От Oleh Nemchinov
К Китаец
Дата 12.02.2005 11:57:19
Рубрики Прочее; Гражданская война; Части и соединения;

Re: Маленький коментарий.

Давайте упростим мой вопрос.
Насколько я знаю существовало 3 украинскии армии переименованые потом в общесоюзные.
А сколько было украинских дивизий и как они были переформированы? Где дислоцировались в УкрВО?
От Китаец
К Oleh Nemchinov (12.02.2005 11:57:19)
Дата 14.02.2005 01:03:13

Не совсем так.

Салют!

>Давайте упростим мой вопрос.

Вы серьёзно считаете, что так будет проще? 8о)

>Насколько я знаю существовало 3 украинскии армии переименованые потом в общесоюзные.

II-я Украинская советская - в XIV-ю. I-ю и III-ю Украинские советские свели в XII-ю. Собственно на базе III-й Украинской советской армии должна была формироваться 45-я стрелдивизия.

>А сколько было украинских дивизий и как они были переформированы?

Ну, в общих чертах я здесь ответил:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/2544.htm
А если подробно - разговор долгий.

>Где дислоцировались в УкрВО?

Укр.В.О. не было. Были Х.В.О., К.В.О. и Од.В.О. Все вместе - В.С. У.С.С.С.Р.
При реорганизации 15/IV (создание упомянутых трёх армий) 1-я и 2-я Укрдивизии вошли в I-ю Укрармию, где подлежали реорганизации, 5-ю и 6-ю Укрдивизии ещё 13/IV поручили формировать III-й Укрармии (про 6-ю я писал), 3-я и 7-я Укрдивизии должны были войти во II-ю Укрармию, но обе получились "мертворождённые". Я об этом кой-чого писал в "Дивизияз-призраках", но сейчас смотрю на процесс несколько иначе. Готовлю материал.
Далее в I-й Укрармии стали формировать 4-ю Укрдивизию.
5-ю внеочередную формировал Наркомвоен У.С.С.С.Р. в связи с требованием Р.В.С.Р. срочно отправить дивизию на Южфронт.
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Китаец (14.02.2005 01:03:13)
Дата 14.02.2005 18:45:10

