.05.2005 20:14:48)
Дата 14.05.2005 20:16:53

Re: Ты не...

>>Во-первых, два полка исключены и один включен. Т.е. из пяти полков "родными" остались только два. А это уже меньше половины. Командный состав назначается заново новыми директивами!
>
>Это как ты посчитал?
>У меня три остается - 2 сп и 1 ап.

Туплю в конце рабочего дня. Разумеется три. Т.е. три на три. Что тоже погоды не делает...

>>Во-вторых, вывод сделан на основе формуляра, где подобные вещи (знамена, наименования, праздники, награды) обязаны указываться, как полная история части. Хотя не всегда это делается и ИФ конечно не 100% доказательство.
>
>По каждой части нужно смотреть отдельно.

Э-э-э... Как раз наоборот, ИМХО. Ведь это аналогичные формирования - ну например 29-я мд и 84-я мд...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (14.05.2005 20:16:53)
Дата 14.05.2005 20:21:48

Хитрый ты какой :))

>Туплю в конце рабочего дня. Разумеется три. Т.е. три на три. Что тоже погоды не делает...

А осб, обс, орб куды дел? :))

>>По каждой части нужно смотреть отдельно.
>Э-э-э... Как раз наоборот, ИМХО. Ведь это аналогичные формирования - ну например 29-я мд и 84-я мд...

А 1-я мд? А 126-я, моя родная?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (14.05.2005 20:21:48)
Дата 14.05.2005 20:25:36

Re: Хитрый ты...

>>Туплю в конце рабочего дня. Разумеется три. Т.е. три на три. Что тоже погоды не делает...
>
>А осб, обс, орб куды дел? :))

Ну выкинь тогда отб, прибавь атб и тыпы...

>>>По каждой части нужно смотреть отдельно.
>>Э-э-э... Как раз наоборот, ИМХО. Ведь это аналогичные формирования - ну например 29-я мд и 84-я мд...
>
>А 1-я мд? А 126-я, моя родная?

Это другая волна мд - декабря 1939 г. А 29-я (II) и 84-я - лета 1940 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Сергей (14.05.2005 19:30:20)
Дата 14.05.2005 19:40:32

А вот такой вариант?

>Смысл понятен. Смотря для чего тебе это надо.
>Можно в принципе объединить три первые 173-е...

Как раз мне нужны они раздельно - поскольку для них идут уникальные индексы, технически они - разные соединения и объединять их как-либо - довольно сложное дело, легче просто разделить по дате, а вот легальность такого решения сильно смущает :)
Кстати схожая проблема с переименованием. В декабре 1941г. в ЗабВО формируется 457-я сд, в январе 1942г. она переименовывается в 116-ю сд. Соответственно, это 116-я сд формирования 1941 года. Но ведь в ЗабВО не существовало в 1941 году 116-й сд! И с гвардейскими частями такая же штука.
Конечно, в каждом конкретном случае ситуация своя, и сказать можно только имея приказ на формирование для конкретной части/соединения. Но в общем я так по обсуждению склоняюсь, что более строго будет указывать нечто вроде
173-я сд (ф.1939)
173-я мсд (1940, ф.1939)
173-я сд (04.1940, ф.1939)
173-я сд (ф.1940)
и т.д.,
116-я сд (1942, ф.1941)
Правильно или нет?

С уважением,
Павел
От Сергей
К Павел Войлов (14.05.2005 19:40:32)
Дата 14.05.2005 19:47:03

Поясни

>Кстати схожая проблема с переименованием. В декабре 1941г. в ЗабВО формируется 457-я сд, в январе 1942г. она переименовывается в 116-ю сд. Соответственно, это 116-я сд формирования 1941 года. Но ведь в ЗабВО не существовало в 1941 году 116-й сд! И с гвардейскими частями такая же штука.

Дивизия существовала с другим наименованием.
Если вдруг человек поменял фамилию, или имя, это не значит, что он родился в другом году. Или пол поменял (это сравнение с переформированием):))

>Конечно, в каждом конкретном случае ситуация своя, и сказать можно только имея приказ на формирование для конкретной части/соединения. Но в общем я так по обсуждению склоняюсь, что более строго будет указывать нечто вроде
>173-я сд (ф.1939)
>173-я мсд (1940, ф.1939)
>173-я сд (04.1940, ф.1939)

Это как получается?

>173-я сд (ф.1940)
>и т.д.,
>116-я сд (1942, ф.1941)
>Правильно или нет?

На мой взгляд, не правильно. Должно быть 116-я сд формирования 1941.
С уважением,
Сергей
От Павел Войлов
К Сергей (14.05.2005 19:47:03)
Дата 14.05.2005 20:20:48

Хотя и странно звучит

но попробуем аналогию развить :)

>>173-я сд (ф.1939)
>>173-я мсд (1940, ф.1939)
>>173-я сд (04.1940, ф.1939)
>
>Это как получается?

И.Иванов, родился 1939
И.Иванова, родилась 1939, сменила пол 1940
И.Иванов, родился 1939, сменил пол 04.1940
И.Иванов, родился 1940

Т.е. мы показали, что первые три ведут историю от одного и того же формирования, и в то же время суть разные переформирования. Или например так:
173-я сд (ф.1939)
173-я мсд (ф.1939, п/ф.01.1940)
173-я сд (ф.1939, п/ф.04.1940)

С уважением,
Павел
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (14.05.2005 20:20:48)
Дата 14.05.2005 20:27:45

Re: Хотя и...

>Т.е. мы показали, что первые три ведут историю от одного и того же формирования, и в то же время суть разные переформирования. Или например так:
>173-я сд (ф.1939)
>173-я мсд (ф.1939, п/ф.01.1940)
>173-я сд (ф.1939, п/ф.04.1940)

По сути они все формирования 1939 г. Лучше ставь номера "формирований", как ИВИ делает. Типа
173-я сд (1)
173-я мсд (1)
173-я сд (2)

Дивизия-то по любому одна.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (14.05.2005 20:27:45)
Дата 14.05.2005 21:13:34

Путаницу не хочу вносить

>По сути они все формирования 1939 г. Лучше ставь номера "формирований", как ИВИ делает. Типа
>173-я сд (1)
>173-я мсд (1)
>173-я сд (2)

Неизбежно возникнет вопрос, соответствует ли она нумерации ИВИ - а она не соответствует... По годам все же более четко, и всегда понятно какое именно формирование имелось в виду, даже если какое-то из существовавших пропущено из-за отсутствия данных...
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (14.05.2005 21:13:34)
Дата 14.05.2005 22:05:55

Re: Путаницу не...

>>По сути они все формирования 1939 г. Лучше ставь номера "формирований", как ИВИ делает. Типа
>>173-я сд (1)
>>173-я мсд (1)
>>173-я сд (2)
>
>Неизбежно возникнет вопрос, соответствует ли она нумерации ИВИ - а она не соответствует...

Откуда ты знаешь? :) Они же не считают довоенные дивизии и перечней по ним нет, только участвовавших в БД...

>По годам все же более четко, и всегда понятно какое именно формирование имелось в виду, даже если какое-то из существовавших пропущено из-за отсутствия данных...

Так у тебя не будет проблем с классификацией, с твоим же вариантом будет. Если только под датой формирования не указывать даты переформирования, что довольно условно.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Сергей (14.05.2005 19:47:03)
Дата 14.05.2005 19:53:40

Re: Поясни

>Дивизия существовала с другим наименованием.
>Если вдруг человек поменял фамилию, или имя, это не значит, что он родился в другом году. Или пол поменял (это сравнение с переформированием):))

Аналогия с человеком неуместна. Тройчатки ты с чем сравнишь? А между тем, кто ведет историю дивизии с номером тройчатки от зарождения дивизии-прародитильницы, кто от полка, а кто просто с нуля...


>>173-я сд (ф.1940)
>>и т.д.,
>>116-я сд (1942, ф.1941)
>>Правильно или нет?
>
>На мой взгляд, не правильно. Должно быть 116-я сд формирования 1941.

Неправильно. Весь учет шел по номерам, ну например при простом переименовании танковой бригады в 1941 году, она становилась новым формированием того номер.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (14.05.2005 19:53:40)
Дата 14.05.2005 20:00:32

Уместна, уместна

>Аналогия с человеком неуместна. Тройчатки ты с чем сравнишь? А между тем, кто ведет историю дивизии с номером тройчатки от зарождения дивизии-прародитильницы, кто от полка, а кто просто с нуля...

С родителем. В дивизии, которые развертывались, из тройчатки выделялся личный состав и матчасть. Все. Историю нужно вести с даты директивы на развертывание, то есть, на приказ о сформировании НОВОГО соединения. Тройчатка же оставалась.

>>На мой взгляд, не правильно. Должно быть 116-я сд формирования 1941.
>Неправильно. Весь учет шел по номерам, ну например при простом переименовании танковой бригады в 1941 году, она становилась новым формированием того номер.

Учитывать соединения надо по их конечным номерам, то есть как соединение именовалось на последнюю отчетную дату.
С уважением,
Сергей

>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Сергей (14.05.2005 20:00:32)
Дата 14.05.2005 20:11:02

Re: Уместна, уместна

>>Аналогия с человеком неуместна. Тройчатки ты с чем сравнишь? А между тем, кто ведет историю дивизии с номером тройчатки от зарождения дивизии-прародитильницы, кто от полка, а кто просто с нуля...
>
>С родителем. В дивизии, которые развертывались, из тройчатки выделялся личный состав и матчасть. Все. Историю нужно вести с даты директивы на развертывание, то есть, на приказ о сформировании НОВОГО соединения. Тройчатка же оставалась.

Да-да-да...
Вот тебе схема развертывания 1 сд по Нельзину:
1 = 1 + 115 + 126
А вот из чего сформирована 1-я сд 1939 г.:
сформирована как 1-я стрелковая дивизия 7.09.39 г. на базе 6-го стрелкового и 173-го артиллерийского полков, 1-го дивизиона 13-го артиллерийского полка, 65-й зенитно-пулеметной роты, 45-й автотранспортной роты, 327-й танковой роты, 7-го авиазвена связи 1-й стрелковой дивизии. При развертывании дивизии по мобилизации к ней перешло Почетное Революционное Красное Знамя, которым была награждена 1-я стрелковая дивизия.

>>>На мой взгляд, не правильно. Должно быть 116-я сд формирования 1941.
>>Неправильно. Весь учет шел по номерам, ну например при простом переименовании танковой бригады в 1941 году, она становилась новым формированием того номер.
>
>Учитывать соединения надо по их конечным номерам, то есть как соединение именовалось на последнюю отчетную дату.

Это смотря для чего учитывать...
Если для боевого пути соединения - то да.
А если для базы данных по соединениям, что я понимаю, делает Павел, то все номера и организационные формы.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (14.05.2005 20:11:02)
Дата 15.05.2005 02:20:06

Нет, братцы, так дело не пойдёт.

Салют!

>>Учитывать соединения надо по их конечным номерам, то есть как соединение именовалось на последнюю отчетную дату.
>
>Это смотря для чего учитывать...
>Если для боевого пути соединения - то да.
>А если для базы данных по соединениям, что я понимаю, делает Павел, то все номера и организационные формы.

Тут двойные стандарты неуместны.
Что же, читаем боевой путь - одна дивизия. Заглядываем в таблицу - три?
Такая таблица не помогать будет, а запутывать. Необходимо каждый тип случаев разобрать и общеми усилиями выработать единый подход для всех жанров.
Надеюсь, понятно о чём это я?
С почтением, Китаец.
От Павел Войлов
К Китаец (15.05.2005 02:20:06)
Дата 15.05.2005 10:56:04

И конструктивное предложение

Развивая предложение уважаемого А.Б. и собственные, предлагаю обозначать следующим образом:
(ф.19ХХ) - сформирована в 19ХХ году;
(ф.19ХХ-п/ф.19УУ) - сформирована в 19ХХ году, переформирована в 19УУ году;
(ф.19ХХ-п/о.19УУ) - сформирована в 19ХХ году, преобразована в 19УУ году (в частности, гвардейские);
(ф.19ХХ-п/и.19уу) - сформирована в 19ХХ году, переименована в 19УУ году;
(ф.19ХХ-д/ф.19УУ) - сформирована в 19ХХ году, восстановлена (доформирована) в 19УУ году.
В случаях, когда нельзя достоверно выделить, было ли это преобразование/переформирование/переименование, обозначать
(ф.19ХХ-19УУ).
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (15.05.2005 10:56:04)
Дата 15.05.2005 20:13:25

Тогда такое предложение. Вы нас на Землю, а мы вам три ящика кэцэ...

>Развивая предложение уважаемого А.Б. и собственные, предлагаю обозначать следующим образом:

Как ты в таком случае будешь обозначать конкретную итерацию части?
Вот есть такая дивизия:
29 сд (I)
29 мд (I)
29 сд (II)
29 мд (II)

Как тебе указать, что речь идет именно о 29-й мд (I)? Никак. У тебя же, в твоей системе, дивизия выглядит, как 29 сд (форм. хх г./переф.1939, 1940, 1940).
Все это изобретение велосипеда.
Советская военная наука 50 лет использовала вполне грамотную систему, чем она не устраивает?

Описываешь боевой путь, получается картина следующая:
Х кавалерийская бригада
с 19хх г. Y кавалерийская бригада
с 19хх г. Z кавалерийская дивизия
с 19хх г. О гвардейская кавалерийская дивизия.

Классифицируешь части, получаешь:
Х кавалерийская бригада (I)
Y кавалерийская бригада (III)
Z кавалерийская дивизия (II)
О гвардейская кавалерийская дивизия.


С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (15.05.2005 20:13:25)
Дата 15.05.2005 20:29:16

Это невыгодное предложение :)

>Как ты в таком случае будешь обозначать конкретную итерацию части?
>Вот есть такая дивизия:
>29 сд (I)
>29 мд (I)
>29 сд (II)
>29 мд (II)
>Как тебе указать, что речь идет именно о 29-й мд (I)? Никак. У тебя же, в твоей системе, дивизия выглядит, как 29 сд (форм. хх г./переф.1939, 1940, 1940).

Ничего подобного! Это будет 29 мд (ф.1939-п/ф.1939) если мы считаем тройчатку "умершей", ну или 29 мд (ф.1920-п/ф.1939) если считаем ее "живой". Ты пойми, мне как раз не нужно описывать всю историю в одном индексе - нужно лишь привязать конкретное формирование к чему-то! В данном случае к формированию предка и переформированию текущего состояния.

>Все это изобретение велосипеда.
>Советская военная наука 50 лет использовала вполне грамотную систему, чем она не устраивает?

Именно тем, что эта система за 50 лет сложилась и стала общепринятой, однако не учитывала формирования ГВ, 20х-30х и т.п. Скажем, по этой системе 173 (I) это дивизия КОВО, по нашей аналогичной это дивизия ПриВО. Человек заходит в базу, ожидает увидеть под 173 сд (I) дивизию КВО, а видит ПриВО. Слегка обалдев жмет 173 сд (II) и видит ОдВО. И только нажав (III) находит нужную. Вот что я имею в виду под путаницей.
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (15.05.2005 20:29:16)
Дата 15.05.2005 20:39:03

Re: Это невыгодное...

>>Все это изобретение велосипеда.
>>Советская военная наука 50 лет использовала вполне грамотную систему, чем она не устраивает?
>
>Именно тем, что эта система за 50 лет сложилась и стала общепринятой, однако не учитывала формирования ГВ, 20х-30х и т.п. Скажем, по этой системе 173 (I) это дивизия КОВО, по нашей аналогичной это дивизия ПриВО. Человек заходит в базу, ожидает увидеть под 173 сд (I) дивизию КВО, а видит ПриВО. Слегка обалдев жмет 173 сд (II) и видит ОдВО. И только нажав (III) находит нужную. Вот что я имею в виду под путаницей.

Я имел в виду не брать их классификацию, а брать их систему классификации.
Не хочешь ставить индексы, дело твое. Это ведь весьма сложно, если учесть количество формирований ГВ.
Пусть будут:
29 сд (1920)
29 мд (1939)
29 сд (1940)
29 мд (1940)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (15.05.2005 20:39:03)
Дата 15.05.2005 20:54:33

Вот!

>Не хочешь ставить индексы, дело твое. Это ведь весьма сложно, если учесть количество формирований ГВ.
>Пусть будут:
>29 сд (1920)
>29 мд (1939)
>29 сд (1940)
>29 мд (1940)

!!! :)
Вот это как раз существующий на сегодняшний день вариант, можешь посмотреть кстати как выглядит. В исходном постинге пунктом 2 я как раз и спрашивал, насколько именно такой вариант правомерен.
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (15.05.2005 20:54:33)
Дата 15.05.2005 22:44:28

Re: Вот!

>>Не хочешь ставить индексы, дело твое. Это ведь весьма сложно, если учесть количество формирований ГВ.
>>Пусть будут:
>>29 сд (1920)
>>29 мд (1939)
>>29 сд (1940)
>>29 мд (1940)
>
>!!! :)
>Вот это как раз существующий на сегодняшний день вариант, можешь посмотреть кстати как выглядит. В исходном постинге пунктом 2 я как раз и спрашивал, насколько именно такой вариант правомерен.

Посмотрел. Не знаю даже, что и лучше...
Можно список соединений давать развернутый, а ссылки все будут вести на одну страницу, ведь дивизия по сути одна...
Как такой вариант?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (15.05.2005 22:44:28)
Дата 15.05.2005 23:39:21

Не получится

>Можно список соединений давать развернутый, а ссылки все будут вести на одну страницу, ведь дивизия по сути одна...
>Как такой вариант?

Просто объем переделок титанический. Для этого придется менять структуру одной из таблиц, соответственно просматривать и править под 2 мегабайта кода - все что за полтора года работы набежало - да и по чисто текстовому содержимому кое-что править придется.
В общем, по итогам обсуждения прекращаю компостировать всем мозги, пока оставляем существующий вариант :)
От Павел Войлов
К Китаец (15.05.2005 02:20:06)
Дата 15.05.2005 10:42:24

Собственно вопрос несколько раз поднимался

Приветствую,

на форуме Солдата. Поскольку некоторые тогдашние участники не хотят или пока не могут принять участие в обсуждении, вставлю оттуда несколько постингов. Все выделения мои.

Сначала уважаемого И.И.Ивлева, очень интересных, причем внимание уделено ситуации с формально единым формированием, но фактически несколькими.

