От Георгич
К All
Дата 22.01.2005 03:21:30
Рубрики Фотографии;

Судьба старшины-танкиста

Здравствуйте!
Нужна помощь в поисках информации о моем деде - старшине автобронетанковых войск, Морозове Николае Алексеевиче (1908 г.р.), погибшем в 1942 или 1943 году в Мосальском районе Калужской области. Никаких документов, к сожалению, не сохранилось, кроме двух писем и двух фотографий с фронта. Судя по всему, он был командиром легкого танка, на фронте с ноября 1941 г. По запросу в РВК призыва (г. Пермь, в то время - г. Молотов) была получена копия извещения о смерти, в которой почему-то не было указано ничего, кроме места захоронения - братская могила у деревни Ивано-Дуброво, Мосальского района. По запросу в Мосальский РВК была получена справка о месте захоронения, его расположении, о памятнике и о том, что за могилой ухаживают учащиеся Воронинской восьмилетней школы, но опять же ничего не сказано о дате и месте гибели, номере в/ч, должности, и т.п., о чем, собственно, и был запрос, для выяснения обстоятельств гибели. На обращение в ЦАМО был получен и вовсе странный ответ: в списках безвозвратных потерь из рядового и сержантского состава Морозов Н. А. не значится. Как же он тогда значится в списках по братской могиле у деревни Ивано-Дуброво?

У кого есть возможность (кто в Калуге живет, например), помогите связаться с кем-нибудь из Ивано-Дуброво или Воронино, кто согласился бы разыскать необходимую информацию на месте. А может у кого-нибудь есть фотографии памятника на той могиле, может в местной печати, в воспоминаниях ветеранов что-то говорилось о событиях в тех местах с 4 июля 1942 г. (дата последнего письма) по апрель 1943 г. (окончательное освобождение Мосальского района).

И вообще, может, кто дельные мысли подбросит.
От Сергей
К Георгич (22.01.2005 03:21:30)
Дата 22.01.2005 05:10:21

Такое возможно

Здравствуйте!

>Нужна помощь в поисках информации о моем деде - старшине автобронетанковых войск, Морозове Николае Алексеевиче (1908 г.р.), погибшем в 1942 или 1943 году в Мосальском районе Калужской области. Никаких документов, к сожалению, не сохранилось, кроме двух писем и двух фотографий с фронта. Судя по всему, он

Тут нужны подробности: можно ли по письмам установить номер полевой почты или номер в/ч? Есть ли каки-нибудь фамилии и т.д.?

//был командиром легкого танка, на фронте с ноября 1941 г. По запросу в РВК призыва (г. Пермь, в то время - г. Молотов) была получена копия извещения о смерти, в которой почему-то не было указано ничего, кроме места захоронения - братская могила у деревни Ивано-Дуброво, Мосальского района.

А дата призыва известна?
Кроме того, какая часть указана в Извещении (на печати, угловом штампе)?
Кто подписал Извещение?

//По запросу в Мосальский РВК была получена справка о месте захоронения, его расположении, о памятнике и о том, что за могилой ухаживают учащиеся Воронинской восьмилетней школы, но опять же ничего не сказано о дате и месте гибели, номере в/ч, должности, и т.п., о чем, собственно, и был запрос, для выяснения обстоятельств гибели.

Скорее всего, на месте известно о захоронении из списков погибших. Составили такой список на братскую могилу и все.

//На обращение в ЦАМО был получен и вовсе странный ответ: в списках безвозвратных потерь из рядового и сержантского состава Морозов Н. А. не значится. Как же он тогда значится в списках по братской могиле у деревни Ивано-Дуброво?

Вариантов два.
1. Ваш дед стал офицером на момент гибели. В ЦАМО посмотрели только картотеку рядового и сержантского состава, а других не смотрели. Или в похоронке звание есть?
2. В картотеке ЦАМО действительно не учтен Ваш дед, это может быть по двум причинам:
а) офицер штаба части, в которой воевал Ваш дед, отправил похоронку по месту жительства, но не внес, по каким-то причинам его в отчетный список, или же внес, но список был утерян и т.п.
б) список был отправлен, но, по каким-то причинам, данные из этого списка не попали в картотеку потерь.

