От Andrey
К Евгений Дриг
Дата 05.02.2005 06:40:14
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Итого

Хотелось бы подвести некоторые итоги.

Судя по Вашим ответам Вы так же, как и я считаете, что в отчетах Рябышева и ком-ра 34-й ТД имеются неточности и несоответствия. Вдаваться в причины этого не так важно, важен сам факт признания неточностей и несоответствий.

В связи с этим хотелось бы вернуться к случаю с Вашугиным.

Основным доказательством того, что Попель, Баграмян и Рябышев (в мемуарах) пишут неправду о случае с Вашугиным, является то, что приказ о наступлении на Дубно был отдан войскам ДО прибытия Вашугина в штаб корпуса. Об этом написано в официальном отчете Рябышева и отчете ком-ра 34-й ТД.

Однако как показано в этой ветке форума в этих двух отчетах имеются ошибки и несоответствия и им нельзя верить на 100%. Таким образом, ВОЗМОЖНО, что срок получения приказов в этих отчетах указан НЕПРАВИЛЬНО, и, соответственно, главное доказательство того, что Попель, Рябышев и Баграмян написали неправильно про Вашугина, не представляется таким уж неопровержимым и надежным.


От Евгений Дриг
К Andrey (05.02.2005 06:40:14)
Дата 07.02.2005 07:47:13

Re: Итого

>Однако как показано в этой ветке форума в этих двух отчетах имеются ошибки и несоответствия и им нельзя верить на 100%. Таким образом, ВОЗМОЖНО, что срок получения приказов в этих отчетах указан НЕПРАВИЛЬНО, и, соответственно, главное доказательство того, что Попель, Рябышев и Баграмян написали неправильно про Вашугина, не представляется таким уж неопровержимым и надежным.

Объясните плз, что Вы от меня хотите, если для Вас это вопрос веры?
Вы вначале ответьте - существует ли для Вас теоретически доказательство, которое весомее мемуаров Попеля, а потом посмотрим - стоит ли продолжать этот разговор.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (07.02.2005 07:47:13)
Дата 07.02.2005 10:20:59

Re: Итого

>>Однако как показано в этой ветке форума в этих двух отчетах имеются ошибки и несоответствия и им нельзя верить на 100%. Таким образом, ВОЗМОЖНО, что срок получения приказов в этих отчетах указан НЕПРАВИЛЬНО, и, соответственно, главное доказательство того, что Попель, Рябышев и Баграмян написали неправильно про Вашугина, не представляется таким уж неопровержимым и надежным.
>
>Объясните плз, что Вы от меня хотите, если для Вас это вопрос веры?
>Вы вначале ответьте - существует ли для Вас теоретически доказательство, которое весомее мемуаров Попеля, а потом посмотрим - стоит ли продолжать этот разговор.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

Если ВЫ обвиняете человека во лжи в конкретных эпизодах, то ВЫ должны предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА по КАЖДОМУ эпизоду. Факт, что Попель наврал про Дубно НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он наврал про Вашугина.

Если ВЫ обвиняете Попеля в том, что он выдумал истрию с Вашугиным, то у ВАС должны быть ВЕСОМЫЕ аргументы, доказывающие ВАШИ слова. Аргументы, которые Вы представили - данные из отчетов рябышева и ком-ра 34-й ТД. НО в этих документах есть неточности, следовательно НЕЛЬЗЯ считать их бесспорным доказательством, что эпизод с Вашугиным Попелем выдуман.

В ДАННОЙ ВЕТКЕ я описал те вещи, которые позволяют усомниться в полной безошибочности этих двух Ваших источников.

Если у Вас есть СОМНЕНИЯ в правильности изложения Попелем истории с Вашугиным, то это называется СОМНЕНИЯ.

Но Вы пишете однозначно:
"...В мемуарной литературе растиражирована версия о том, что корпус в направлении Дубно отправил Член военного совета фронта корпусной комиссар Вашугин. Однако версия не выдерживает никакой критики, к тому времени как Вашугин якобы прибыл в корпус ("в десятом часу"), в дивизии уже были отправлены делегаты связи с приказом комкора. Это подтверждается и документами 34-й танковой дивизии...."

Для таких безаппелляционных заявлений у Вас нет никаких оснований, потому что указанные Вами источники ИМЕЮТ РЯД неточности и, соответственно, не могут рассматриваться как источники абсолютной истины. Следовательно, имеются слова Попеля (+ Рябышев+Баграмян)против слов Рябышева и ком-ра 34-й ТД. Поскольку все источники имеют ошибки, то нельзя однозначно отдавать предпочтение любой из версий.