27.11.2003
"Много встречено документов и мнений. После тщательного изучения их при оценке истории соединений пришел к выводу, отличающемуся от практики ГШ: если в соединении после боев осталось менее 10 % л/с, номер да знамя, практически не осталось тяжелого вооружения, снаряжения и обоза, даже если остались в должностях первые лица соединения, а оно само отведено на переформирование ("восстановление"), то следует отделять первое формирование от второго, несмотря на то, что не было Приказа НКО или ГШКА (или фронта) на расформирование, а были приказы на "восстановление", и на то, что ныне ГШ в справочниках дает только одно формирование соединения. Это особенно актуально при поисках родственниками ниточек боевого пути погибших и особенно пропавших без вести близких. Знание таких фактов приближает к разгадке фронтовых перипетий воинов.
Примеры:
1. 333 сд была сформирована в г.Камышин Сталинградской области в 1941 г. на базе призывных ресурсов Камышинского и близлежащих районов; за полгода боев в нее неоднократно вливали маршевое пополнение из разных регионов; при отходе на Дон летом 1942 г. от дивизии остались рожки да ножки; в августе 1942 г. она передала остатки личного состава и все имущество в соединения 21 армии, а штаб дивизии и остатки штабов полков вывели в ЮжУрВО в ст.Ново-Сергеевскую Чкаловской области; там 333 сд пополнили до штата из ресурсов ЮжУрВО (в-основном Чкаловской обл.) и вновь отправили на фронт. Личный состав 2-го формирования к первому отношения не имеет никакого, а это более 10000 человек.
2. 287 сд после брянского окружения была направлена 28.11.41 в Липецк на "восстановление"; за месяц дивизию довели до штата за счет остатков, 13, 181, 204 зсп; в ноябре 1941 г. донесение о том, что 287 сд потеряла почти весь л/с и вооружение, ушло в ГШ; ее включили в Приказ НКО № 00131 от расформировании 80-ти сд (кстати, текст только что нашел в ЦАМО, долго искал, лет 5); номер 287 10.01.42 дали формировавшейся в СибВО 445 сд; к 20.01.42 в ГШ поняли, что существуют две 287 сд, спустили в СибВО указание о переименовании бывшей 445 сд, ставшей 287 сд, в 112 сд и штаб СибВО выпустил Приказ № 0016 от 20.01.42. А старый номер так и остался за восстановленной 287 сд на Брянском фронте. Считать два формирования у нее? Думаю, считать.
Таких дивизий можно насчитать много, весьма многие из тех, кто официально согласно ГШ не имеет двух и более формирований, на самом деле имели их по 2 и 3 (к примеру, 48, 50, 53, 60, 69, 115, 121, 125, 143, 144, 148, 168, 261, 217, 283, 285, 290 и т.п.). Поэтому для пользы дела их нужно учитывать с разными формированиями, даже если официальных Приказов не было."

30.11.2003
"А что делать с неупомянутыми мною сразу 4, 5, 6, 10, 11, 19, 23, 26, 31, 33, 43, 45, 70, 90, 98, 99 дивизиями, не говоря про более поздние номера (часть из них в пределах своих официальных первых формирований имели их по 2!)? Каждая из них была разгромлена летом-осенью 1941 г. да не один раз! Не считать в соответствии с подходом ГШ означает идти на поводу логики скрытия истинной картины войны, которую каждый из нас старается по мере сил исправить. Продолжая числить разнородные соединения как непрерывные, мы становимся на ложный путь, упуская важный момент учета призывного контингента - кто, куда и когда попал? Кто, где и когда пропал? Часто оценка ситуации приводит к варианту - мог попасть такой-то человек туда-то или не мог? Мог, т.к... Или не мог потому, что...
Знание периодов и мест переформирования разбитых соединений приводит к появлению зацепок в поисках послужного пути пропавших родственников. А также решается чисто технический вопрос - сколько же у нас было сформировано однородных соединений, таких, как стрелковая дивизия? По ним ответ пока дать не смогу, но похожий пример приведу: только что закончил уточненный подсчет воздушно-десантных бригад, оказалось, что их было аж 112 штук, каждая по одному отдельному формированию (без преобразований). Где Вы найдете эти цифры? Факт, не в ГШ. Нужно уходить от стереотипа, иначе истины не найдем."

