От Жуков Андрей
К Китаец
Дата 03.04.2005 21:05:24
Рубрики Гражданская война; Части и соединения;

Re: О Копорском,...

>9-й зап. кавполлк выделял эскадроны, например, под Псков. Скоее всего, они потом в полк не вернулись.
А когда был сформирован 9-й зап. кавполк и на базе чего? На базе остатков Кавалергардского полка?

>Жёлтые кирасиры (с 8(21)/VI 1917 г. - Гвардии Подольский кирасирский полк) едва не были украинизированы. В Царское Село вернулся уже не полк, а отдельные б. чины, частью уже демобилизованные.
>Потом кирасиры всплывали то в войсках Центральной Рады, то у червонцев.
А можно поподробнее, какой полк в Центральной Раде был преемником Кирасирского?
От Ярко
К Жуков Андрей (03.04.2005 21:05:24)
Дата 03.04.2005 21:43:43

Re: О Копорском,...

Здравствуйте!

1. 9-й кавполк был сформирован в 1914 году в кавалергардских казармах на Шпалерной -- для комплектования кав. полков императорской гвардии. Традиционно в нем большую часть унтерского состава составляли кавалергарды. Именно поэтому в феврале 1918 года остатки полка вернулись именно в эти казармы. Есть по крайней мере два мемуара, как затем из них формировался 2-й Петроградский кавполк (например: Канкрин, Мальтийские рыцари, М., 1993)

2. 1-й Петроградский кп формировался в Петергофе -- из остатков желтых кирасир, которые там занимали все командные должности. Затем полк воевал на Восточном фронте. Об этом также есть довольно много сведений, например: Орлов А.В. Нас водила молодость…//Разгром Колчака, М., 1969

3. Ни одного бывшего желтого кирасира ни в Действующей армии УНР ни в Червонном казачестве не было. Извините, но Вы, Китаец, плохо знаете украинскую военную историю, иначе бы такого не писали: в июне 1917 года желтые кирасиры расстреляли из пулеметов эшелон Богдановского полка, отправлявшегося на фронт. 16 человек было убито, 30 -- ранено. После расследования оказалось, что в полку желтых кирасир практически не было украинцев, и полк был настроен крайне шовинистичестки по-отношению к Центральной Раде. Впоследствии этот полк был разбросан эскадронами по всей Киевской губернии. После Октябрьского переворота одним из первых распоряжений военного секретаря Центральной Рады С. Петлюры стал приказ о немедленном выдворении этих эскадронов в Россию. Они были разоружены, посажены в эшелоны, и отправлены в сторону СПб. Украигнцы-кавалеристы традиционно служили в 7-й, 8-й, 9-й, 10-й, 11-й, 12-й кавдивизиях и Отдельной Гвардейской кавбригаде -- ветеранов этих соединений было много в армии УНР. Но желтых кирасир -- ни одного. Также -- и в Червонном казачестве

4. Насколько я понял, кроме Черепанова более никто никаких данных о влитии Копорского покла в состав РККА не видел. Правильно?

5. С Орденским кавполком 16-й дивизии Киквидзе Вы тоже слегка ошибаетесь: там осталось довольно много кадровых офицеров, которые впоследствии занимали ответственные должности в РККА
От Китаец
К Ярко (03.04.2005 21:43:43)
Дата 04.04.2005 14:21:50

Не торопитесь.

Салют!

>1. 9-й кавполк был сформирован в 1914 году в кавалергардских казармах на Шпалерной -- для комплектования кав. полков императорской гвардии. Традиционно в нем большую часть унтерского состава составляли кавалергарды. Именно поэтому в феврале 1918 года остатки полка вернулись именно в эти казармы. Есть по крайней мере два мемуара, как затем из них формировался 2-й Петроградский кавполк (например: Канкрин, Мальтийские рыцари, М., 1993)