Вот что я нашёл

ПЕРВАЯ УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКАЯ АРМИЯ, созд. приказом по войскам Укр. фр. от 15 апр. 1919 (на основе решения РВС Укр. фр. от 24 марта 1919) из частей Группы войск киевского направления в составе 1-й и 2-й Украинских сов. и 3-й погран. див., 1-й отд. кбр, Отд. Бессарабской бригады. С 15 апр. 1919 в армию включена Днепровская воен. флотилия. Вела боевые действия против войск Петлюры западнее Киева и к кон. мая освободила Ровно, Дубно, Сариы, очистив от противника значит, часть терр. Зап. Украины и прервав связь петлюровцев с Галицией. В мае участвовала в ликвидации григоръевщи-ны. С 28 мая 1919, передав часть войск Юле. фр., перешла к обороне, продолжая вести борьбу с петлюровскими и местными бандами в р-нах Ровно, Острога, Сар-ны, Проскурова. В связи с упразднением Укр. фр. в июне 1919 войска армии обращены на формирование 12-й А Зап. фр.
Командующие: С. К. Мацилецкий
(15 апр.- 27 мая 1919), И. Н. Дубовой (врид, 27 мая — 25 июня 1919). Члены РВС: М. К. Владимиров (15 апр.— май 1919), В. А. Кушаков (15 апр.— 26 мая 1919), М. К. Марочкин (15 апр.— 25 июня 1919), П. П. Ткалун (26 мая — 25 июня 1919). Чач. штаба: И. Н. Дубовой (15 апр.— 26 мая 1919), В. А. Куприянов (26 мая — 25 июня 1919).
ПЕРВАЯ УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКАЯ ДИВИЗИЯ, сформирована приказом Всеукр. Центр. ВРК от 22 сент. 1918 из повстанч. отрядов Таращанского и Нов-город-Северского у. в т. н. нейтральной зоне в р-не Сураж, Унеча, Старо дуб, Нонгород-Северский, Глухов под наим. 1-й Укр. повстанч. див.; с 21 иояб. 1918— Особая повстанч. див., с 6 дек. 1918 — П. У. с. д. Входила в состав: Резервной А Орловского ВО (нояб. 1918), группы войск курского направления (нояб.— дек. 1918), Укр. сов. А (дек. 1918 — янв. 1919), Укр. фр. (янв.— февр. 1919), группы войск киев-ского направления Укр. фр. (февр.—• апр. 1919), 1-й Укр.сов. А (апр.— июнь 1919), 12-й А (июнь — авг. 1919).
В нояб.— дек. 1918 участвовала в на-отуплении против гайдамаков и герм. войск и в освобождении Старо дуба, Новго-род-Северского и др., в янв.— марте 1919 освобождала от петлюровцев Чернигов, Кролевец, Нежин, Бахмач, Киев, Фас-тов, Белую Церковь, Казатин, Бердичев, Винницу, Жмеринку. В марте петлю-ровцы и белополяки прорвали фронт в р-не Житомира и Коростеня, но дивизия, удержав Бердичев, ликвидировала угрозу Киеву, а затем, разбив гл. силы Укр. директории под Коростенем, освободила в апр. Коростень, Шепетовку и Житомир. В мае дивизия вышла на р. Збручь в р-не Волочинек, Гусятин. В июле — авг. дивизия вела бои против петлюровцев, захвативших Проскуров и наступавших на Жмеринку, и белополя-ков, наступавших на Новгород-Волынский, Сарны, Житомир и Коростень. 15 авг. 1919 П. У. с. д. и 44-я сд были сведены в одну под назв. 44-й сд. Начдивы: Н. Г. Крапввянский (22 сент.— 2 дек. 1918), И. С. Локотош (2 дек. 1918 — 6 марта 1919), Н. А. Щорс (6 марта — 15 авг. 1919). Военкомы: И. Д. Панафидин (14 дек. 1918 — 6 марта 1919), Д. Шафранский (7 — 22 марта 1919), В. Н. Исакович (врид, 22 марта — 27 июля 1919), А. Тищенко (27 июля — 8 авг. 1919), М. К. Марочкин (8 — 15 авг. 1919).
ВТОРАЯ УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКАЯ АРМИЯ, созд. приказом по войскам Укр. фо. от 15 апр. 1919 (на основе решения РВС Укр. фр. от 24 марта 1919) из частей Группы войск харьковского теи.ччшя (Заднепрсвская див., 2-я р. бригада, 3-я бригада, Крымская бригада), к-рые были сведены в 2 штат-Ире дивизии (3-ю и 7-ю Укр. сд). Штаб |армии — в Екатерипославе. Входила в состав Укр. фр., с 27 апр. 1919 — Юж. фр. |.В апр. армия прорвала укрепления бе-|Ш и интервентов на Перекопе и освободила значит, часть Крыма (29 апр. освобождён Севастополь), затем овладела побережьем Азовского м. от Геническа до Мариуполя. В мае части армии участвовали в ликвидации банд Григорьева в р-не Екатеринослава, а. Гришине и Синельниково, вели оборонительные бои с войсками Деникина в р-пах ст. Иловайская и Сватово и г. Куияпск. 4 июня 1919 армия расформирована, её соединения вошли в состав 14-й А Юж. фр.
Командующие: А. Е. Скачко (7 апр.— 7 июня 1919). Члены РВС: В. Я. Дуцис (7апр.- 7 июня 1919), А. Тищенко (7 апр.— 5мая 1919), Н. П. Вишневецкий (5 мая — ? июня 1919). Нач. штаба Н. А. Карташов Напр.- 7 нюня 1919).
ВТОРАЯ УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКАЯ ДИВИЗИЯ, сформирована приказом Вссукр. центр. ВРК от 22 сент. 1918 из новстанч. отрядов в р-не Рыль-ска, Суджи и Корочи под наим. 2-й повстанческой див., с 6 дек. 1918 — 2-я Укр. сов. див. Входила в состав: Резервной А Орловского ВО (нояб. 1918), Группы войск курского направления (нояб.— К. 1918), Укр. сов. А (дек. 1918 -119), Группы войск харьковского направления (янв.— февр. 1919), Груп-к киевского направления (февр.— |')), 1-й Укр. сов. А (анр.— июнь 1919). 16 июня 1919 переименована |46-ю сд. В нояб. 1918 участвовала в бо-ях с германскими и гетманскими вой-а Рыльск, Коренево и др. С дек. вела бои с петлюровцами, освободила Харъков (3 янв. 1919), в янвваре разбила петлюровцев в р-не Люботипа и Мерифы, освободила Полтаву, Лебедин, Ахтырку, Кременчуг (1 февр.), Умань 15 марта). В марте — апр. отражала контрнаступление петлюровцев на коростеньском и житомирском направлениях. В мае 1919 продвинулась до границ Галиции, ведя бои с петлюровцами и белополяками.
Начдивы: В. X. Лусоем (22сент.— 1 дек. 1918)Н. П. Бобырев (1 дек. 1918 — 10 янв.1919). А.Н. Ленговский (10 янп.— 16 июня 1919).
Военкомы: А. Луговой (до 20 февр. 1919), А. Мацюк (20 февр.— 21 марта 1919), И. И. Минц (21 марта — 16 июня 1919).
ТРЕТЬЯ УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКИ АРМИЯ, создана приказом по войскам Укр. фр. от 15 апр. 1919 (на основе решения РВС Укр. фр. От 24 марта 1919) из частей группы войск одесского направления, к-рые были сведены в две штатные дивизии (5-ю и 6-ю Укр. сд). В маэ в армию вошли 1-я Бессарабская и 2-я Интернац. дивизии. Армия действовала в р-не Одесса — Херсон — Николаев и к кон. апр. очистила от противника всё Левобережье Приднестровья до Тирасполя. 11 мая 1919 части армии форсировали Днестр и продвинулись на Кишенёв, но наступление приостанось в связи с контрреволюц. мятяжом Н. А. Григорьева (быв. нач. 6-й Укр.сд). Части армии участвовали в ликвидации григоръевщииы. 28 мая армия, передав часть войск Юж. фр.,.перешла к обороне, продолжая борьбу с бандами. В связи с упразднением Укр. фр. 13 июня
- 1919 войска армии обращены на формирование 12-й А Зап. фр.
От Китаец
К Oleh Nemchinov (14.02.2005 18:45:10)
Дата 15.02.2005 12:33:03

А вообще...

Салют!
1. В той же энциклопедии статья про 1-ю Заднепровскую (она же 3-я Украинская), 7-ю Украинскую, 45-ю и 56-ю стрелковые...
2. Энциклопедия - справочное издание. Ждать от неё откоровений не приходиться.
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Китаец (15.02.2005 12:33:03)
Дата 15.02.2005 12:59:10

Re: А вообще...

>Салют!
>1. В той же энциклопедии статья про 1-ю Заднепровскую (она же 3-я Украинская), 7-ю Украинскую, 45-ю и 56-ю стрелковые...
>2. Энциклопедия - справочное издание. Ждать от неё откоровений не приходиться.
>С почтением, Китаец.
Принемаю как руководство к действию:)
От Китаец
К Oleh Nemchinov (15.02.2005 12:59:10)
Дата 15.02.2005 13:41:31

Огорчу Вас.

Салют!

>Принемаю как руководство к действию:)

Советую все данные статей про 3-ю и 7-ю дивизии трижды перепроверить. Там почти одна туфта. Это, как правило, не вина составителей Э.Г.В., а погрешности документов против реальной обстановки. Вывести на чистую воду авторов документов - дело не лёгкое.
Всё, что связано с 3-й, 6-й и 7-й Укрдивизиями тесно связано с атаманом Григорьевым, батькой Махно и крымской авантюрой Дыбенко. Так что кол-во туфты в данных вопросах стремительно возрастает... 8о(
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Китаец (15.02.2005 13:41:31)
Дата 15.02.2005 13:54:26

Re: Огорчу Вас.

А были специальные части (кавалерия, бронечасти, авиация в национальных формированиях)
От Китаец
К Oleh Nemchinov (15.02.2005 13:54:26)
Дата 15.02.2005 14:14:43

Смотря где.

Салют!
>...кавалерия...

Латышский кавполк, Эстонский кавполк, несколько польских полков, целый ряд украинских частей, 1-й Бессарабский кавполк.

>...бронечасти...

Заднепровская дивизия бронепоездов и ещё целый ряд бепо, туда не входивших, бронедивизион Ос.Наз. при С.Н.К. У.С.С.Р. (1-я часть в Р.-К.К.А. имевшая танки на вооружении)...

>...авиация в национальных формированиях)

Тоже была, но на память отряды не назову. Посмотрите, кто там в Венгрию из Винницы летал.
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (15.02.2005 14:14:43)
Дата 15.02.2005 14:27:27

Re: Смотря где.

>Заднепровская дивизия бронепоездов

Дивизия?! Может все-таки дивизион?
У белых была дивизия бепо в Китае, но все же ...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (15.02.2005 14:27:27)
Дата 15.02.2005 14:35:28

Написанному верить.

Салют!
>>Заднепровская дивизия бронепоездов
>
>Дивизия?! Может все-таки дивизион?
>У белых была дивизия бепо в Китае, но все же ...

Именно как я написал. Сначала бригада, потом дивизия.
Кстати, у Дороговоза она тоже упоминается...
Причём дважды...
Один раз в связи с событиями 1919-го, а потом тот же абзац случайно вставлен в связи с событиями 1920-го... 8о)
Вот уж абзац, так абзац...

>С уважением, Евгений Дриг.

С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (15.02.2005 14:35:28)
Дата 15.02.2005 14:48:49

Re: Написанному верить.

>Именно как я написал. Сначала бригада, потом дивизия.

Я в ГВ не разбираюсь совершенно. Но с БЕПО буду разбираться...
Интересно, а состав ее каков? Дивизия - бригады - полки - дивизионы - бронепоезда?

>Кстати, у Дороговоза она тоже упоминается...

Не читал. Из идеологических соображений.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (15.02.2005 14:48:49)
Дата 15.02.2005 15:46:06

Re: Написанному верить.