Я согласен, например, с чем-нибудь следующим:
"Согласно версии Попеля часть сил корпуса была отправлена в направлении Дубно под командованием Попеля прибывшим на КП корпуса ЧВС Фронта Вашугиным, который приказал немедленно отправляться в бой, не дожидаяст сосредоточения всех сил корпуса. Во многом благодаря этому группа Попеля была окружена в районе Дубно и практически разгромлена. Эта версия подтверждается в мемуарах Баграмяна и Рябышева. написанных после войны. Однако есть некоторые сомнения в правильности этой версии, поскольку согласно отчетам Рябышева и ком-ра 34-й ТД, составленным непосредственно летом 1941, к моменту прибытия Вашугина основные приказы на наступление в направлении Дубно уже были отправлены в войска корпуса. В данный момент затруднительно однозначно восстановить истинную картину событий."

Разницу не улавливаете?
От Евгений Дриг
К Andrey (07.02.2005 10:20:59)
Дата 07.02.2005 11:02:53

Re: Итого

>Если ВЫ обвиняете человека во лжи в конкретных эпизодах, то ВЫ должны предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА по КАЖДОМУ эпизоду. Факт, что Попель наврал про Дубно НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он наврал про Вашугина.

Наивное заблуждение.
Количество, в данном случае количество ошибок и вранья, переходит в качество. Я не зря Вам давал ссылку, где это обосновывалось математически на примере Ю.Мухина.

>Если ВЫ обвиняете Попеля в том, что он выдумал истрию с Вашугиным, то у ВАС должны быть ВЕСОМЫЕ аргументы, доказывающие ВАШИ слова. Аргументы, которые Вы представили - данные из отчетов рябышева и ком-ра 34-й ТД. НО в этих документах есть неточности, следовательно НЕЛЬЗЯ считать их бесспорным доказательством, что эпизод с Вашугиным Попелем выдуман.

БЕССПОРНЫМ нельзя.
Однако в точности и достоверности мои источники - на порядок выше Попеля. Но Вы не понимаете разницы между документом и художественной книгой.

>В ДАННОЙ ВЕТКЕ я описал те вещи, которые позволяют усомниться в полной безошибочности этих двух Ваших источников.

В нескольких ветках я уже показал, что использовать в качестве источника Попеля - большая ошибка.

>Если у Вас есть СОМНЕНИЯ в правильности изложения Попелем истории с Вашугиным, то это называется СОМНЕНИЯ.

У меня нет никаких сомнений - я уверен, что Попель неверно описал, что там произошло на самом деле.

>Но Вы пишете однозначно:
>"...В мемуарной литературе растиражирована версия о том, что корпус в направлении Дубно отправил Член военного совета фронта корпусной комиссар Вашугин. Однако версия не выдерживает никакой критики, к тому времени как Вашугин якобы прибыл в корпус ("в десятом часу"), в дивизии уже были отправлены делегаты связи с приказом комкора. Это подтверждается и документами 34-й танковой дивизии...."

>Для таких безаппелляционных заявлений у Вас нет никаких оснований, потому что указанные Вами источники ИМЕЮТ РЯД неточности и, соответственно, не могут рассматриваться как источники абсолютной истины.

Они могут в даннм случае использоваться как источники, а художественная книга - только в крайнем случае. Если Вы считаете, что сейчас такой крайний случай, то будьте любезны принять и Пенежко в качестве источника.

>Следовательно, имеются слова Попеля (+ Рябышев+Баграмян)против слов Рябышева и ком-ра 34-й ТД. Поскольку все источники имеют ошибки, то нельзя однозначно отдавать предпочтение любой из версий.

Имеются СЛОВА Попеля и Рябышева против ДОКУМЕНТОВ 8-го мк и 34-й тд.

>Я согласен, например, с чем-нибудь следующим:
>"Согласно версии Попеля часть сил корпуса была отправлена в направлении Дубно под командованием Попеля прибывшим на КП корпуса ЧВС Фронта Вашугиным, который приказал немедленно отправляться в бой, не дожидаяст сосредоточения всех сил корпуса. Во многом благодаря этому группа Попеля была окружена в районе Дубно и практически разгромлена. Эта версия подтверждается в мемуарах Баграмяна и Рябышева. написанных после войны. Однако есть некоторые сомнения в правильности этой версии, поскольку согласно отчетам Рябышева и ком-ра 34-й ТД, составленным непосредственно летом 1941, к моменту прибытия Вашугина основные приказы на наступление в направлении Дубно уже были отправлены в войска корпуса. В данный момент затруднительно однозначно восстановить истинную картину событий."
>Разницу не улавливаете?

Разницу улавливаю, только как автор материалов сайта "Механизированные корпуса РККА" не считаю нужным в данном случае что-то менять в угоду сомневающимся. Лично я в данном случае сомнений не испытваю.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru