От Andrey
К Евгений Дриг
Дата 20.01.2005 09:31:26
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Вопрос по...

>>>Вообще-то это не самое интересное. Самое большое расхождение с Попелем - кто повернул корпус на Дубно. Был ли это застрелившийся позднее корпусной комиссар Вашугин или сам Рябышев, действующий по приказу фронта.
>>
>>Я пытаюсь перевести Попеля на английский язык.
>
>:)
>Если не секрет, зачем?

Из патриотических побуждений - :-).

>>Как я помню из текста Попеля, никакого расхождения нет. Рябышев и Попель получили приказ штаба фронта о наступлении на Дубно и думали, как его исполнить, когда прибыл Вашугин. Вашугин отдал приказ выполнить имеющийся уже приказ фронта немедленно, без подготовки, лишь теми силами, которые были в наличии. В результате корпус действовал в составе двух групп Попеля и Рябышева, группа Попеля взяла Дубно, была окружена там, оборонялась какое-то число дней, а потом ее остатки прорвались через немецкие тылы.
>
>Тут вот какое дело. Кроме книг Попеля и Рябышева существует еще официальные документы. Так вот Рябышев по итогам боев написал доклад о действиях 8-го мехкорпуса. Согласно этому докладу части корпуса двинулись на Дубно за несколько часов до того, как по книге в корпусе появился Вашугин.

А Вам не кажется, что Рябышев мог по разным причинам несколько, я бы так сказал, исказить суть событий, смягчить, так сказать, ситуацию.

Если все было так, как в его отчете, зачем он тогда все по-другому в мемуарах написал? Очернить Вашугина хотел? Попеля поддерживал, врали на пару?

Зачем тогда Вашугин застрелился?

А вот Рябышева, комкора, не справившегося с задачей овладеть Дубно и потерявшего пол-корпуса, летом 41-го могли и под расстрел подвести за не слишком расторопные действия и клевету на действия товарища Члена Военного Совета.

Но это только мои рассуждения, я не спец.

>>Так что, Вашугин лишь контролировал выполнение приказа фронта, Попель эту ситуацию описывает однозначно ясно.
>
>Да, возможно он контролировал приказ. Но не так, как описал Попель. Приказ уже выполнялся, поэтому жутких сцен с угрозой расстрела за невыполнение быть не могло.

А почему вы так уверены? Только на том основании, что Рябышев послал некий отчет вышестоящим органам о том, что корпус уже двигался? А вот, например, с ходу предположение - не мог Вашугин помахать пистолетом по поводу МЕДЛЕННОГО выполнения приказа. Да, двигались, но ненет быстро, как Вашугину хотелось... Это с ходу предположение.. И опять, чего ж Вашугин застрелился, причем именно после известия об окружении Попеля?
От Исаев Алексей
К Andrey (20.01.2005 09:31:26)
Дата 20.01.2005 11:22:21

Re: Вопрос по...

Доброе время суток!

>>Если не секрет, зачем?
>Из патриотических побуждений - :-).

Пенежко не хотите перевести? Такой же любитель рассказать о том, чего никогда не было. Я не могу сказать, что мемуар Попеля написан плохо с литературной точки зрения, но с точки зрения изложения фактов там больше вымысла, чем правды.

>А Вам не кажется, что Рябышев мог по разным причинам несколько, я бы так сказал, исказить суть событий, смягчить, так сказать, ситуацию.

А командир 34-й тд в оперативных документах своего соединения тоже "смягчал ситуацию"?

>Если все было так, как в его отчете, зачем он тогда все по-другому в мемуарах написал? Очернить Вашугина хотел? Попеля поддерживал, врали на пару?

Проблема в том, что советские мемуаристы часто не знали реального эффекта от своих действий на противника. Попель и Рябышев считали, что рывок на Дубно это большая глупость(тем более, что про себя-то они знали, что город взят не был). На самом деле это был хороший ход, поскольку на направлении наступления 26 числа уже был заслон с противотанковыми средствами(см. Мюнцель "Панцертактик"). Их бы там штабелем положили вместе со всеми Т-35.

>А почему вы так уверены? Только на том основании, что Рябышев послал некий отчет вышестоящим органам о том, что корпус уже двигался? А вот, например, с ходу предположение - не мог Вашугин помахать пистолетом по поводу МЕДЛЕННОГО выполнения приказа.

То есть Попель все же ошибается? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (20.01.2005 11:22:21)
Дата 20.01.2005 11:53:01

Re: Вопрос по...

>Доброе время суток!

>>>Если не секрет, зачем?
>>Из патриотических побуждений - :-).
>
>Пенежко не хотите перевести? Такой же любитель рассказать о том, чего никогда не было. Я не могу сказать, что мемуар Попеля написан плохо с литературной точки зрения, но с точки зрения изложения фактов там больше вымысла, чем правды.

Не знаю я про Пенежко. Мне Попель понравился в литературном смысле, хорошо пишет, прямо картинки перед глазами. у него образы хороши, видна война глазами офицера, а не стрелы на картах. А если где ошибается... ну что ж, главное, чтобы образы были правильные. Если вместо Вахрушева другой был человек (ну перепутал фамилию, мало ли), то можно будет примечание сделать.

>>А Вам не кажется, что Рябышев мог по разным причинам несколько, я бы так сказал, исказить суть событий, смягчить, так сказать, ситуацию.
>
>А командир 34-й тд в оперативных документах своего соединения тоже "смягчал ситуацию"?

А он присутствовал при "беседе" Вашугина с командованием корпуса?

>>Если все было так, как в его отчете, зачем он тогда все по-другому в мемуарах написал? Очернить Вашугина хотел? Попеля поддерживал, врали на пару?
>
>Проблема в том, что советские мемуаристы часто не знали реального эффекта от своих действий на противника. Попель и Рябышев считали, что рывок на Дубно это большая глупость(тем более, что про себя-то они знали, что город взят не был). На самом деле это был хороший ход, поскольку на направлении наступления 26 числа уже был заслон с противотанковыми средствами(см. Мюнцель "Панцертактик"). Их бы там штабелем положили вместе со всеми Т-35.

как я понимаю, сам идея рывка на Дубно была воспринята хорошо и с пониманием. Негативно отнеслись ТОЛЬКО к абсолютно нереальным срокам ее выпонения применительно к текущему положению подразделений корпуса и особенно к решению Вашугина (как это решение Попель описывает)


>>А почему вы так уверены? Только на том основании, что Рябышев послал некий отчет вышестоящим органам о том, что корпус уже двигался? А вот, например, с ходу предположение - не мог Вашугин помахать пистолетом по поводу МЕДЛЕННОГО выполнения приказа.
>
>То есть Попель все же ошибается? :-)

Смысл моих слов - даже если он ошибается, даже если Рябышев УЖЕ отдал какие-то приказы, то и в этом случае Вашугин мог иметь повод помахать пистолетом и "шашкой рубить" (надеюсь, Вы понимаете, что это значит на армейском жаргоне) - :-).
От Исаев Алексей
К Andrey (20.01.2005 11:53:01)
Дата 20.01.2005 14:18:46

Re: Вопрос по...

Доброе время суток!

>Не знаю я про Пенежко. Мне Попель понравился в литературном смысле, хорошо пишет, прямо картинки перед глазами. у него образы хороши, видна война глазами офицера, а не стрелы на картах. А если где ошибается... ну что ж, главное, чтобы образы были правильные.

Ну так и писал бы худлит. Был бы как Бондарев. :-) Зачем свою писанину за описание реальных событий выдавать?

>>>А Вам не кажется, что Рябышев мог по разным причинам несколько, я бы так сказал, исказить суть событий, смягчить, так сказать, ситуацию.
>>А командир 34-й тд в оперативных документах своего соединения тоже "смягчал ситуацию"?
>А он присутствовал при "беседе" Вашугина с командованием корпуса?

Он уже к Дубно ехал на момент беседы.

>как я понимаю, сам идея рывка на Дубно была воспринята хорошо и с пониманием. Негативно отнеслись ТОЛЬКО к абсолютно нереальным срокам ее выпонения применительно к текущему положению подразделений корпуса и особенно к решению Вашугина (как это решение Попель описывает)

Ну так эти сроки появились ДО прибытия Вашугина.

>Смысл моих слов - даже если он ошибается, даже если Рябышев УЖЕ отдал какие-то приказы, то и в этом случае Вашугин мог иметь повод помахать пистолетом и "шашкой рубить" (надеюсь, Вы понимаете, что это значит на армейском жаргоне) - :-).

И какова была тогда тема "махания"? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (20.01.2005 14:18:46)
Дата 20.01.2005 16:14:43

Re: Вопрос по...

>>>>А Вам не кажется, что Рябышев мог по разным причинам несколько, я бы так сказал, исказить суть событий, смягчить, так сказать, ситуацию.
>>>А командир 34-й тд в оперативных документах своего соединения тоже "смягчал ситуацию"?
>>А он присутствовал при "беседе" Вашугина с командованием корпуса?
>
>Он уже к Дубно ехал на момент беседы.

А какое тогда отношение он имеет к эпизоду с Вашугиным, если ничего ни видеть ни слышать не мог?

>>как я понимаю, сам идея рывка на Дубно была воспринята хорошо и с пониманием. Негативно отнеслись ТОЛЬКО к абсолютно нереальным срокам ее выпонения применительно к текущему положению подразделений корпуса и особенно к решению Вашугина (как это решение Попель описывает)
>
>Ну так эти сроки появились ДО прибытия Вашугина.

Где появились? В штабе фронта? Ну и пусть появились, но Рябышев и Попель могли бы их и не выполнить по какой-нибудь причине, если они были абсолютно нереальные и невыполнимые, им бы за это только спасибо сказали потом. Но прибыл Вашугин и ЗАСТАВИЛ начинать атаку в невыгодных условиях (без его прибытия, может, начали бы, но позднее, после подготовки)

Это я пояснил, как я понимаю описание Попеля и роль Вашугина в этом описании.

>>Смысл моих слов - даже если он ошибается, даже если Рябышев УЖЕ отдал какие-то приказы, то и в этом случае Вашугин мог иметь повод помахать пистолетом и "шашкой рубить" (надеюсь, Вы понимаете, что это значит на армейском жаргоне) - :-).
>
>И какова была тогда тема "махания"? :-)

Да по любому, медленно приказ выполняют, неактивно, например.
От Исаев Алексей
К Andrey (20.01.2005 16:14:43)
Дата 20.01.2005 17:55:39

Re: Вопрос по...

Доброе время суток!

>А какое тогда отношение он имеет к эпизоду с Вашугиным, если ничего ни видеть ни слышать не мог?

По-моему Вы невнимательно читали Попеля.
Он смотрит на часы и приказывает Дмитрию Ивановичу: [139]
— Через двадцать минут доложите мне о своем решении.
Он быстро отходит к машине, а мы втроем — Рябышев, Цинченко и я — садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза.
Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать?
Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару.
— Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру.
Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:
— Через двадцать минут решение — и вперед.
— Чем же "вперед"?
— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.
Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает.
— Давайте сюда.
Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги.
Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой.
Снова мы окружены плотным кольцом командиров. Член Военного совета, поглядывая на часы, выслушивает Рябышева.
Создается подвижная группа в составе дивизии Васильева, полка Волкова и мотоциклетного полка. Основные силы закончат перегруппировку и завтра вступят в бой.
Cм. http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/03.html
Это все угар от превой до последней фразы. К моменту прибытия Вашугина корпус уже перегруппировался, решение было принято и писать корпусному комиссару было нечего.
Подвижная группа была уже создана. Поэтому командира 34 тд погнал на Дубно не Вашугин своей росписью, а лично тов. Рябышев.

>>Ну так эти сроки появились ДО прибытия Вашугина.
>Где появились?

В штабе 8 мк.

>Но прибыл Вашугин и ЗАСТАВИЛ начинать атаку в невыгодных условиях (без его прибытия, может, начали бы, но позднее, после подготовки)

К его прибытию атака уже началась.

>>И какова была тогда тема "махания"? :-)
>Да по любому, медленно приказ выполняют, неактивно, например.

В любом случае, вышеприведенная цитата это откровенный гон. И такого гона у Попеля - вагон и маленькая тележка. В частности история про трофейные танки.

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (20.01.2005 17:55:39)
Дата 21.01.2005 05:06:06

Re: Вопрос по...

>Доброе время суток!

>>А какое тогда отношение он имеет к эпизоду с Вашугиным, если ничего ни видеть ни слышать не мог?
>
>По-моему Вы невнимательно читали Попеля.
>Он смотрит на часы и приказывает Дмитрию Ивановичу: [139]
>— Через двадцать минут доложите мне о своем решении.
>Он быстро отходит к машине, а мы втроем — Рябышев, Цинченко и я — садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза.
>Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать?
>Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару.
>— Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру.
>Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:
>— Через двадцать минут решение — и вперед.
>— Чем же "вперед"?
>— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.
>Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает.
>— Давайте сюда.
>Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги.
>Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой.
>Снова мы окружены плотным кольцом командиров. Член Военного совета, поглядывая на часы, выслушивает Рябышева.
>Создается подвижная группа в составе дивизии Васильева, полка Волкова и мотоциклетного полка. Основные силы закончат перегруппировку и завтра вступят в бой.
>Cм. http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/03.html
>Это все угар от превой до последней фразы. К моменту прибытия Вашугина корпус уже перегруппировался, решение было принято и писать корпусному комиссару было нечего.
>Подвижная группа была уже создана. Поэтому командира 34 тд погнал на Дубно не Вашугин своей росписью, а лично тов. Рябышев.

Ладно. Не могли бы Вы дать ссылку на отчеты Рябышева и командира 34-й танковой дивизии?

>>>И какова была тогда тема "махания"? :-)
>>Да по любому, медленно приказ выполняют, неактивно, например.
>
>В любом случае, вышеприведенная цитата это откровенный гон. И такого гона у Попеля - вагон и маленькая тележка. В частности история про трофейные танки.

Про трофейные танки - это когда они послали танки внедоится в немецкую колонну и посеять там хаос?

какие доказательства, что это неправда?
От Исаев Алексей
К Andrey (21.01.2005 05:06:06)
Дата 21.01.2005 09:36:49

Re: Вопрос по...

Доброе время суток!

>Ладно. Не могли бы Вы дать ссылку на отчеты Рябышева и командира 34-й танковой дивизии?

Отчет Рябышева есть в Сборнике боевых документов №33.
Отчет командира 34 тд это, если не ошибаюсь, ЦАМО, Ф.3029. Оп.1. Д.26.

>Про трофейные танки - это когда они послали танки внедоится в немецкую колонну и посеять там хаос?
>какие доказательства, что это неправда?

Их захватили, но не использовали. Про них написано и в ЖБД 34 тд, и в отчете ее командира(нач. штаба, выполнявшего обязанности командира, точнее).

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (21.01.2005 09:36:49)
Дата 22.01.2005 06:23:17

Re: Вопрос по...

>Доброе время суток!

>>Ладно. Не могли бы Вы дать ссылку на отчеты Рябышева и командира 34-й танковой дивизии?
>
>Отчет Рябышева есть в Сборнике боевых документов №33.
>Отчет командира 34 тд это, если не ошибаюсь, ЦАМО, Ф.3029. Оп.1. Д.26.

И кстати, вопрос - а чей это отчет? Васильев погиб под Дубно в окружении, я сомневаюсь, что он мог чего-то написать и переслать через линию фронта.
От Евгений Дриг
К Andrey (22.01.2005 06:23:17)
Дата 22.01.2005 12:09:29

Re: Вопрос по...

>>Доброе время суток!
>
>>>Ладно. Не могли бы Вы дать ссылку на отчеты Рябышева и командира 34-й танковой дивизии?
>>
>>Отчет Рябышева есть в Сборнике боевых документов №33.
>>Отчет командира 34 тд это, если не ошибаюсь, ЦАМО, Ф.3029. Оп.1. Д.26.
>
>И кстати, вопрос - а чей это отчет? Васильев погиб под Дубно в окружении, я сомневаюсь, что он мог чего-то написать и переслать через линию фронта.

Вам же уже написали, что отчет писал начальник штаба, который после гибели Васильева исполнял его обязанности.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Исаев Алексей (21.01.2005 09:36:49)
Дата 22.01.2005 06:19:26

А нельзя ли опубликовать отчет командира 34-й дивизии? (-)
От Исаев Алексей
К Andrey (22.01.2005 06:19:26)
Дата 24.01.2005 12:03:55

Он от руки в тетрадке записан

Доброе время суток!

Соответственно надо набивать. И там довольно много, страниц десять машинописи.
Качество исходника - на желтом папирусе не первая машинописаная копия было нексерокопибельное.

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (24.01.2005 12:03:55)
Дата 24.01.2005 13:36:15

Re: Он от...

>Доброе время суток!

>Соответственно надо набивать. И там довольно много, страниц десять машинописи.
>Качество исходника - на желтом папирусе не первая машинописаная копия было нексерокопибельное.

Но ведь Вы-то с ним работали уже, значит, делали в свое время копию каким-либо способом. Если оригинал ксерокопированию не поддается, значит Вы все равно его хоть вручную, но переписывали на ВАШУ бумагу (не заучивали ж Вы его наизусть и не бегали в архив по 10 раз из-за каждой мелочи), которая, в свою очередь, должна поддаваться ксерокопированию.

И тем более, если его часть во Фронтовой иллюстрации уже напечатана, значит, как минимум эта часть может быть опубликована без проблем (технических).
От Исаев Алексей
К Andrey (24.01.2005 13:36:15)
Дата 24.01.2005 20:26:16

Вы просто не видели мой почерк :-) (-)
От Евгений Дриг
К Andrey (22.01.2005 06:19:26)
Дата 22.01.2005 12:10:16

Re: А нельзя...

Купите Фронтовую иллюстрацию по боям на Украине в 1941 году Алексея Исаева и там есть данные из этого отчета.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (22.01.2005 12:10:16)
Дата 24.01.2005 05:24:20

Re: А нельзя...

>Купите Фронтовую иллюстрацию по боям на Украине в 1941 году Алексея Исаева и там есть данные из этого отчета.

Т.е. сам отчет публиковать не предполагается по каким-либо причинам (например, он был получен за большие деньги или скопирован в архиве с обещанием не публиковать его или что-либо другое)?

Нет, я не против этого, просто и Вы должны понимать, что ради ЧАСТИ отчета (еще неизвестно какой) тратить несколько сот рублей на целую книгу (пусть даже она и хорошая)...

Причем это практически единственное твердое доказательство (по Вашим словам) того, что все приказы были уже отданы еще ДО приезда Вашугина. (Отчет Рябышева я не могу однозначно рассматривать как подтверждение Ваших слов)

как

От Евгений Дриг
К Andrey (24.01.2005 05:24:20)
Дата 24.01.2005 14:24:37

Re: А нельзя...

>Т.е. сам отчет публиковать не предполагается по каким-либо причинам (например, он был получен за большие деньги или скопирован в архиве с обещанием не публиковать его или что-либо другое)?

>Нет, я не против этого, просто и Вы должны понимать, что ради ЧАСТИ отчета (еще неизвестно какой) тратить несколько сот рублей на целую книгу (пусть даже она и хорошая)...

Простите конечно, но ради Вашей прихоти никто десять машинописных страниц руками набивать не будет.


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Andrey (20.01.2005 09:31:26)
Дата 20.01.2005 09:59:48

Re: Вопрос по...

>>Тут вот какое дело. Кроме книг Попеля и Рябышева существует еще официальные документы. Так вот Рябышев по итогам боев написал доклад о действиях 8-го мехкорпуса. Согласно этому докладу части корпуса двинулись на Дубно за несколько часов до того, как по книге в корпусе появился Вашугин.
>
>А Вам не кажется, что Рябышев мог по разным причинам несколько, я бы так сказал, исказить суть событий, смягчить, так сказать, ситуацию.

Почему Вы считаете, что в ДОКУМЕНТЕ он мог врать, а в КНИГЕ не мог?!
Никаких вопросов к нему не возникало по поводу действий корпуса. В НКВД его не пытали :) Он получил армию, а затем и весь Южный фронт.

>Если все было так, как в его отчете, зачем он тогда все по-другому в мемуарах написал? Очернить Вашугина хотел? Попеля поддерживал, врали на пару?

Я вообще сомневаюсь, что он особо в документы заглядывал, когда книгу писал. Старый уже был. Он умер уже в перестройку, тогда же и книга вышла.

>Зачем тогда Вашугин застрелился?

Из-за неудач фронта. Не верил, что Красная Армия победит, считал, что все потеряно...

>А вот Рябышева, комкора, не справившегося с задачей овладеть Дубно и потерявшего пол-корпуса, летом 41-го могли и под расстрел подвести за не слишком расторопные действия и клевету на действия товарища Члена Военного Совета.

О чем Вы говорите?! Какой расстрел?! Тогда мехкорпуса исчезали за несколько дней. Рябышев на их фоне - талант.

>>>Так что, Вашугин лишь контролировал выполнение приказа фронта, Попель эту ситуацию описывает однозначно ясно.
>>
>>Да, возможно он контролировал приказ. Но не так, как описал Попель. Приказ уже выполнялся, поэтому жутких сцен с угрозой расстрела за невыполнение быть не могло.
>А почему вы так уверены? Только на том основании, что Рябышев послал некий отчет вышестоящим органам о том, что корпус уже двигался?

Да именно на этом основании. Вы знаете, что такое источниковедение? Официальный документ на порядок более достоверен, чем чьи-то мемуары. Хотя и в нем не исключены неточности и намеренные искажения.

>А вот, например, с ходу предположение - не мог Вашугин помахать пистолетом по поводу МЕДЛЕННОГО выполнения приказа.

И что дальше?! Части, которые якобы направил Вашугин, уже и так в пути были.

>Это с ходу предположение.. И опять, чего ж Вашугин застрелился, причем именно после известия об окружении Попеля?

"Вашугин застрелился. Это был честный, бескомпромиссный, энергичный человек, но слишком впечатлительный я легкоранимый. Тяжесть неудач сломила его... " //Баграмян, Так начиналась война.
Вы знаете, что его ранило? Я - нет. Баграмян считает, что тяжесть неудач, особенно после того как явились преставители 8-го мк, в котором он, Вашугин, недавно сам был...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (20.01.2005 09:59:48)
Дата 20.01.2005 10:52:59

Re: Вопрос по...

>>>Тут вот какое дело. Кроме книг Попеля и Рябышева существует еще официальные документы. Так вот Рябышев по итогам боев написал доклад о действиях 8-го мехкорпуса. Согласно этому докладу части корпуса двинулись на Дубно за несколько часов до того, как по книге в корпусе появился Вашугин.
>>
>>А Вам не кажется, что Рябышев мог по разным причинам несколько, я бы так сказал, исказить суть событий, смягчить, так сказать, ситуацию.
>
>Почему Вы считаете, что в ДОКУМЕНТЕ он мог врать, а в КНИГЕ не мог?!
>Никаких вопросов к нему не возникало по поводу действий корпуса. В НКВД его не пытали :) Он получил армию, а затем и весь Южный фронт.

Так может потому и не пыталиб и не расстреляли, что он думал. что в отчете писать...

>>Если все было так, как в его отчете, зачем он тогда все по-другому в мемуарах написал? Очернить Вашугина хотел? Попеля поддерживал, врали на пару?
>
>Я вообще сомневаюсь, что он особо в документы заглядывал, когда книгу писал. Старый уже был. Он умер уже в перестройку, тогда же и книга вышла.

Ну, не зн-а-ааю, я отрывки мемуаров Рябышева смотрел, там куча цифр, больше, чем у Попеля. Цифры вспомнил и нашел, а эпизод с Вашугиным правильно воссоздать не смог. Странно...

>>А вот Рябышева, комкора, не справившегося с задачей овладеть Дубно и потерявшего пол-корпуса, летом 41-го могли и под расстрел подвести за не слишком расторопные действия и клевету на действия товарища Члена Военного Совета.
>
>О чем Вы говорите?! Какой расстрел?! Тогда мехкорпуса исчезали за несколько дней. Рябышев на их фоне - талант.

А он-то мог и не знать ТОГДА, КОГДА ПИСАЛ, что будет завтра (а вдруг какое расследование) и как его корпус на фоне других выглядит. это что, у нас не расстреливали в войну за невыпонение приказа? Вспомните про командование Западного фронта, как я помню, расстреляли порядком.

>>>>Так что, Вашугин лишь контролировал выполнение приказа фронта, Попель эту ситуацию описывает однозначно ясно.
>>>
>>>Да, возможно он контролировал приказ. Но не так, как описал Попель. Приказ уже выполнялся, поэтому жутких сцен с угрозой расстрела за невыполнение быть не могло.
>>А почему вы так уверены? Только на том основании, что Рябышев послал некий отчет вышестоящим органам о том, что корпус уже двигался?
>
>Да именно на этом основании. Вы знаете, что такое источниковедение? Официальный документ на порядок более достоверен, чем чьи-то мемуары. Хотя и в нем не исключены неточности и намеренные искажения.

Слышал про источниковедение, хотя и не изучал.

А еще знаю про приписки, про очковтирательство в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах и т.д.

Но говорить вот просто так, что это верно а это нет я бы поостерегся, в случае неоднозначной трактовки событий необходимо проводить анализ с использованием других источников и с анализом косвенных данных.

>>А вот, например, с ходу предположение - не мог Вашугин помахать пистолетом по поводу МЕДЛЕННОГО выполнения приказа.
>
>И что дальше?! Части, которые якобы направил Вашугин, уже и так в пути были.

Это смотря в каком пути и с каким приказом. Сам факт движения частей не говорит о том, что они начали двигаться так и имели ту же задачу, какую им поставил ПОЗДНЕЕ Вашугин.

>>Это с ходу предположение.. И опять, чего ж Вашугин застрелился, причем именно после известия об окружении Попеля?
>
>"Вашугин застрелился. Это был честный, бескомпромиссный, энергичный человек, но слишком впечатлительный я легкоранимый. Тяжесть неудач сломила его... " //Баграмян, Так начиналась война.
>Вы знаете, что его ранило? Я - нет. Баграмян считает, что тяжесть неудач, особенно после того как явились преставители 8-го мк, в котором он, Вашугин, недавно сам был...

В примечаниях к Попелю сказано, что Баграмян не знал об эпизоде, описанном Попелем, когда Вашугин отправил часть корпуса в бой без подготовки.

Если бы Вашугин не отдал того приказа, то, может быть, 8-ой Мехкорпус действовал бы как единое целое и окружения Попеля не случилось бы. Вроде логично.

Баграмян еще пишет КАК Вашугин узнал об окружении Попеля. Когда Вилков и Нестеров докладывали в штабе фронта, туда случайно зашел Вашугин. Услышав об окружении группы Попеля он СМЕРТЕЛЬНО (это я выделил) побледнел. Баграмян не знал об эпизоде с Попелем и не придал этому значения. А Вашугин ПРЯМО ПОСЛЕ ЭТОГО пошел в свой кабинет и застрелился.
От Исаев Алексей
К Andrey (20.01.2005 10:52:59)
Дата 20.01.2005 11:37:00

Re: Вопрос по...

Доброе время суток!

>Ну, не зн-а-ааю, я отрывки мемуаров Рябышева смотрел, там куча цифр, больше, чем у Попеля. Цифры вспомнил и нашел, а эпизод с Вашугиным правильно воссоздать не смог. Странно...

А что ему было делать? Написать, что Попель выдумшик? Это ситуация как с взятием Дубно: Пенежко сказанул, что взяли, а за ним Попель был вынужден повторить, что взяли. И в книжках науч.-поп. этот вопрос аккуратно обходить пришлось потом.

>Но говорить вот просто так, что это верно а это нет я бы поостерегся, в случае неоднозначной трактовки событий необходимо проводить анализ с использованием других источников и с анализом косвенных данных.

Вот другие источники, такие как история 11 тд, Мюнцель, история 44 пд, история 16 тд версии Попеля не подтверждают. Что хуже всего - версию не подтверждают оперативные документы 34 тд, которых в ЦАМО сохранилось много. Включая судьбу каждого танка дивизии.

>Если бы Вашугин не отдал того приказа, то, может быть, 8-ой Мехкорпус действовал бы как единое целое и окружения Попеля не случилось бы. Вроде логично.

Это Попель и Рябешев так думали когда мемуары писали.

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (20.01.2005 11:37:00)
Дата 20.01.2005 12:06:30

Re: Вопрос по...

>Доброе время суток!

>>Ну, не зн-а-ааю, я отрывки мемуаров Рябышева смотрел, там куча цифр, больше, чем у Попеля. Цифры вспомнил и нашел, а эпизод с Вашугиным правильно воссоздать не смог. Странно...
>
>А что ему было делать? Написать, что Попель выдумшик? Это ситуация как с взятием Дубно: Пенежко сказанул, что взяли, а за ним Попель был вынужден повторить, что взяли. И в книжках науч.-поп. этот вопрос аккуратно обходить пришлось потом.

А почему бы и нет, тем более, что Евгений Дриг говорит, что он это в перестройку уже писал. но это только если Попель все выдумал...

>>Но говорить вот просто так, что это верно а это нет я бы поостерегся, в случае неоднозначной трактовки событий необходимо проводить анализ с использованием других источников и с анализом косвенных данных.
>
>Вот другие источники, такие как история 11 тд, Мюнцель, история 44 пд, история 16 тд версии Попеля не подтверждают. Что хуже всего - версию не подтверждают оперативные документы 34 тд, которых в ЦАМО сохранилось много. Включая судьбу каждого танка дивизии.

Это о чем? О каких танках речь? Мы говорим про случай с Вашугиным, при чем здесь танки. Если про взятие Дубно, то про какие это документы на каждый танк может идти речь, если группа Попеля была окружена и потеряла все танки. Им что нечего делать было в окружении, как писать отчет про каждый танк, а потом по немецким тылам все это тащить?

о немецких данных - требуется осторожный подход. Например, описание Корсунь-Шевченковской операции отличается кардинально в наших и немецких документах. Читал про случаи приписок и фальсификаций в немецких документах, если это наверх шло.

>>Если бы Вашугин не отдал того приказа, то, может быть, 8-ой Мехкорпус действовал бы как единое целое и окружения Попеля не случилось бы. Вроде логично.
>
>Это Попель и Рябешев так думали когда мемуары писали.

Это из логики (как я ее понимаю). Если случилось явление А под влиянием события B, то не факт, что событие А также случится и при отсутствии события В.
От Евгений Дриг
К Andrey (20.01.2005 10:52:59)
Дата 20.01.2005 11:16:04

Re: Вопрос по...

>>Никаких вопросов к нему не возникало по поводу действий корпуса. В НКВД его не пытали :) Он получил армию, а затем и весь Южный фронт.
>
>Так может потому и не пыталиб и не расстреляли, что он думал. что в отчете писать...

Какие пытки? Я в шутку написал. Никто из командиров механизированных корпусов не пострадал от своих! Хотя значительное количество действовало намного хуже, чем 8-й мк.

>>>Если все было так, как в его отчете, зачем он тогда все по-другому в мемуарах написал? Очернить Вашугина хотел? Попеля поддерживал, врали на пару?
>>
>>Я вообще сомневаюсь, что он особо в документы заглядывал, когда книгу писал. Старый уже был. Он умер уже в перестройку, тогда же и книга вышла.
>
>Ну, не зн-а-ааю, я отрывки мемуаров Рябышева смотрел, там куча цифр, больше, чем у Попеля. Цифры вспомнил и нашел, а эпизод с Вашугиным правильно воссоздать не смог. Странно...

У него было еще статья в ВИЖе. Она вероятно и стала основой книги.

>>>А вот Рябышева, комкора, не справившегося с задачей овладеть Дубно и потерявшего пол-корпуса, летом 41-го могли и под расстрел подвести за не слишком расторопные действия и клевету на действия товарища Члена Военного Совета.
>>
>>О чем Вы говорите?! Какой расстрел?! Тогда мехкорпуса исчезали за несколько дней. Рябышев на их фоне - талант.
>
>А он-то мог и не знать ТОГДА, КОГДА ПИСАЛ, что будет завтра (а вдруг какое расследование) и как его корпус на фоне других выглядит.

Тогда тем более ему надо было все на Вашугина валить, с мертвого какой спрос. А он ничего про Вашугина не пишет. Странно, не находите?!

>это что, у нас не расстреливали в войну за невыпонение приказа? Вспомните про командование Западного фронта, как я помню, расстреляли порядком.

И что, Рябышев в июле об этом (расстреле Павлова и других) знал?
Что же касается расстрелов, то не совсем понятно, причем тут невыполнение приказов. Четко это можно только самому Павлову приписать. А вот остальным... Коробков, который самоустранился от управления армии, Оборин, который "тяжело раненый" вдруг объявляется в Москве, почему-то попавший в эту компанию начальник связи фронта Григорьев...

>>>А почему вы так уверены? Только на том основании, что Рябышев послал некий отчет вышестоящим органам о том, что корпус уже двигался?
>>
>>Да именно на этом основании. Вы знаете, что такое источниковедение? Официальный документ на порядок более достоверен, чем чьи-то мемуары. Хотя и в нем не исключены неточности и намеренные искажения.
>
>Слышал про источниковедение, хотя и не изучал.
>А еще знаю про приписки, про очковтирательство в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах и т.д.

Я же написал, неточности не исключены. Однако, мемуары на порядок менее достоверный источник.

>Но говорить вот просто так, что это верно а это нет я бы поостерегся, в случае неоднозначной трактовки событий необходимо проводить анализ с использованием других источников и с анализом косвенных данных.

Каких? Могу из воспоминаний жены Катукова надергать цитат, какой же мерзкий тип этот Попель.

>>И что дальше?! Части, которые якобы направил Вашугин, уже и так в пути были.
>
>Это смотря в каком пути и с каким приказом. Сам факт движения частей не говорит о том, что они начали двигаться так и имели ту же задачу, какую им поставил ПОЗДНЕЕ Вашугин.

См.документы 33-го сборника боевых документов. Они доступны на сайте "Военные документы", который рекламируется парой веток ниже...

>>>Это с ходу предположение.. И опять, чего ж Вашугин застрелился, причем именно после известия об окружении Попеля?
>>
>>"Вашугин застрелился. Это был честный, бескомпромиссный, энергичный человек, но слишком впечатлительный я легкоранимый. Тяжесть неудач сломила его... " //Баграмян, Так начиналась война.
>>Вы знаете, что его ранило? Я - нет. Баграмян считает, что тяжесть неудач, особенно после того как явились преставители 8-го мк, в котором он, Вашугин, недавно сам был...
>
>В примечаниях к Попелю сказано, что Баграмян не знал об эпизоде, описанном Попелем, когда Вашугин отправил часть корпуса в бой без подготовки.

Ну да конечно. Гончаров с Переслегиным знают, что знал Баграмян, а что нет. Воспоминания Попеля - одни из самых первых советских военных мемуаров, изданы в 1959 году. Баграмян имел возможность их читать много лет.

>Если бы Вашугин не отдал того приказа, то, может быть, 8-ой Мехкорпус действовал бы как единое целое и окружения Попеля не случилось бы. Вроде логично.

Случилось бы окружение всего корпуса. Что еще хуже.

>Баграмян еще пишет КАК Вашугин узнал об окружении Попеля. Когда Вилков и Нестеров докладывали в штабе фронта, туда случайно зашел Вашугин. Услышав об окружении группы Попеля он СМЕРТЕЛЬНО (это я выделил) побледнел. Баграмян не знал об эпизоде с Попелем и не придал этому значения. А Вашугин ПРЯМО ПОСЛЕ ЭТОГО пошел в свой кабинет и застрелился.

Вы детективами часом не увлекаетесь? :)
Это никак не доказывает реальность описанных Попелем событий с размахиванием пистолетом...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (20.01.2005 11:16:04)
Дата 20.01.2005 12:22:11

Re: Вопрос по...

>>>Никаких вопросов к нему не возникало по поводу действий корпуса. В НКВД его не пытали :) Он получил армию, а затем и весь Южный фронт.
>>
>>Так может потому и не пыталиб и не расстреляли, что он думал. что в отчете писать...
>
>Какие пытки? Я в шутку написал. Никто из командиров механизированных корпусов не пострадал от своих! Хотя значительное количество действовало намного хуже, чем 8-й мк.

Рябышев не был идиотом и знал, что если захотят, то могут и попытать...

>>>>Если все было так, как в его отчете, зачем он тогда все по-другому в мемуарах написал? Очернить Вашугина хотел? Попеля поддерживал, врали на пару?
>>>
>>>Я вообще сомневаюсь, что он особо в документы заглядывал, когда книгу писал. Старый уже был. Он умер уже в перестройку, тогда же и книга вышла.
>>
>>Ну, не зн-а-ааю, я отрывки мемуаров Рябышева смотрел, там куча цифр, больше, чем у Попеля. Цифры вспомнил и нашел, а эпизод с Вашугиным правильно воссоздать не смог. Странно...
>
>У него было еще статья в ВИЖе. Она вероятно и стала основой книги.

И что?

>>>>А вот Рябышева, комкора, не справившегося с задачей овладеть Дубно и потерявшего пол-корпуса, летом 41-го могли и под расстрел подвести за не слишком расторопные действия и клевету на действия товарища Члена Военного Совета.
>>>
>>>О чем Вы говорите?! Какой расстрел?! Тогда мехкорпуса исчезали за несколько дней. Рябышев на их фоне - талант.
>>
>>А он-то мог и не знать ТОГДА, КОГДА ПИСАЛ, что будет завтра (а вдруг какое расследование) и как его корпус на фоне других выглядит.
>
>Тогда тем более ему надо было все на Вашугина валить, с мертвого какой спрос. А он ничего про Вашугина не пишет. Странно, не находите?!

Зачем вообще шум поднимать, тем более с показаниями на представителей командования фронта? Все по-тихому спустить: все, что могли делали, в точности в соответствии с инструкциями, но оделеть врага не смогли...

>>это что, у нас не расстреливали в войну за невыпонение приказа? Вспомните про командование Западного фронта, как я помню, расстреляли порядком.
>
>И что, Рябышев в июле об этом (расстреле Павлова и других) знал?
>Что же касается расстрелов, то не совсем понятно, причем тут невыполнение приказов. Четко это можно только самому Павлову приписать. А вот остальным... Коробков, который самоустранился от управления армии, Оборин, который "тяжело раненый" вдруг объявляется в Москве, почему-то попавший в эту компанию начальник связи фронта Григорьев...

Рябышев СИСТЕМУ знал и зал, что могут начать искать виноватых.

>>>>А почему вы так уверены? Только на том основании, что Рябышев послал некий отчет вышестоящим органам о том, что корпус уже двигался?
>>>
>>>Да именно на этом основании. Вы знаете, что такое источниковедение? Официальный документ на порядок более достоверен, чем чьи-то мемуары. Хотя и в нем не исключены неточности и намеренные искажения.
>>
>>Слышал про источниковедение, хотя и не изучал.
>>А еще знаю про приписки, про очковтирательство в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах и т.д.
>
>Я же написал, неточности не исключены. Однако, мемуары на порядок менее достоверный источник.

Понимаю отлично.

>>Но говорить вот просто так, что это верно а это нет я бы поостерегся, в случае неоднозначной трактовки событий необходимо проводить анализ с использованием других источников и с анализом косвенных данных.
>
>Каких? Могу из воспоминаний жены Катукова надергать цитат, какой же мерзкий тип этот Попель.

Я про конкретные события говорю. Мемуары других участников и т.д.

А про мерзкого Попеля - очень интересно почитать. По Попелевским мемуарам они с Катуковым душа в душу служили-дружили.

>>>>Это с ходу предположение.. И опять, чего ж Вашугин застрелился, причем именно после известия об окружении Попеля?
>>>
>>>"Вашугин застрелился. Это был честный, бескомпромиссный, энергичный человек, но слишком впечатлительный я легкоранимый. Тяжесть неудач сломила его... " //Баграмян, Так начиналась война.
>>>Вы знаете, что его ранило? Я - нет. Баграмян считает, что тяжесть неудач, особенно после того как явились преставители 8-го мк, в котором он, Вашугин, недавно сам был...
>>
>>В примечаниях к Попелю сказано, что Баграмян не знал об эпизоде, описанном Попелем, когда Вашугин отправил часть корпуса в бой без подготовки.
>
>Ну да конечно. Гончаров с Переслегиным знают, что знал Баграмян, а что нет. Воспоминания Попеля - одни из самых первых советских военных мемуаров, изданы в 1959 году. Баграмян имел возможность их читать много лет.

Спросите у Гончарова и Переслегина.

>>Если бы Вашугин не отдал того приказа, то, может быть, 8-ой Мехкорпус действовал бы как единое целое и окружения Попеля не случилось бы. Вроде логично.
>
>Случилось бы окружение всего корпуса. Что еще хуже.

Да, а было бы там 5 корпусов, тоже бы окружили. Было бы 15 корпусов тоже бы окружили. Так, что-ли, по-Вашему получается? Это паникерством попахивает и полным неверием в силы Краной Армии.

Неизвестно, что бы было, я думаю, что раз Рябышев действовал великолепно, то он бы не допустил окружения.

>>Баграмян еще пишет КАК Вашугин узнал об окружении Попеля. Когда Вилков и Нестеров докладывали в штабе фронта, туда случайно зашел Вашугин. Услышав об окружении группы Попеля он СМЕРТЕЛЬНО (это я выделил) побледнел. Баграмян не знал об эпизоде с Попелем и не придал этому значения. А Вашугин ПРЯМО ПОСЛЕ ЭТОГО пошел в свой кабинет и застрелился.
>
>Вы детективами часом не увлекаетесь? :)
>Это никак не доказывает реальность описанных Попелем событий с размахиванием пистолетом...

Это их ПОЛНОСТЬЮ объясняет.
От Евгений Дриг
К Andrey (20.01.2005 12:22:11)
Дата 20.01.2005 12:56:27

Re: Вопрос по...

>>>Ну, не зн-а-ааю, я отрывки мемуаров Рябышева смотрел, там куча цифр, больше, чем у Попеля. Цифры вспомнил и нашел, а эпизод с Вашугиным правильно воссоздать не смог. Странно...
>>У него было еще статья в ВИЖе. Она вероятно и стала основой книги.
>
>И что?

Вот оттуда и цифры.

>>>>>А вот Рябышева, комкора, не справившегося с задачей овладеть Дубно и потерявшего пол-корпуса, летом 41-го могли и под расстрел подвести за не слишком расторопные действия и клевету на действия товарища Члена Военного Совета.
>>>>
>>>>О чем Вы говорите?! Какой расстрел?! Тогда мехкорпуса исчезали за несколько дней. Рябышев на их фоне - талант.
>>>
>>>А он-то мог и не знать ТОГДА, КОГДА ПИСАЛ, что будет завтра (а вдруг какое расследование) и как его корпус на фоне других выглядит.

Мог. Он действовал не в "безвоздушном пространстве", а пересекался с остатками 4, 15, 24, вероятно и 16-го мк...

>>Тогда тем более ему надо было все на Вашугина валить, с мертвого какой спрос. А он ничего про Вашугина не пишет. Странно, не находите?!
>
>Зачем вообще шум поднимать, тем более с показаниями на представителей командования фронта? Все по-тихому спустить: все, что могли делали, в точности в соответствии с инструкциями, но оделеть врага не смогли...

Да Рябышев еще не знал, что Вашугин застрелился, когда писал отчет. Он что, так бы рисковал?

>>>это что, у нас не расстреливали в войну за невыпонение приказа? Вспомните про командование Западного фронта, как я помню, расстреляли порядком.
>>
>>И что, Рябышев в июле об этом (расстреле Павлова и других) знал?
>>Что же касается расстрелов, то не совсем понятно, причем тут невыполнение приказов. Четко это можно только самому Павлову приписать. А вот остальным... Коробков, который самоустранился от управления армии, Оборин, который "тяжело раненый" вдруг объявляется в Москве, почему-то попавший в эту компанию начальник связи фронта Григорьев...
>
>Рябышев СИСТЕМУ знал и зал, что могут начать искать виноватых.

Ну так и вали на представителя, а то вообще по Вашей логике получается, что корпус угробил, но даже в оправдание ничего не написал.
Кстати, о системе. Генерала Духанова, который приказал танковому батальону расстрелять отходившие войска, скрутили и в дурку отправили подлечить голову. Так что не надо про СИСТЕМУ.

>>>Но говорить вот просто так, что это верно а это нет я бы поостерегся, в случае неоднозначной трактовки событий необходимо проводить анализ с использованием других источников и с анализом косвенных данных.
>>
>>Каких? Могу из воспоминаний жены Катукова надергать цитат, какой же мерзкий тип этот Попель.
>
>Я про конкретные события говорю. Мемуары других участников и т.д.

Есть два главных мемуара по 8-му мехкорпусу - Попеля и Рябышева. Им резон врать есть. Остальные - Пенежко, Белевитнев, Волков и другие про это ничего не пишут.

>А про мерзкого Попеля - очень интересно почитать. По Попелевским мемуарам они с Катуковым душа в душу служили-дружили.

На милитере есть. militera.lib.ru

>>Ну да конечно. Гончаров с Переслегиным знают, что знал Баграмян, а что нет. Воспоминания Попеля - одни из самых первых советских военных мемуаров, изданы в 1959 году. Баграмян имел возможность их читать много лет.
>
>Спросите у Гончарова и Переслегина.

Я Гончарова знаю лично :))
Он стоит на Вашей позиции, но что касается Баграмяна, то никаких оснований утверждать так у них нет. И я уже написал почему.

>>Случилось бы окружение всего корпуса. Что еще хуже.
>Да, а было бы там 5 корпусов, тоже бы окружили. Было бы 15 корпусов тоже бы окружили. Так, что-ли, по-Вашему получается? Это паникерством попахивает и полным неверием в силы Краной Армии.

Какое паникерство? Вы ситуацию представляете в районе боев?

>Неизвестно, что бы было, я думаю, что раз Рябышев действовал великолепно, то он бы не допустил окружения.

Каким образом? Если бы его поддерживали другие соединения, а то действовал сам в отрыве от других войск.

>>Вы детективами часом не увлекаетесь? :)
>>Это никак не доказывает реальность описанных Попелем событий с размахиванием пистолетом...
>
>Это их ПОЛНОСТЬЮ объясняет.

Это очень простое и УДОБНОЕ объяснение.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (20.01.2005 12:56:27)
Дата 20.01.2005 14:04:36

А что современники говорят про Попеля?

>>>Каких? Могу из воспоминаний жены Катукова надергать цитат, какой же мерзкий тип этот Попель.
>>
>>А про мерзкого Попеля - очень интересно почитать. По Попелевским мемуарам они с Катуковым душа в душу служили-дружили.
>
>На милитере есть. militera.lib.ru

Мда, прочитал.
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukova_es/index.html

Судя по ее мнению, Попель был порядочной сволочью и подлецом. Практически ничего хорошего про него не говорит. Сволочь и только. Типичный тыловой политработник.

Интересно, это правда, или у них просто личная неприязнь?

А что другие говорят про Попеля.
От Евгений Дриг
К Andrey (20.01.2005 14:04:36)
Дата 20.01.2005 14:26:36

Re: А что...

>Судя по ее мнению, Попель был порядочной сволочью и подлецом. Практически ничего хорошего про него не говорит. Сволочь и только. Типичный тыловой политработник.

Что значит тыловой? Он же воевал. В том числе еще и в финскую.

>Интересно, это правда, или у них просто личная неприязнь?

Не знаю, но только тот факт, что группу возглавил политработник говорит в его пользу. Почему, например не полковник Васильев, а именно Попель? Да и у Рябышева, сдается мне, заместитель был.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (20.01.2005 14:26:36)
Дата 20.01.2005 19:16:56

Re: А что...

А тов. Рябышев на какой должности войну закончил?
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (20.01.2005 19:16:56)
Дата 20.01.2005 20:20:52

Сам нашёл на мехкорпусах

С 4.06.40 г. - г-л.
В РККА с 1918 г. Участник гражданской войны. Награжден тремя орденами Красного знамени. Окончил особый факультет Военной академии им. Фрунзе в 1935 г. До лета 1940 г. командовал 4-м кавалерийским корпусом. С 4 июня 1940 г. командир 8-го механизированного корпуса. Командующий 38-й армией (до 15.08.41) и Южным фронтом с 30.08 до 5.10.1941 г. С 22.10.41 г. командующий 57-й армией. В разное время командовал 28-й и 3-й резервной армиями, был заместителем командующего 3-й гвардейской армией, командиром 3-го и 34-го гвардейских стрелковых корпусов. Карьера Д. И. Рябышева в годы войны не сложилась: в 1945 г. он командир 114-го Брестского стрелкового корпуса все в том же звании генерал-лейтенанта. После войны жил в Ростове-на-Дону, где возглавлял Совет ветеранов войны. Автор книги "Первый год войны". Умер в 1989 г.
Согласен не сложилась карьера
От Andrey
К Евгений Дриг (20.01.2005 14:26:36)
Дата 20.01.2005 14:56:07

Re: А что...

>>Судя по ее мнению, Попель был порядочной сволочью и подлецом. Практически ничего хорошего про него не говорит. Сволочь и только. Типичный тыловой политработник.
>
>Что значит тыловой? Он же воевал. В том числе еще и в финскую.

>>Интересно, это правда, или у них просто личная неприязнь?
>
>Не знаю, но только тот факт, что группу возглавил политработник говорит в его пользу. Почему, например не полковник Васильев, а именно Попель? Да и у Рябышева, сдается мне, заместитель был.

Нет, я только прочитал, что пишет про него жена Катукова:
4. НИКОЛАЙ КИРИЛЛОВИЧ ПОПЕЛЬ, генерал-лейтенант, член Военного Совета Армии.

Николай Кириллович Попель прибыл в 3-й механизированный корпус на должность комиссара. Позже был назначен Членом Военного Совета I КТА. С февраля 1943 года прошел тяжелый боевой путь до Берлина.

Н. К. Попель — невысокого роста, коренастый, с красивым лицом, глаза черные с огоньком. Голос баритон, почти бас. Не глуп.

Несмотря на внешнюю привлекательность, по характеру он был неуравновешенным. Более того, он был мелкий себялюбец, трусливая душа. Его двуличие поражало всех, кто так или иначе с ним сталкивался. Канцелярист, без сердца и совести. Его отзывы о людях полны яда. Он очень любил навредить, все равно кому — лишь бы навредить. Очень завистлив и одержим стремлением выставить себя в лучшем виде, любил подчеркнуть свои функции и регалии. Любил «охотиться» за чужими ошибками. Нападал всегда первый и спешил обвинить других в том, в чем был грешен сам. Его рабочий день начинался с доклада о том, какие солдаты, офицеры провинились (выпивали, не ночевали дома и др.). Узнав подробности, начинал начальственный разгон, накачку, чтение морали. Кричал на людей, как лягушка на ужа. Но его не любили и не уважали, а только терпели, как старшего по должности и по званию. Его метод работы не вызывал симпатии.

Надо отдать справедливость Николаю Кирилловичу — он был очень способным специалистом, умел прекрасно ориентироваться в обстановке. Но вот принять свое, оригинальное решение не умел, не было у него такого таланта. Он повторял все то, что советовал М. Е. Катуков, и часто выдавал эти советы и пожелания за свою инициативу. Это было несолидно и некрасиво, но Михаил [275] Ефимович прекрасно понимал его слабость, посмеивался и говорил: «Лишь бы дело не страдало, а я еще что-нибудь придумаю новое».

Н. К. Попель обладал непомерным честолюбием. Он принадлежал к числу людей, для которых лесть, обожание, преклонение окружающих были жизненной необходимостью. Он упивался властью.

Речи Н. К. Попеля до душ и сердец бойцов не доходили. Устраивая очередной разгон, Николай Кириллович думал, что это укрепит его авторитет. Если в части знали, что к ним едет Н. К. Попель, командиры старались не попадаться ему, прятались, ибо знали, что будут нотации и крик, и самое главное — по пустякам.

Попель любил говорить и, говоря, слушать себя. Как отличались его выступления и выступления Михаила Ефимовича перед бойцами — и по содержанию, и по тону, и по манере говорить! Когда Н. К. Попель выезжал в войска один, он повторял мысли Катукова, выдавая их за свои собственные.

Хитрость Николая Кирилловича граничила с непорядочностью. (Словарь русского языка определяет порядочность как честность, неспособность к низким поступкам).

Николай Кириллович был красноречив, любил говорить красиво, и это ему удавалось. Он обладал хорошей памятью, но произносил не свои слова, идущие от души и таланта, а чужие, и все очень хорошо это чувствовали и понимали.

Попель чересчур заботился о личном благополучии. С завистью воспринимал награды Михаила Ефимовича. Очень хотел быть Героем Советского Союза. Как и А. Л. Гетман, Попель не понимал, что Михаила Ефимовича представляли к наградам командование фронта, а Николай Кириллович сам писал себе наградной лист, который подписывали Михаил Алексеевич Шалин и Михаил Ефимович Катуков. В этом была разница. Михаил Ефимович представлял к наградам: начальника штаба М. А. Шалина, начальника оперативного отдела М. Т. Никитина, начальника отдела разведки А.Соболева, начальника политотдела А. Е. Журавлева, начальника инжа Ф. П. Харчевина, И. Ф. Фролова — командующего артиллерии, командиров корпусов, бригад, полков, офицеров, солдат, но только не себя лично.