>У кого есть возможность (кто в Калуге живет, например), помогите связаться с кем-нибудь из Ивано-Дуброво или Воронино, кто согласился бы разыскать необходимую информацию на месте.

Мое мнение - Вам нужно продолжить поиски в ЦАМО и РВК призыва, а не на месте гибели.

//А может у кого-нибудь есть фотографии памятника на той могиле, может в местной печати, в воспоминаниях ветеранов что-то говорилось о событиях в тех местах с 4 июля 1942 г. (дата последнего письма) по апрель 1943 г. (окончательное освобождение Мосальского района).

Лучше, сначала, установить часть.

>И вообще, может, кто дельные мысли подбросит.

Ну, вроде, подбросил. :))
И последнее, если после всех поисков, выяснится, что Ваш дед, действительно не внесен в картотеку ЦАМО, то пошлите копию похоронки, для исправления картотеки.

С уважением,
Сергей
От Георгич
К Сергей (22.01.2005 05:10:21)
Дата 23.01.2005 08:27:50

Re: Такое возможно

Спасибо! Вполне очевидные мысли.

Главная загвоздка в том, наверное, что архивистов раздражает скудость исходной информации в моих запросах, а перспектива поиска почти в слепую никому не улыбается. Всюду от меня требуют в качестве исходных те самые данные, ради которых я и обращаюсь в архивы. Анекдот. И это уже не первый год продолжается. А то еще и денег требуют, каких у меня с роду не бывало (в местном госархиве, например, или в архивах завода, на котором дед до войны работал).

>Тут нужны подробности: можно ли по письмам установить номер полевой почты или номер в/ч? Есть ли каки-нибудь фамилии и т.д.?

Письма были отправлены в стандартных конвертах, конверты не сохранились. Первое письмо, от 3.11.1941 г., прислано из г.Стерлитамака, из учебки, видимо, (или что там еще могло быть).
В тексте сказано: "Сейчас учимся на полевых занятиях, по 10 часов в день... Числа 6 или 7 наверное выедем на фронт, в танковую часть... Я сейчас пока командир отделения..." В конце указан адрес: г.Стерлитамак, п/я 1642/26. 7 ноября их действительно отправили на фронт, за час до отправки он сфотографировался, а фотографию подписал: "7.11. Отпустили на час, до отправки. Вот решил сняться с моим механиком-водителем..." Дальше был адрес и имя этого механика-водителя, но все стерлось.

Другая фотография была сделана зимой или весной 1942 г. - снялся в гимнастерке и зимней шапке. По петлицам на гимнастерке ясно, что он старшина. (К лету 42-го уже вполне мог быть в лейтенантах, конечно).

Второе письмо - от 4.07.1942 г. Пишет: "...Мы пока сейчас стоим в обороне, в Смоленской области, но нам предстоит еще очень горячая схватка и мы своими грозными машинами и вооружением дадим полный отпор врагу. Еще раз навсегда он почувствует даже более, чем под Москвой, как мы там дали ему жизни..." Понятно, что пишет с передовой. Дальше идет практически завещание его сыну.

В семье принято считать, что через несколько дней после этого письма он и погиб. Но возникает неувязка, потому что к лету 1942 г. линия фронта была уже значительно северо-западнее Мосальска - вдоль Варшавского шоссе, где действительно долго держали оборону, готовились к Ржевско-Сычевской операции. А деревня Ивано-Дуброво находится в 10 км к юго-востоку от Мосальска, недалеко от дороги на Мещовск, немцев оттуда выбили еще в начале января 1942 г. Не понятно это. Или я плохо разобрался в обстановке, или братская могила у Ивано-Дуброво - позднейшее перезахоронение.

>А дата призыва известна?
>Кроме того, какая часть указана в Извещении (на печати, угловом штампе)?
>Кто подписал Извещение?