1.12.2003
"В том-то все и дело, история номера могла продолжиться, а формирование - новое. Ниже перечислены те дивизии, что я не упоминал, но они все сохранили свои номера, почти полностью потеряв свой состав - как личный, так и вооружение:
а) от 333 сд осталось 540 чел. штабистов, знамя, печати и штабные документы погибшей дивизии, потеряла все вооружение, остатки передала другим, отвели на переформирование, являющееся фактически новым формированием;
б) 33 гв.сд после выхода из окружения на Дону в августе 1942 г. имела 380 чел. всего без вооружения вообще, отведена, переформирована, весь новый личный состав к бывшим десантникам отношения уже не имел;
в) сколько раз восстанавливалась 6 сд - кто считал?, раза 4 полностью по новой, включая вооружение;
г) 33 сд - пару раз точно полностью;
д) 128 сд - 3 раза полностью;
е) 387 сд после окружения 15 августа 1942 г. под Жиздрой имела 800 чел. всех, вышла с тремя станковыми пулеметами, оставив все, отведена в Пенз.обл., новый состав к старому не имел никакого отношения;
ж) то же 357 сд - вышло 550 чел., август 1942 г.;
з) 262 сд - вышло 450 чел., август 1942 г.;
и) 245, 259, 262 сд - сентябрь 1941 г. - то же самое;
к) в 48 гв.сд под Харьковом в марте 1943 г. осталось около 700 чел. без вооружения.
Повторю. Речь идет о том об ответе на вопрос - сколько сформировано однородных формирований в РККА, стрелковых дивизий, за период войны. Неверно называть костяком, как это обычно записано в мемуарах, остаток в 4-5 % от штата, это даже не остаток (у немцев "остатком" называли количество людей в 1/3 штата пехотной дивизии), поэтому нельзя считать, что не произошло новое формирование, если к 4-5 % "подкинули" 95-96 %! Произошло, и наша цель состоит в том, чтбы выработать критерий подсчета однородных формирований. А состоялся Приказ о расформировании соединения или нет - это не должно сбивать нас с толка."

5.12.2003
"Все же, вновь за несколько суток проанализировав груду архивных документов (Приказы армий, фронтов, ГШКА), терминологию А.Ленского ("восстановление"), Ваши аргументы, пришел к прежнему выводу: не поворачивается язык назвать "доформированием", "переформированием", "доукомплектованием" событие, когда дивизию, разбитую до наличия л/с 5-10 % от штата, потерявшую тяжелое вооружение, автомобили, лошадей, и имеющую частично только личное оружие, с выводом с фронта или без него (в силу ведущихся ожесточенных боев) вновь доводят до боеспособного состояния в 80-90 % от штата по л/с, вооружению, технике, со сменой командира или без этого. Я могу назвать это только НОВЫМ ФОРМИРОВАНИЕМ, а к нему присовокупить ремарку, разъясняющую такое определение события (т.е. - что от дивизии осталось и что соединению дали вновь). Помилуйте: 99 сд (1ф) имела 4 формирования до преобразования в 88 гв.сд, 21 гв.сд летом 1942 г. вышла из окружения численностью в 280 чел. без оружия, 14 гв.сд в 1942 г. - 500 чел. без оружия, 259 сд - 360, 327 сд (1ф) - 350. Этих примеров - несть числа. В ремарках можно и нужно говорить - за счет какого контингента дивизия формировалась вновь, откуда поступало пополнение. И еще один момент: некоторые дивизии ГШ "жалел" и не готовил на них приказы о расформировании, а некоторые сд с легкостью вставлял в них. Логики здесь нет, поэтому наличие Приказа НКО о расформировании - не критерий, а критерием для ввода в оборот понятия о новом формировании конкретного соединения является потеря им л/с, вооружения, техники, коней до критических значений."

13.05.2005
"Указывая реальную судьбу соединения, а именно его гибель и последующее переформирование при отсутствии документа о расформировании (Приказа НКО, Директивы СВГК или ГШКА), и не прерывая преемственность номера, мы выходим на компромисс между исторической действительностью, документами и своим отношением к ним: соединение разбито и об этом ясно сказано в нашей ремарке (где, когда), вновь восстановлено (там-то тогда-то), существовало до такого-то момента. Использование номера - столько-то раз в соответствии с количеством Приказов НКО, Директив СВГК или ГШКА, но у каждого номера свои нюансы, отраженные в ремарках. Тот давний список по восстановленным в 1942 г. дивизиям (108 шт.) - иллюстрация сказанного. Каждому из вновь восстановленных практически с нуля соединений оставлено то количество формирований, которые подтверждаются Приказами НКО и Дир-вами о расформировании.
Другая ситуация с армиями и фронтами. По каждому объединению есть Директива СВГК как высшего органа военного управления о передаче войск в другие объединения и выводе в резерв Полевого управления объединения. Я консультировался с научными работниками ЦАМО РФ, проверяя свою точку зрения, и они (бывший начальник ЦАМО Н.П.Брилев в частности, ныне начальник 2-го отдела) полностью подтвердили ее. А она такова: в случае передачи войск и выводе в резерв Полевого управления, не говоря уж о переименовании объединения, при получении в состав объединения новых войск необходимо этот факт считать новым формированием объединения. То же относится к опергруппам, КМГ, подвижным группам."

А вот предложение А.Б., имхо крайне интересное (поскольку меня бы такой подход полностью удовлетворил :))

03.12.1941
"Для изучения вопроса "сколько сформировано однородных формирований в РККА" предлагаю во избежание путаницы ввести новый термин, например "доформирование",
и обозначать, например так: 6сд(ф.1-2), 6сд(ф.1-3) или 6сд(ф.1918/12.1941)."

С уважением, Павел
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (15.05.2005 10:42:24)
Дата 15.05.2005 20:04:50

Не будем заниматься конспирологией!

>Приветствую,

>на форуме Солдата. Поскольку некоторые тогдашние участники не хотят или пока не могут принять участие в обсуждении, вставлю оттуда несколько постингов. Все выделения мои.

>Сначала уважаемого И.И.Ивлева, очень интересных, причем внимание уделено ситуации с формально единым формированием, но фактически несколькими.

Это конспирология. Ему это нужно для востановления судьбы бойцов дивизии. Но переписывать из-за этого правила классификации частей - глупость.

>А вот предложение А.Б., имхо крайне интересное (поскольку меня бы такой подход полностью удовлетворил :))

>03.12.1941
>"Для изучения вопроса "сколько сформировано однородных формирований в РККА" предлагаю во избежание путаницы ввести новый термин, например "доформирование",
>и обозначать, например так: 6сд(ф.1-2), 6сд(ф.1-3) или 6сд(ф.1918/12.1941)."

А чем термин "доукомплектование" не устраивает?

Короче, я за "генштабовский подход".
173 сд (I)
173 мд (I) ???
173 мсд (I)
173 сд (II)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (15.05.2005 20:04:50)
Дата 16.05.2005 11:35:35

Про генштабовский подход и подход по годам.

Салют!

>Короче, я за "генштабовский подход".
>173 сд (I)
>173 мд (I) ???
>173 мсд (I)
>173 сд (II)

Вы про ВОВ и предвоенный период, но хочу заметить, что 47 сд (I) сформирована в 1919-м, и 47 сд (II) тоже...
Если принять потом дату, после которой опять начинать (I), (II), (III) и т.д., то путанница получиться, однако.
А если нет, то в Гражданскую (да и в "межвоенный" период) легко может объявиться документ о формировании дивизии, о которой ранее не слыхать было. Опять нумерацию пересматривать?
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (16.05.2005 11:35:35)
Дата 16.05.2005 14:15:22

Re: Про генштабовский...

>Салют!

>>Короче, я за "генштабовский подход".
>>173 сд (I)
>>173 мд (I) ???
>>173 мсд (I)
>>173 сд (II)
>
>Вы про ВОВ и предвоенный период, но хочу заметить, что 47 сд (I) сформирована в 1919-м, и 47 сд (II) тоже...
>Если принять потом дату, после которой опять начинать (I), (II), (III) и т.д., то путанница получиться, однако.
>А если нет, то в Гражданскую (да и в "межвоенный" период) легко может объявиться документ о формировании дивизии, о которой ранее не слыхать было. Опять нумерацию пересматривать?

Я уже написал по этому поводу. Если объединять ГВ и межвоенный период, особенно ГВ, то в индексах смысла нет, действительно, слишком много спорных вопросов по дивизиям. Они могут и возникнуть и исчезнуть... Лучше тогда дату формирования.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (15.05.2005 20:04:50)
Дата 15.05.2005 20:14:34

Re: Не будем...

>А чем термин "доукомплектование" не устраивает?

Да пожалуй что да, лучше общепринятый термин брать.

>Короче, я за "генштабовский подход".
>173 сд (I)
>173 мд (I) ???
>173 мсд (I)
>173 сд (II)

Твое мнение понял. Попробую два варианта сделать, посмотрим и сравним что получится.
От Сергей
К Евгений Дриг (14.05.2005 20:11:02)
Дата 14.05.2005 20:19:45

Не понял

>Да-да-да...
>Вот тебе схема развертывания 1 сд по Нельзину:
>1 = 1 + 115 + 126
>А вот из чего сформирована 1-я сд 1939 г.:
>сформирована как 1-я стрелковая дивизия 7.09.39 г. на базе 6-го стрелкового и 173-го артиллерийского полков, 1-го дивизиона 13-го артиллерийского полка, 65-й зенитно-пулеметной роты, 45-й автотранспортной роты, 327-й танковой роты, 7-го авиазвена связи 1-й стрелковой дивизии. При развертывании дивизии по мобилизации к ней перешло Почетное Революционное Красное Знамя, которым была награждена 1-я стрелковая дивизия.

А при чем здесь это? Поясни.
Все написано правильно.

>Это смотря для чего учитывать...
>Если для боевого пути соединения - то да.
>А если для базы данных по соединениям, что я понимаю, делает Павел, то все номера и организационные формы.

Это смотря как эта база будет выглядеть и использоваться.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (14.05.2005 20:19:45)
Дата 14.05.2005 20:22:04

Re: Не понял

>>Да-да-да...
>>Вот тебе схема развертывания 1 сд по Нельзину:
>>1 = 1 + 115 + 126
>>А вот из чего сформирована 1-я сд 1939 г.:
>>сформирована как 1-я стрелковая дивизия 7.09.39 г. на базе 6-го стрелкового и 173-го артиллерийского полков, 1-го дивизиона 13-го артиллерийского полка, 65-й зенитно-пулеметной роты, 45-й автотранспортной роты, 327-й танковой роты, 7-го авиазвена связи 1-й стрелковой дивизии. При развертывании дивизии по мобилизации к ней перешло Почетное Революционное Красное Знамя, которым была награждена 1-я стрелковая дивизия.
>
>А при чем здесь это? Поясни.
>Все написано правильно.

Ты говоришь, что тройчатка остается. А я тебе показываю, как ведет свою историю 1-я мд. Она не остается, а формируется чуть ли не с нуля...

>>Это смотря для чего учитывать...
>>Если для боевого пути соединения - то да.
>>А если для базы данных по соединениям, что я понимаю, делает Павел, то все номера и организационные формы.
>
>Это смотря как эта база будет выглядеть и использоваться.

Как перечни те же. Там все учитываются номера.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (14.05.2005 20:22:04)
Дата 14.05.2005 20:55:33

Правильно

>Ты говоришь, что тройчатка остается. А я тебе показываю, как ведет свою историю 1-я мд. Она не остается, а формируется чуть ли не с нуля...

Не с нуля, а из трети дивизии.

>>Это смотря как эта база будет выглядеть и использоваться.
>Как перечни те же. Там все учитываются номера.

Учитываются, то они учитываются.
Но, на мой вгляд, лучше это будет выглядеть так:
173 сд сформирована 1939, переформирована 1940, переформирована 1940.
173 мд - см 173 сд.

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (14.05.2005 20:55:33)
Дата 14.05.2005 22:03:28

Re: Правильно

>>Ты говоришь, что тройчатка остается. А я тебе показываю, как ведет свою историю 1-я мд. Она не остается, а формируется чуть ли не с нуля...
>
>Не с нуля, а из трети дивизии.

Да, именно так. А ты говоришь, что сама тройчатка остается.

>>>Это смотря как эта база будет выглядеть и использоваться.
>>Как перечни те же. Там все учитываются номера.
>
>Учитываются, то они учитываются.
>Но, на мой вгляд, лучше это будет выглядеть так:
>173 сд сформирована 1939, переформирована 1940, переформирована 1940.
>173 мд - см 173 сд.

Возможно, это вопрос спорный. Я все-таки делаю наоборот. 1 мд - 1 тд (II) - 1 гв.мсд, как три дивизии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (14.05.2005 22:03:28)
Дата 16.05.2005 16:29:53

1 мд, мсд, тд

>Возможно, это вопрос спорный. Я все-таки делаю наоборот. 1 мд - 1 тд (II) - 1 гв.мсд, как три дивизии.

Так пока по материалам, которые мы обсуждали, и вырисовывается, что 1мд и 1/1гв.мсд - это разные дивизии.
А была ли 1тд в данном контексте вообще, и к чему она имеет отношение вопрос остается открытым.
От Евгений Дриг
К А.Б. (16.05.2005 16:29:53)
Дата 16.05.2005 16:37:30

Re: 1 мд,...

>>Возможно, это вопрос спорный. Я все-таки делаю наоборот. 1 мд - 1 тд (II) - 1 гв.мсд, как три дивизии.
>
> Так пока по материалам, которые мы обсуждали, и вырисовывается, что 1мд и 1/1гв.мсд - это разные дивизии.

Здесь уникальная ситуация... Дивизии по сути действительно разные. Пока одна продолжала находиться в окружении на базе остатков нескольких дивизий сформировали новую...

>А была ли 1тд в данном контексте вообще, и к чему она имеет отношение вопрос остается открытым.

А почему не было? Смущает два мсп и один тп?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (16.05.2005 16:37:30)
Дата 16.05.2005 17:55:58

Re: 1 мд,...


>>А была ли 1тд в данном контексте вообще, и к чему она имеет отношение вопрос остается открытым.
>
>А почему не было? Смущает два мсп и один тп?

Я во всяком случае не могу сформулировать в качестве гипотезы:
В период 10-12.8.41 1мсд переименована в 1тд, в период 25-28.8.41 переименована обратно.
Проходит по документам 20А.
(Все цифры с потолка :) )