Салют!
Я не видел ни одного официального документа по формированию бригады/дивизии, так что не знаю, чего туда вошло изначально. Вообще же, мне сдаётся, что состав был гораздо более аморфным, чем принято считать.
Сейчас мне ситуация представляется следующей:
___
Обычно (Ромадин, Дороговоз) состав Заднепровской дивизии бронепоездов приводится следующий: «Память тов. Свердлова», № 8 (им. Раскольникова), № 9, (№ 10) «Роза Люксембург», «Грозный», «Спартак», «Освободитель», «Память тов. Урицкого», «Память тов. Иванова», «Борец за свободу» и приданные «Буря», им. командарма Худякова, «Смерть Директории», им. тов. Ворошилова, «Смерть паразитам».
Только один из них был потерян в Крыму, в связи с попаданием авиабомбы на ст. Ислам-Терек. Это мог быть № 9, «Освободитель», «Борец за свободу» либо «Смерть паразитам», судьба которых мне не известна. Остальные отмечаются позже. Замечу, что «Смерть паразитам» в этом списке наиболее сомнительна, так как под приданными бронепоездами, по моему пониманию, разумеются составы, присоединившиеся к дивизии после сдачи Крыма.
Из числа бронепоездов, судьба которых не известна, два были, возможно, брошены около 13 августа во время восстания в г. Елизаветград.
Отмечаются следующие потери:
«Память тов. Свердлова» взорван в середине августа в г. Николаев,
№ 8 им. Раскольникова подбит 5 августа у ст. Граново.
№ 10 «Роза Люксембург» взорван командой ок. 30 июня у ст. Н. Алексеевка,
«Спартак» подбит 6 июля у ст. Сухачёвка, часть состава, вероятно, сохранилась и была взорвана в августе в г. Николаев,
«Память тов. Урицкого» взорван в августе в г. Николаев,
«Память тов. Иванова» взорван командой в августе у г. Вознесенск,
«Буря» взорван командой ок. 26 июля у ст. Верховцево,
им. командарма Худякова взорван в августе в г. Николаев,
«Смерть Директории» взорван командой ок. 26 июля у ст. Верховцево,
им. тов. Ворошилова брошен командой ок. 28 июня на ст. Синельниково и стал лёгким бронепоездом В.С.Ю.Р. «Генерал Шкуро»,
Всего в районе г. Николаев гарантировано взорваны 5 бронепоездов: «Память тов. Свердлова», «Спартак», «Память тов. Урицкого», им. командарма Худякова и «Юдовский» (не входил в дивизию). В восстании же участвовало 7 команд. С этим согласовывается упоминание о 2 бронепоездах, как о перешедших к махновцам. Бронепоезда Революционной повстанческой армии Украины были взорваны ок. 7 сентября у ст. Н. Украинка. См. список бронепоездов, судьба которых не известна.
Гарантировано выжил «Грозный», на котором служил (после потери части «Спартака»?) военмор В. Вишневский.
Теперь о характеристиках мат. части и личного состава:
«Память тов. Свердлова» (2 пушки калибра 120 мм, 9 станковых и 3 ручных пулемётов) формировался в г. Николаев (по крайней мере начал формирование там), командир П. Ступак, политком Ф. Покотило,
№ 8 им. Раскольникова (4 пушки калибра 75 мм, 4 пушки калибра 37 мм и 17 пулемётов) прибыл из Н. Новгорода, команда комплектовалась Волжской военной флотилией, до образования Заднепровской бригады бронепоездов командиром был военмор С.М. Лепетенко,
№ 9, вероятно, прибыл из Центральной России, возможно, единственный, имевший сухопутную команду, и, возможно, Брянской постройки, в таком случае выжил,
№ 10 «Роза Люксембург» стандартный типа А (штурмовой) Сормовской постройки (с 76-мм пушками в башнях, по две на бронеплощадку), командир военмор А.П. Цупенко (Шапильский),
«Грозный» трофейный бронепоезд У.Н.Р., орудийная бронеплощадка с бронированным казематом и открытой установкой длинноствольного орудия с щитом большого размера, про остальной состав нет данных,
«Спартак» (2 пушки калибра 75 мм) трофейный бронепоезд У.Н.Р.,
«Освободитель» нет данных,
«Память тов. Урицкого», командир П.П. Марченко, политком М.И. Отрезной,
«Память тов. Иванова» (1 пушка калибра 120 мм (с броненосца «Три Святителя»), 1 пушка калибра 102 мм, 1 скорострельная пушка калибра 57 мм и 17 пулемётов) построен рабочими военного порта и железнодорожниками Севастополя, последний командир военмор А.П. Цупенко (Шапильский), политком военмор М.С. Кулик,
«Борец за свободу» нет данных,
Приданные бронепоезда (скорее всего, имели сухопутные команды):
«Буря», вероятно, не является одноимённым бронепоездом (№ 27) брянской постройки,
им. командарма Худякова, вероятно, формировался в III-й Украинской советской армии, командир (по 26 июля) военмор А.Г. Железняков,
«Смерть Директории», вероятно, формировался в I-й Украинской советской армии,
им. тов. Ворошилова товарная платформа забронирована заводом б. Греттер и Криванек в г. Киев (этот завод броневой стали не имел, бронировал низколегированной сталью), про остальной состав нет данных, но известно, что бронепоезд дважды ремонтировался на том же заводе,
«Смерть паразитам» нет данных.
___
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (15.02.2005 15:46:06)
Дата 10.03.2005 11:42:26

Дополнение.

Салют!

>им. командарма Худякова, вероятно, формировался в III-й Украинской советской армии, командир (по 26 июля) военмор А.Г. Железняков,

Строился заводом "Наваль" в г.Николаев, т.е. действительно тыловой р-н III-й Украинской советской армии.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Евгений Дриг (15.02.2005 14:48:49)
Дата 15.02.2005 15:39:19

Re: Написанному верить.

Салют!

>Я в ГВ не разбираюсь совершенно. Но с БЕПО буду разбираться...

Постораюсь помочь.

>Интересно, а состав ее каков? Дивизия - бригады - полки - дивизионы - бронепоезда?

Нет. Бронепоезда (штук 10) подчинялись комбригу/начдиву т.Лепетенко непосредственно.

>Не читал. Из идеологических соображений.

Может быть правильно поступили...
Я прочёл, много ругался, но о прочтении всё же не пожелел. 8о)

>С уважением, Евгений Дриг.

С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (15.02.2005 15:39:19)
Дата 15.02.2005 15:46:19

Re: Написанному верить.

>>Я в ГВ не разбираюсь совершенно. Но с БЕПО буду разбираться...
>
>Постораюсь помочь.

Буду иметь в виду :)

>>Интересно, а состав ее каков? Дивизия - бригады - полки - дивизионы - бронепоезда?
>Нет. Бронепоезда (штук 10) подчинялись комбригу/начдиву т.Лепетенко непосредственно.

Т.е. по более поздним меркам - полк...

>>Не читал. Из идеологических соображений.
>Может быть правильно поступили...
>Я прочёл, много ругался, но о прочтении всё же не пожелел. 8о)

Я ее листал. По делу (меня интересовали БЕПО в ВОВ) ничего не написано такого, чего я не видел. А вот грязи на мою страну и народ вылито много.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Oleh Nemchinov (14.02.2005 18:45:10)
Дата 15.02.2005 12:22:45

Re: Вот что...

Салют!
>...в составе 1-й и 2-й Украинских сов. и 3-й погран. див., 1-й отд. кбр, Отд. Бессарабской бригады...

Это не совсем так.

>С 15 апр. 1919 в армию включена Днепровская воен. флотилия.

То есть с момента создания армии? Тогда почему такая формулировка?
Насколько я понимаю - потому, что флотилия была подчинина только оперативно. Подчинение снято вскоре в связи с походом атамана Зелёного на Киев.

>В мае участвовала в ликвидации григоръевщи-ны.

Это не верно. Выделяла части - да, но сама армия - не участвовала.

>ПЕРВАЯ УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКАЯ ДИВИЗИЯ, сформирована приказом Всеукр. Центр. ВРК от 22 сент. 1918 из повстанч. отрядов Таращанского и Нов-город-Северского у. в т. н. нейтральной зоне в р-не Сураж, Унеча, Старо дуб, Нонгород-Северский, Глухов под наим. 1-й Укр. повстанч. див.

в реальности 13 апреля 1-я и 2-я Укрдивихии было приказано полностью реорганизовать (переход с 4-полковых на 10-полковые штаты), что, в целом, было проделано. после этого дивизии, особенно 2-я, изменились радикально.

> 15 авг. 1919 П. У. с. д. и 44-я сд были сведены в одну под назв. 44-й сд.

В первом случае правильно 44-я пограндивизия. Стрелковой она стала именно после слияния.

>ВТОРАЯ УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКАЯ АРМИЯ, созд. приказом по войскам Укр. фо. от 15 апр. 1919 (на основе решения РВС Укр. фр. от 24 марта 1919) из частей Группы войск харьковского теи.ччшя (Заднепрсвская див., 2-я р. бригада, 3-я бригада, Крымская бригада)

Очень приблизительно, скорее даже не верно.

>...к-рые были сведены в 2 штат-Ире дивизии (3-ю и 7-ю Укр. сд).

Это планировалось, но не было осуществлено.

>Штаб |армии — в Екатерипославе. Входила в состав Укр. фр., с 27 апр. 1919 — Юж. фр.

Официально её пытались передать Южфронту ещё ранее, в действительности же командарм Скачко все приказы получал от Укрфронта, а Южфронт узнавал об обстановке на участке армии из сводок Укрфронта. Прямая связь между II-й Укрармией и Южфронтом отсутствовала.

>В апр. армия прорвала укрепления бе-|Ш и интервентов на Перекопе и освободила значит, часть Крыма (29 апр. освобождён Севастополь)

29-го ли?

>затем овладела побережьем Азовского м. от Геническа до Мариуполя.

Не затем, а перед тем. Это уже очевидная ошибка.

>В мае части армии участвовали в ликвидации банд Григорьева в р-не Екатеринослава, а. Гришине и Синельниково...

Это правда. В вопросах, касающихся Григорьева, армия была подчинина командвойск Х.В.О. т.Ворошилову.

>вели оборонительные бои с войсками Деникина в р-пах ст. Иловайская и Сватово и г. Куияпск.

И не только там. Только вот согласно Скачко, что подтвердил и принявший у него армию Ворошилов "вся 2-я украинская армия состоит из бригады Махно".

>ВТОРАЯ УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКАЯ ДИВИЗИЯ, сформирована приказом Вссукр. центр. ВРК от 22 сент. 1918 из новстанч. отрядов в р-не Рыль-ска, Суджи и Корочи под наим. 2-й повстанческой див.

См. сказанное про 1-ю Укрдивизию.

В нояб. 1918 участвовала в бо-ях с германскими и гетманскими вой-а...

все боестолкновения с германским I-м резервным корпусом относятся ко времени ДО официального начала боевых действий. К началу похода с германцами договорились по-хорошему.

>Мерифы...

К бою у Марёфы дивизия никакого отношения не имела.

>ТРЕТЬЯ УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКИ АРМИЯ, создана приказом по войскам Укр. фр. от 15 апр. 1919 (на основе решения РВС Укр. фр. От 24 марта 1919) из частей группы войск одесского направления, к-рые были сведены в две штатные дивизии (5-ю и 6-ю Укр. сд).

Это должно было быть так. в действительности "части группы войск одесского направления", кроме интернационалистов, были сведены в 5-ю Укрдивизию и форирования Б.С.С.Р.
6-я укрдивизия роазворачивалась из 1-й

В маэ в армию вошли 1-я Бессарабская и 2-я Интернац. дивизии. Армия действовала в р-не Одесса — Херсон — Николаев и к кон. апр. очистила от противника всё Левобережье Приднестровья до Тирасполя. 11 мая 1919 части армии форсировали Днестр и продвинулись на Кишенёв, но наступление приостанось в связи с контрреволюц. мятяжом Н. А. Григорьева (быв. нач. 6-й Укр.сд). Части армии участвовали в ликвидации григоръевщииы. 28 мая армия, передав часть войск Юж. фр.,.перешла к обороне, продолжая борьбу с бандами. В связи с упразднением Укр. фр. 13 июня
>- 1919 войска армии обращены на формирование 12-й А Зап. фр.
С почтением, Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (15.02.2005 12:22:45)
Дата 24.02.2005 05:12:16

Re: Вот что...

>в реальности 13 апреля 1-я и 2-я Укрдивихии было приказано полностью реорганизовать (переход с 4-полковых на 10-полковые штаты)

Вобще-то, уже в докладе Антова-Овсеенко от 17 марта дан следующий состав дивизий Укрфронта:

мы имеем почти оконченные формированием из повстанческих отрядов три стрелковые дивизии, одну кавалерийскую бригаду и одну пограничную бригаду (это не считая одной трехполковой бригады и еще пяти отдельных полков и 9 дивизии, отданных Южному фронту). Спешно доформировываются, кроме того, одна кавалерийская бригада и отдельная Крымская бригада. В строю сейчас: 1 дивизия — 1, 2, 3, 4, 9, 10, 21 пехотные полки и Волынский полк, сорганизовавшийся самостийно и примкнувший к нам (два полка формируются округом) — до 17000 штыков, 600 сабель, 350 пулеметов, 6 минометов, 16 легких орудий, четыре гаубицы, четыре 6-дюймовых, броневой дивизион, два бронепоезда, авиаотряд, инженерный батальон, батальон связи и радио; 2 дивизия — 5, 6, 7, 8, 15, 16-й, сводный Вознессенский и сводный Голтинский полки (один полк для дивизии формируется округом) — до 16000 штыков, 1500 сабель, 320 пулеметов, 30 легких орудий, 4 гаубицы, бронепоезд, броневой дивизион, инженерный батальон, батальон связи; третья — Заднепровская дивизия (Дыбенко, из отрядов Григорьева, Махно, повстанцев Херсонщины) — 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9-й Заднепровские полки — 18 500 штыков, 905 сабель, 180 пулеметов, 24 легких орудия, 8 гаубиц, бронепоезд, авиаотряд, инженерный батальон, батальон связи; 1 кавалерийская бригада — 2000 сабель, 50 пулеметов, 4 конных орудия; погрохранная бригада — три полка до 5000 штыков, 300 сабель, 50 пулеметов, один бронепоезд.

Так что реогранизация началась еще до апреля.
От Китаец
К Игорь Куртуков (24.02.2005 05:12:16)
Дата 24.02.2005 10:53:23

Re: Вот что...

Салют!

>Так что реогранизация началась еще до апреля.

Реорганизации преследовали Укрфронт всё время его существования. Я имею в виду именно реорганизацию 13-15/IV. К этому времени 1-я и 2-я Укрдивизии так и не достигли 9-полкового штата. Заднепровская изначально создавалась в 9-полковом штате, но на момент её преобразования в 3-ю Укрдивизию во всех бригадах было гораздо более полков, чем положено. Поэтому вскоре они развернулись в дивизии, имея, к моменту развёртывания: 5полков в/при 1-й бригаде, от 8 до 10полков во/при 2-й бригаде и 11полков в/при 3-й бригаде.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (15.02.2005 12:22:45)
Дата 15.02.2005 12:29:18

Сорвалось, продолжу...

Салют!

>ТРЕТЬЯ УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКИ АРМИЯ, создана приказом по войскам Укр. фр. от 15 апр. 1919 (на основе решения РВС Укр. фр. От 24 марта 1919) из частей группы войск одесского направления, к-рые были сведены в две штатные дивизии (5-ю и 6-ю Укр. сд).

Это должно было быть так. в действительности "части группы войск одесского направления", кроме интернационалистов, были сведены в 5-ю Укрдивизию и форирования Б.С.С.Р.
6-я укрдивизия роазворачивалась из 1-й Заднепровской бригады Харьковской группы.

>В маэ в армию вошли 1-я Бессарабская и 2-я Интернац. дивизии.

Не специально в мае вошли, а с апреля формировались в составе армии. Формировние до лета не окончили.

>В связи с упразднением Укр. фр. 13 июня - 1919 войска армии обращены на формирование 12-й А Зап. фр.

Официально - на формирование входящей в эту армию 45-й стрелдивизии. Но тут вышел скандал, и в течении месяца никто ничего не реорганизовывал, пока Якир не приехал.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (15.02.2005 12:29:18)
Дата 15.02.2005 13:35:33

Есть и тёмные моменты.

Салют!

>Не специально в мае вошли, а с апреля формировались в составе армии. Формировние до лета не окончили.

На момент Григорьевского восстания в Одеесе размещалась 1-я Белорусская бригада, присоединившаяся к восстанию. Вот куда она входила и кем формировалась, я пока не разобрался.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (14.02.2005 01:03:13)
Дата 14.02.2005 01:13:20

Пардон.

Салют!

>...5-ю и 6-ю Укрдивизии ещё 13/IV поручили формировать III-й Укрармии...

Вполне типичная ошибка. Прошу вместо "III-й Укрармии" читать "Одесской группе". Ведь речь о 13/IV, а армии появились 15/IV.
Если огрублять, и не вникать в детали - I-ю формировали на основе Киевской группы, II-ю - Харьковской, а III-ю - Одесской.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (14.02.2005 01:13:20)
Дата 14.02.2005 13:56:04

О типичности сей ошибки:

Салют!

>>...5-ю и 6-ю Укрдивизии ещё 13/IV поручили формировать III-й Укрармии...
>
>Вполне типичная ошибка. Прошу вместо "III-й Укрармии" читать "Одесской группе". Ведь речь о 13/IV, а армии появились 15/IV.

Собственно, такой же приказ, за №656 13/IV был направлен командукр и в Киевскую группу. Сам командукр Овсеенко в своих записках пишет об этом так: "13 апреля мы отдали командарм 1 следующий приказ по организационной части"...
И на той же странице (129 в IV-м томе) приводится содержание приказа по фронту №47 от 15/IV, которым эти самые армии создаються. Так что ошибка действитьельно типичная. Просто пр. №47 готовился долго, и Р.В.С. Украинского уже давно жил новыми реалиями, ещё не проведёнными в приказе.
Да, и ещё дополню...
По плану Наркомвоен У.С.С.Р. формировалась и 4-я дивизия, и 5-я (которая внеочередная), и планировалась ещё 6-я (тоже без учёта уже имевшейся в III-й Укрармии). Из них 4-я сформирована нежизнеспособной, 5-я - маложизнеспособной, 6-я, похоже, не сформирована, а, возможно, и не начинала формирования.
Из фронтовых дивизий даже "мертворождённые" оказались более живучими, что вполне объяснимо, если учесть кем они комплектовались.
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Китаец (14.02.2005 13:56:04)
Дата 14.02.2005 16:02:32

Re: О типичности...

>По плану Наркомвоен У.С.С.Р. формировалась и 4-я дивизия, и 5-я (которая внеочередная), и планировалась ещё 6-я (тоже без учёта уже имевшейся в III-й Укрармии). Из них 4-я сформирована нежизнеспособной, 5-я - маложизнеспособной, 6-я, похоже, не сформирована, а, возможно, и не начинала формирования.
>Из фронтовых дивизий даже "мертворождённые" оказались более живучими, что вполне объяснимо, если учесть кем они комплектовались.
Ну и кем они комплектовались?
От Китаец
К Oleh Nemchinov (14.02.2005 16:02:32)
Дата 14.02.2005 16:47:05

Re: О типичности...

Салют!

>>Из фронтовых дивизий даже "мертворождённые" оказались более живучими, что вполне объяснимо, если учесть кем они комплектовались.

>Ну и кем они комплектовались?

В смысле, дивизии Наркомвоен комплектовал из мобилизованных. Мотивация у них - величина отрицательная. Фротновые же дивизии сводились из партизанских отрядов. Так те и без приказов воевали, и убыль сами восполняли. Им даже оружия не довали... что многих из них и погубило. Мыслимое ли дело, в 3-й бригаде 7-й дивизии - 28 000винтовок на 55 000стрелков.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (14.02.2005 16:47:05)
Дата 15.02.2005 14:04:55

Ещё пару ласковых про украинский наркомвоен.

Салют!
Москва назначила Подвойского наркомвоеном, чтобы этот ключевой пост не достался ни "украинцам" (их считали слишком сепаратистскими), ни "царицынской группе" (её считали слишком левой. Подвойский привёз с собой из Москвы в Харьков ок. 200военспецов, коими укомплектовал аппарат наркомата.
Обе враждующие группировки отзывались о работе ведомства с удивительным единодушием...
Овсеенко (Антонов), из "украинцев", писал, что наркомвоен "развернул гигантский аппарат, но такого темпа работы, что плодов её надлежало ждать разве через год".
Джугашвили (Сталин), идейный вдохновитель "царицинской группы", по словам управделами Р.В.С. Западного Малия, "считает присутствие тов. Подвойского на Украине ущербом для дела".
Подборку подобных суждений можно продолдать, поверьте...
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (15.02.2005 14:04:55)
Дата 14.03.2005 14:13:34

В масть:

Салют!

>Овсеенко (Антонов), из "украинцев", писал, что наркомвоен "развернул гигантский аппарат, но такого темпа работы, что плодов её надлежало ждать разве через год".
>Джугашвили (Сталин), идейный вдохновитель "царицинской группы", по словам управделами Р.В.С. Западного Малия, "считает присутствие тов. Подвойского на Украине ущербом для дела".
>Подборку подобных суждений можно продолдать, поверьте...

Вот, продолжу (очень уж сочно):
Бронштейн (Троцкий), вождь Красноц Армии, не ладивший и с "царицинской группой", и с тт., работающими на Украине, написал про своего украинского коллегу, что "Лицом к лицу с любой практической задачей он органически стремился вырваться за рамки её, расширить план, вовлечь всех и вся, дать максимум там, где достаточно и минимума".
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (15.02.2005 14:04:55)
Дата 16.02.2005 01:01:26

Не хотелось бы совсем очернять образ...

Салют!

>Овсеенко (Антонов), из "украинцев", писал, что наркомвоен "развернул гигантский аппарат, но такого темпа работы, что плодов её надлежало ждать разве через год".
>Джугашвили (Сталин), идейный вдохновитель "царицинской группы", по словам управделами Р.В.С. Западного Малия, "считает присутствие тов. Подвойского на Украине ущербом для дела".
>Подборку подобных суждений можно продолдать, поверьте...

Но вот когда Ульянов назвал деятельность Подвойского на этом поприще "идиотской", я не согласен. Это было сказано по поводу отправки мобилизованных Х.В.О. на укомплектование 4-й и 5-й Укрдивизий, вместо того, чтобы передать Южфронту. Вот это, на мой взгляд, безосновательное обвинение. Эти дивизии формировались в резерв Главкома, в принципе - для того же Южфронта. А по Ильичу получается: всех призывников отдай соседу, но три дивизии, согласно приказу Главкома, вынь да положь. Не бывает так...
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (15.02.2005 14:04:55)
Дата 15.02.2005 18:21:01

А вот как он стал украинским наркомвоен.

Салют!
Заседание С.Н.К. Р.С.Ф.С.Р. 30/I/19г. По столу перемещаються записки.

Подвойский-Ульянову:
"Владимир Ильич! Я сегодня прочитал в "Правде", "всем, всем, всем..." объявляется, что некий Подвойский, вместе с неким Межлауком назначены наркомвоен Украины. По нескромности предполагаю, что радио имеет в виду меня. может Вы удолетворите мое естественное любопытство?"

Ульянов-Подвойскому:
"Видимо, Вас. Я знаю только, что Вас просили. Справтесь у Свердлова".

Подвойский-Ульянову:
"Я знаю тоже, что просили меня - и Пятоков и раковский. Но я сказал обоим, что я член Коммунистической партии и мною распоряжается ЦК. Но мне неизвестно постановление ЦК о командировании меня на Укроаину. Вы полагаете, что я должен ехать на Украину? Если да, то на короткое время или для длительной работы? Может быть, Вы разрешите переговорить мне не только с т. Свердловым, но и с Вами, и в положительном случае, - когда я могу с Вами переговорить?

Ульянов-Подвойскому:
"Со мной бесполезно, ибо я не знаю.
Свердлов даст справку, было или еще нет.
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Китаец (15.02.2005 14:04:55)
Дата 15.02.2005 14:30:43

Re: Ещё пару...

Очень интересно. А кого кроме Антонова-Овсинка Вы относите к "украинцам" и как долго просуществовал Украинский наркомат по военным и морским делам?
От Китаец
К Oleh Nemchinov (15.02.2005 14:30:43)
Дата 15.02.2005 14:37:23

Re: Ещё пару...

Салют!

>Очень интересно. А кого кроме Антонова-Овсинка Вы относите к "украинцам"...

Это не я отношу. Почитайте военную переписку Н.Ленина - кого он там относит. Про "царицинскую группу" лучше смотреть Л.Троцкого.
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Китаец (15.02.2005 14:37:23)
Дата 15.02.2005 18:44:48

Re: Ещё пару...

Прозьба Вас как знатока вопроса и инициатара раздела на "украинцев" и "царицецев" уточнить Ваше виденья первой групы
От Китаец
К Oleh Nemchinov (15.02.2005 18:44:48)
Дата 16.02.2005 00:44:17

Re: Ещё пару...

Салют!

>Прозьба Вас как знатока вопроса...

Это на Вашей совести.

>...и инициатара раздела на "украинцев" и "царицецев"...

1. Раздела такого не было. Были группы с относительно сходными интересами, и не 2, а более.
2. Я тут ничего не инициировал. Просто тт. Ленин и Троцкий, встречая нежелательное для них настроение в среде большевиков спешили навесить ярлык.

Чтобы показать, насколько это условно, пример: из "царицинской группы" (формулировка Троцкого) выросла "военная оппозиция". Сталин к ней примыкал и Ворошилова всячески поддерживал. До поры до времени... Зато на VII-м съезде Р.К.П.(б.) голосовал за резолюцию большинства и даже вошёл в согласительную комиссию именно от сторонников этой резолюции.
А прошло ещё немного времени, и Троцкий свох вчерашних оппонентов Ворошилова и Межлаука двинул на повышение. Это политика, тут все блоки условны...

>...уточнить Ваше виденья первой групы

Повторю, пока это было не моё виденее, а цитаты или пересказ источников. Но если Вы так формулируете - попытаюсь ответить.
Ленин постоянно использовал формулировки типа "крымские товарищи" или даже "крымско-донецкие товарищи". Обе цитаты из письма написанного рукой Сталина (весьма вероятно, под диктовку) и подписанного Лениным. Таким образом, чаще всего подобным образом именовались группы большевиков, работавших на руководящих постах в соответствующем месте. Обычно такие группы вели политику в интересах своей месности и их интересы могли расходится с интересами центра.
Под "украинскими товарищами" подразумевалась, чаще всего, группа, которая была вынуждена автономено от Москвы вести политику весной 1918г., а затем организовывать повстанческтво. Возмите последний состав Совнарсека, "девятку", В.Ц.В.-Р.К., Вр. р.-к. правительство Украины... Вот Вам и "украинские товарищи": Коцюбинский, Пятаков, Овсеенко, Бубнов, Затонский и т.д. Со временем их состав менялся. Был отозван с работы на Украине Пятаков, пришли братья Косиоры и т.п.
Вы хотели более точный ответ? Точность не всегда сопутствует правдивости.
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Китаец (16.02.2005 00:44:17)
Дата 16.02.2005 11:03:21

Re: Ещё пару...

>Совнарсека, "девятку", В.Ц.В.-Р.К., Вр. р.-к. правительство Украины... Вот Вам и "украинские товарищи": Коцюбинский, Пятаков, Овсеенко, Бубнов, Затонский и т.д. Со временем их состав менялся. Был отозван с работы на Украине Пятаков, пришли братья Косиоры и т.п.
Девятку или десятку?
>Вы хотели более точный ответ? Точность не всегда сопутствует правдивости.
Спасибо
От Китаец
К Oleh Nemchinov (16.02.2005 11:03:21)
Дата 16.02.2005 11:41:13

Re: Ещё пару...

Салют!
Повстанческую "девятку" знаю. "Десятку" - не знаю.
С почтением, Китаец.