Ничего не указано. Написано: "Ваш муж... погиб при выполнении служебных обязанностей... похоронен..." Подпись райвоенкома и нач. 4 части, штамп РВК. (Бланк - форма N4). Копия выдана 28.04.1981. Оригинал похоронки довольно давно был утерян, мне лет восемь тогда было, но помню точно, что там было написано: "погиб смертью храбрых" и какие-то подробности, номера, даты, два-три штампа, несколько подписей. Почему "копия" оказалась такой куцей, понять не могу.

>Мое мнение - Вам нужно продолжить поиски в ЦАМО и РВК призыва, а не на месте гибели.

Откровенно говоря, доверия к этим конторам не осталось никакого. Не знаю, что и делать.
От Сергей
К Георгич (23.01.2005 08:27:50)
Дата 23.01.2005 11:01:05

Дальнейшие действия

>Главная загвоздка в том, наверное, что архивистов раздражает скудость исходной информации в моих запросах, а перспектива поиска почти в слепую никому не улыбается. Всюду от меня требуют в качестве исходных те самые данные, ради которых я и обращаюсь в архивы. Анекдот. И это уже не первый год продолжается. А то еще и денег требуют, каких у меня с роду не бывало (в местном госархиве, например, или в архивах завода, на котором дед до войны работал).

Такой поиск (как я называю сплошной) архивисты не проводят, это практически не реально. Кроме того, дело осложняется тем, что сейчас в архивах работают люди, которые мало знакомы с материалами, которые хранятся у них. Ну а к требованиям денег нужно относится философски - всем жить хочется. Ничего не поделаешь, жизнь сейчас такая.

>Письма были отправлены в стандартных конвертах, конверты не сохранились. Первое письмо, от 3.11.1941 г., прислано из г.Стерлитамака, из учебки, видимо, (или что там еще могло быть).
>В тексте сказано: "Сейчас учимся на полевых занятиях, по 10 часов в день... Числа 6 или 7 наверное выедем на фронт, в танковую часть... Я сейчас пока командир отделения..." В конце указан адрес: г.Стерлитамак, п/я 1642/26. 7 ноября их действительно отправили на фронт, за час до отправки он сфотографировался, а фотографию подписал: "7.11. Отпустили на час, до отправки. Вот решил сняться с моим механиком-водителем..." Дальше был адрес и имя этого механика-водителя, но все стерлось.

Зацепка есть. Здесь должен быть следующий алгоритм:
1. Устанавливаем полное наименование части по номеру.
Для этого можно на этом форуме спросить у Евгения Дрига, может он знает, или направить запрос башкирским поисковикам. Ну или пошартесь на сайтах Стерлитамака, на местных форумах, поспрашивайте. Если в течении недели не найдете, сообщите еще раз, чего-нибдь придумаем.
2. После того как установите часть, нужно делать запрос в ЦАМО, отмечен ли такой человек в списках этой части, и куда отправлен, или же куда направлялись люди из этой части в начале ноября 1941.

>Другая фотография была сделана зимой или весной 1942 г. - снялся в гимнастерке и зимней шапке. По петлицам на гимнастерке ясно, что он старшина. (К лету 42-го уже вполне мог быть в лейтенантах, конечно).

А не могли бы Вы выложить это фото?

>В семье принято считать, что через несколько дней после этого письма он и погиб. Но возникает неувязка, потому что к лету 1942 г. линия фронта была уже значительно северо-западнее Мосальска - вдоль Варшавского шоссе, где действительно долго держали оборону, готовились к Ржевско-Сычевской операции. А деревня Ивано-Дуброво находится в 10 км к юго-востоку от Мосальска, недалеко от дороги на Мещовск, немцев оттуда выбили еще в начале января 1942 г. Не понятно это. Или я плохо разобрался в обстановке, или братская могила у Ивано-Дуброво - позднейшее перезахоронение.

Это может быть захоронение медицинского учреждения.