1. Можно ли сделать сводные версии? Мне представляется – можно. Допускаю, что они будут опровергнуты какими либо фактами, мне сейчас не известными.
Что мы имеем на данный момент:
Утверждение 1. Конногвардейцы входили в Конный полк, позднее (летом 1919 г.) реорганизованный в 1-й (Петроградский) кавполк и отправленный на Востфронт. Очевидно речь не о Путиловском стальном дивизионе, ибо он уже год как там находился.
Утверждение 2: Конногвардейцы вошли во 2-й (Петроградский) кавполк. По аналогии с 1-м Петроградским кавполком (жёлтым) можно предположить, что этот полк иногда называли 2-м Коннным.
Утверждение 3: «11 июня… на левом фланге, в районе д. Верест, изменнически перешёл к белым весь 2-й кавалерийский полк Петроградской кавбригады во главе с командным составом из бывших офицеров. Комиссар и коммунисты полка, пытавшиеся остановить изменников были убиты».
Можно допустить два взаимоисключающих предположения. Подчёркиваю, это версии, а не утверждения:
Предположение 1:
На Дальнем Востоке нумерация 1918 г. забылась и 73-й кавполк, ведущий род от 1-го Петроградского кавполка отнёс к себе известия о событиях во 2-м кавполку, который реально не имел к 73-му никакого отношения.
Предположение 2:
В литературе по 13-й кавдивизии не называется № «Конного полка». Т.е. он мог быть и 2-м. После переформирования полка в 1919 г. полк получил № 1. Это может быть неправдой, полуправдой или полной правдой, в зависимости от того, сохранился ли к этому времени жёлтый полк, не были ли остатки мятежного 2-го (Петроградского) кавполка туда просто влиты, или, допускаю, при переформировании 2-й полк просто получил 1-й номер, если этот № к тому времени стал вакантным.

>2. 1-й Петроградский кп формировался в Петергофе -- из остатков желтых кирасир, которые там занимали все командные должности. Затем полк воевал на Восточном фронте. Об этом также есть довольно много сведений, например: Орлов А.В. Нас водила молодость…//Разгром Колчака, М., 1969

2. Попытаемся восстановить события.
1-й Петроградский кавполк не убывал на Востфронт. Убыл в самом конце июля (или первой половине августа, что ниже опровергается) дивизион, выделенный из состава «1-го конного полка», вероятно, действительно, 1-го (Петроградского) кавполка. Уже в росписи III-й армии, предположительно относимой к концу июля, фигурирует Путиловский стальной дивизион (220 шашек при 4 пулемётах и 4 орудиях) на Екатеринбургско-Челябинском направлении. Известно, что затем дивизион развернулся в одноимённый полк при 29-й стрелдивизии.
Это не исключает наличия 1-го (Петроградского) кавполка, выделившего дивизион, весной в составе VII-й армии. Более того, на июнь 1919 г. там находилась Петроградская кавбригада, очевидно из 1-го и 2-го полков. Только после перехода (полного или частичного) 2-го кавполка на сторону Северного корпуса начинаются непонятки.

>3. Ни одного бывшего желтого кирасира ни в Действующей армии УНР ни в Червонном казачестве не было. Извините, но Вы, Китаец, плохо знаете украинскую военную историю, иначе бы такого не писали: в июне 1917 года желтые кирасиры расстреляли из пулеметов эшелон Богдановского полка, отправлявшегося на фронт. 16 человек было убито, 30 -- ранено. После расследования оказалось, что в полку желтых кирасир практически не было украинцев, и полк был настроен крайне шовинистичестки по-отношению к Центральной Раде. Впоследствии этот полк был разбросан эскадронами по всей Киевской губернии. После Октябрьского переворота одним из первых распоряжений военного секретаря Центральной Рады С. Петлюры стал приказ о немедленном выдворении этих эскадронов в Россию. Они были разоружены, посажены в эшелоны, и отправлены в сторону СПб. Украигнцы-кавалеристы традиционно служили в 7-й, 8-й, 9-й, 10-й, 11-й, 12-й кавдивизиях и Отдельной Гвардейской кавбригаде -- ветеранов этих соединений было много в армии УНР. Но желтых кирасир -- ни одного. Также -- и в Червонном казачестве

3. Не слишком ли смелое утверждение? Я не утверждаю, что являюсь знатоком украинской военной истории, но подобные категорические заявления не делают Вам чести.
Перво-наперво, я не говорил о Действующей армии. Говорил о временах Центральной Рады. Приведённый Овсеенко список частей, оборонявших Киев от Муравьёва подробно раскритикован Дорошенко. Наличие кирасир в полку Защиты Республики Дорошенко под сомнение не ставил. Какие по-вашему кирасиры там более вероятны – жёлтые или синие?
Что же до червонцев, посмотрю вечером Дубинского, и Вам советую сделать то же. В «Трубачах…» у него целая глава посвящена червоноказачьему командиру из б. жёлтых кирасир.
Успокойтесь, перечитайте внимательно то, что я написал. Я именно и сказал, что полк украинизировать не удалось. Но когда он, как Вы пишите «был разбросан эскадронами по всей Киевской губернии», почему Вы исключаете переходы кирасир в местные большевистские или антибольшевистские формирования?

>4. Насколько я понял, кроме Черепанова более никто никаких данных о влитии Копорского покла в состав РККА не видел. Правильно?

4. Не понимаю, что Вас не оставляет в покое Черепанов.
Вы именно не верите в приказ по XII-й армии от 31/I/18 г.? Так проверьте его в РГВА по ссылке. Если это сделает кто либо другой, у Вас будут те же основания не доверять ему, по каким Вы не верите Черепанову.
Вы верите в приказ, но не верите в то что он был исполнен? Мне кажется, что в этом случае для такого недоверия должны иметься веские основания

>5. С Орденским кавполком 16-й дивизии Киквидзе Вы тоже слегка ошибаетесь: там осталось довольно много кадровых офицеров, которые впоследствии занимали ответственные должности в РККА

5. Кадровых офицеров 13-го драгунского или пришлых? Прошу с этого места подробнее.

Благодарю за Туляков. Сейчас читаю с большим интересом.
Не вполне понимаю, чем вызваны трудности с источниками по формированию Московским окрвоенкоматом 8-й стрелдивизии.
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (04.04.2005 14:21:50)
Дата 07.04.2005 15:55:23

Re: Не торопитесь.

>На Дальнем Востоке нумерация 1918 г. забылась и 73-й кавполк, ведущий род от 1-го Петроградского кавполка отнёс к себе известия о событиях во 2-м кавполку, который реально не имел к 73-му никакого отношения.
Так откуда корни у 73-го полка? Лейб гвардии Конного или Кирасирского или еще какого-то?
От Китаец
К Жуков Андрей (07.04.2005 15:55:23)
Дата 07.04.2005 18:14:39

Теперь уже сам сомневаюсь. Нужно нам постараться разобраться. (-)
От Жуков Андрей
К Ярко (03.04.2005 21:43:43)
Дата 03.04.2005 22:00:28

Re: О Копорском,...

>1. 9-й кавполк был сформирован в 1914 году в кавалергардских казармах на Шпалерной -- для комплектования кав. полков императорской гвардии. Традиционно в нем большую часть унтерского состава составляли кавалергарды. Именно поэтому в феврале 1918 года остатки полка вернулись именно в эти казармы. Есть по крайней мере два мемуара, как затем из них формировался 2-й Петроградский кавполк (например: Канкрин, Мальтийские рыцари, М., 1993)
Есть ли электронный вариант Мальтийских рыцарей? Куда делся потом 2-й Петроградский кавполк?

>2. 1-й Петроградский кп формировался в Петергофе -- из остатков желтых кирасир, которые там занимали все командные должности. Затем полк воевал на Восточном фронте. Об этом также есть довольно много сведений, например: Орлов А.В. Нас водила молодость…//Разгром Колчака, М., 1969
А есть ли в электронном виде данная книга? Если нет, то можно привести цитаты. 1-й Петроградский кп - это и есть 73-й Петроградский кп?
А 1-й Петроградский кп в Петергофе и 1-й Конный полк Кусина это не одно и то же?

>5. С Орденским кавполком 16-й дивизии Киквидзе Вы тоже слегка ошибаетесь: там осталось довольно много кадровых офицеров, которые впоследствии занимали ответственные должности в РККА
Куда потом делся кавполк 16-й дивизии? В состав какой дивизии вошел, во что переформирован?
От Ярко
К Жуков Андрей (03.04.2005 22:00:28)
Дата 03.04.2005 23:06:42

Re: О Копорском,...

1-й Петроградский кп, впоследствии -- 56-й Путиловский кп., погиб в составе 3-го Конного корпуса Гая

2-й Петроградский кп был дивизионной конницей 27-й сд Путны. Далее -- не знаю. Не исключено -- выделен куда-то далее

Орденский кп в составе кавбригады 16-й сд в конце 1919 г. выделен на составление сводной кд 8-й армии (впоследствии -- 16 кд.) Впрочем -- это пока только версия, но -- вполне обоснованная. После войны 16-я кд была расформирована

Но тема кадров русской кавалерии (а таккже пехоты, артиллерии и т.д.) в составе РККА далеко не исчерпывается
От Жуков Андрей
К Ярко (03.04.2005 23:06:42)
Дата 04.04.2005 13:41:33

Re: О Копорском,...

>1-й Петроградский кп, впоследствии -- 56-й Путиловский кп., погиб в составе 3-го Конного корпуса Гая
Можно поподробнее, где можно почитать?

>2-й Петроградский кп был дивизионной конницей 27-й сд Путны. Далее -- не знаю. Не исключено -- выделен куда-то далее
Хотелось бы знать куда?

>Орденский кп в составе кавбригады 16-й сд в конце 1919 г. выделен на составление сводной кд 8-й армии (впоследствии -- 16 кд.) Впрочем -- это пока только версия, но -- вполне обоснованная. После войны 16-я кд была расформирована
Дивизия расформирована, а полк остался?

>Но тема кадров русской кавалерии (а таккже пехоты, артиллерии и т.д.) в составе РККА далеко не исчерпывается
Так какой же полк царской армии стал 70-м Ленинградским кавалерийским?