>>А дата призыва известна?
>>Кроме того, какая часть указана в Извещении (на печати, угловом штампе)?
>>Кто подписал Извещение?
>Ничего не указано. Написано: "Ваш муж... погиб при выполнении служебных обязанностей... похоронен..." Подпись райвоенкома и нач. 4 части, штамп РВК. (Бланк - форма N4). Копия выдана 28.04.1981. Оригинал похоронки довольно давно был утерян, мне лет восемь тогда было, но помню точно, что там было написано: "погиб смертью храбрых" и какие-то подробности, номера, даты, два-три штампа, несколько подписей. Почему "копия" оказалась такой куцей, понять не могу.

Все правильно. У Вас копия, выдал копию райвоенком, поэтому там ничего и не указано.
Если в РВК факт гибели деда зафиксирован, значит в их книге записей погибших есть оригинальная запись 42-го года. Следовательно, Вам нужно попросить работников РВК посмотреть что написано в этой книге (часть, кто подписал похоронку и т.п.)
Заодно спросите в РВК, когда призван Ваш дед.
Это другая книга, называется книга призыва.
Обычно к таким просьба, в РВК относятся благожелательно, и быстро. Мне, например, и по телефону отвечали.
Конечно, все зависит от РВК.

>>Мое мнение - Вам нужно продолжить поиски в ЦАМО и РВК призыва, а не на месте гибели.
>>Откровенно говоря, доверия к этим конторам не осталось никакого. Не знаю, что и делать.

Набраться терпением, и работать. Не такие уж там и сволочи :))
Просто там нужно спрашивать постепенно и четко.
Ваша ситуация, на мой вгляд, очень перспективна. У Вас есть все данные и все возможности, чтобы все узнать.
Вот первые шаги:
1. узнать наименование части в Стерлитамаке, как, я уже описал.
2. узнать в РВК дату призыва и что написано в книге похоронок.
3. сделать запрос в ЦАМО, указав, чтобы проверили Вашего деда по картотеке погибших офицеров.
Удачи!
От Георгич
К Сергей (23.01.2005 11:01:05)
Дата 07.02.2005 01:36:51

Результатов нет

Нет, Сергей, похоже, и этот алгоритм не действует. По интернет-линии полный провал: е-мэйлы не работают, форумы молчат. На письменные обращения ответов пока нет и не вижу причин, по которым инстанции, молчавшие четверть века, вдруг разговорились бы. Кстати, единственный ответ из ЦАМО, о котором я упоминал, был получен год назад исключительно благодаря случайной помощи Алексея Самохвалова после моего обращения на форум soldat.ru. Только и остается, что на оказию надеяться.
От Сергей
К Георгич (07.02.2005 01:36:51)
Дата 07.02.2005 08:03:04

Отрицательный результат - тоже результат

>Нет, Сергей, похоже, и этот алгоритм не действует. По интернет-линии полный провал: е-мэйлы не работают, форумы молчат. На письменные обращения ответов пока нет и не вижу причин, по которым инстанции, молчавшие четверть века, вдруг разговорились бы. Кстати, единственный ответ из ЦАМО, о котором я упоминал, был получен год назад исключительно благодаря случайной помощи Алексея Самохвалова после моего обращения на форум soldat.ru. Только и остается, что на оказию надеяться.

Я вот занимаюсь поисками деда уже пятый год скоро пойдет. И уже столько раз получал отрицательный ответ...
Про Ваш случай:
1. На письменные запросы еще рано ждать ответов.
2. Хотите получить ответ побыстрее - звоните.
3. По Башкирии - попробуйте связаться с местным РВК (там должны знать какие части формировались в годы войны, или посоветуют, куда обратиться - местный музей, архив и т.п.)
От Георгич
К Сергей (23.01.2005 11:01:05)
Дата 24.01.2005 03:53:34

Re: Дальнейшие действия

Спасибо, Сергей! Обнадежили серьезно. Как говорится, по исполнении доложим.
Насчет фотографии не обещаю - нет сканера, но при первой же оказии попрошу кого-нибудь отсканировать. Фотография неплохая.

Всего доброго!
С уважением,
Георгич.