Н. К. Попель был человек энергичный, неплохой организатор и дело знал хорошо, но из-за своего поведения, грубости уважения и любви подчиненных к себе не снискал. Больше всего его интересовала отчетность, да чтобы политдонесения были в ажуре. Очень много внимания уделял созданию удобного быта для себя, [276] а на войне это было не всегда легко. Он вечно был недоволен, хотя подчиненные все делали для Николая Кирилловича «на отлично». Был он большой формалист. В костюме — модник, выхоленный, выбритый, чистый. Очень брезглив и привередлив в еде, даже капризен. Ему было очень трудно угодить.

Резерв совести у Н. К. Попеля был маловат. Он принадлежал к тем людям, которые не любят тех, кто на них не похож, кто лучше, красивее. Это особый род зависти — самый опасный. Ему не нравилась белая ворона среди черных.

Н. К. Попель был здоров, но все время искал у себя болезни. Около него всегда находились врачи и личная медсестра. Долгое время личной медсестрой Николая Кирилловича была Ася, очень красивая русского типа женщина. Ладная фигура, густые русые волосы, прекрасный цвет лица, лучистые голубые глаза. Не было ни одного человека, который бы, увидев Асю, не обратил на нее внимания. Она была добрая, веселая, заботливая, очень хорошо относилась к Николаю Кирилловичу. Я думаю, что Ася любила его. Смерть не выбирает, и Ася погибла. Двое суток ее не хоронили, все ждали, что Николай Кириллович приедет проститься, но он не захотел. Я знала, что он мог приехать, имел время, но не сделал этого... И на второй же день после гибели Аси у Николая Кирилловича была уже другая личная медсестра. Он не мог обходиться без медицинской помощи.

Много лишнего и несправедливого по отношению к Михаилу Ефимовичу было в докладах Николая Кирилловича. Позже все недоразумения, как правило, рассеивались. Но Николая Кирилловича нельзя было изменить, это была его натура. Зависть заставляла его быть несправедливым. Он был злым гением Михаила Ефимовича. Много сделал дурного, и всегда — за спиной, никогда открыто.

Многие командиры удивлялись, как Михаил Ефимович может терпеть выходки Попеля, почему не освободится от него. Катуков все знал, но старался быть выше козней Николая Кирилловича и говорил: «Разберутся, и все встанет на свои места».

Н. К. Попель оказался дальновидным. Несмотря на приказ не писать дневников, не возить документов и архивов, он собирал такие документы, отсылал их в Москву. Уже в мирные годы, после войны написал три книги. Книги интересные, неплохие, о войне. Главный недостаток книг — и это отмечалось на читательских конференциях и в отзывах читателей — восхваление своей собственной роли в решении боевых задач. [277] Свои книги Николай Кириллович подарил Михаилу Ефимовичу с дарственными надписями.

Первая книга «В тяжкую пору": «Моим боевым друзьям Михаилу Ефимовичу и Екатерине Сергеевне, 19.1.60 г. Н. К. Попель».

Вторая книга «Танки повернули на запад": « Боевому другу, соратнику, опытному военачальнику, храброму и искусному командиру, замечательному человеку, отцу солдат, первому гвардейцу, создателю танковой гвардии. Н. К. Попель».

Третья книга «Впереди Берлин": «Маршалу бронетанковых войск Дважды Герою Советского Союза, прославленному командиру танковой гвардии, боевому генералу Великой Отечественной войны, верному боевому другу и любимцу всех гвардейцев Первой танковой армии, дорогому Михаилу Ефимовичу Катукову на память о боевой и настоящей дружбе. По-солдатски обнимаю и целую. Н. К. Попель. 12.9.70 г. «

В своих книгах Николай Кириллович отвел себе роль командующего армией, а не политработника.

Но Попель никогда не был командующим.

Когда принималось решение на бой и войска приводились — в боевую готовность, Николай Кириллович, как правило, уезжал во второй эшелон, в тыл — проверять состояние готовности госпиталей и работу тыловых частей.

Начальник штаба М. А. Шалин со штабом оставался на месте, М. Е. Катуков с оперативной группой ехал вперед — на передовую. Так было всегда. Армия развивала успех, и все передвигались за передовыми частями. Н. К. Попель до гонял М. Е. Катукова, штаб. Катуков за это время успевал побывать почти во всех передовых частях, находился всегда на передовой. Короткая информация, и все начиналось сначала: Катуков и оперативный отряд — вперед, штаб — на месте, а Попель — назад по тылам.

Много здоровья и душевных сил отнял Н. К. Попель у Михаила Ефимовича в годы войны, но все же в душе он знал и понимал, что Михаил Ефимович — человек настоящий, и своими дарственными надписями он это подтвердил. Он знал, что Михаил Ефимович никогда на него не пожаловался и никогда не сказал в его адрес плохого слова. Жизнь сама внесла поправки. Михаил Ефимович сохранил с Н. К. Попелем ровные, товарищеские отношения. Как я уже говорила, у Михаила Ефимовича был дар понимать человеческие слабости.

После битвы на Курской дуге очень ярко проявились у Николая Кирилловича черты стяжательства. По его приказу вывозилось [278] в Москву много добра: посуда, картины, мебель, книги. Попелем овладела страсть к наживе. Он очень хотел закончить войну богатым.

За годы войны Н. К. Попель несколько «разбаловался» и, вернувшись в семью, никак не мог наладить нормальных отношений со своей женой Евгенией Яковлевной. Женя приходила к нам и жаловалась на ненормальность своего положения, а Михаил Ефимович и я старались, как могли, ее успокоить.

Вскоре после окончания войны Н. К. Попелю было предложено выехать в Москву. К нам приехал новый член Военного Совета ар-ыът^ямоп Иванович Мельников. Это был совершенно другой человек, не похожий на Попеля, как день и ночь. Семен Иванович был действительно политработник ленинского типа. Честный, прямой, открытый. Он стал настоящим помощником Михаилу Ефимовичу в новом, трудном деле создания и становления социалистического государства ГДР.

После окончания войны мы жили в ГДР еще долгих пять лет.

После возвращения на Родину, в 1959 году, в госпитале я встретила жену Попеля Евгению Яковлевну. Она мне посетовала, что Николай Кириллович так и не наладил своих нормальных семейных отношений, Николай Кириллович завел вторую жену — медсестру из госпиталя в г. Красногорске. С женой он не разводился, а к медсестре ездил «на дачу». Евгения Яковлевна так и оставалась его официальной женой, они прожили вместе почти 30 лет. После смерти Попеля Женя и дети добром Николая Кирилловича не вспоминали.

Печально, когда люди так заканчивают свою жизнь, что даже близкие не хотят думать о них с любовью.

Недобрую память оставил о себе Николай Кириллович и в армии. Что ж, это тоже слава. Правда, такой — не позавидуешь.

От Китоврас
К Andrey (20.01.2005 14:56:07)
Дата 20.01.2005 14:59:11

женские сплетни и ничего больше

там и про других генералов 1-й ТА много чего лишнего написано...
в общем по мемуарам складывается впечатление об авторе как о порядочной стерве.
А.
От Andrey
К Китоврас (20.01.2005 14:59:11)
Дата 20.01.2005 16:06:57

Мнение Волкова

Кстати, Волков в своей статье про Попеля очень хорошо говорит
От Podobranetz
К Andrey (20.01.2005 16:06:57)
Дата 20.01.2005 16:25:25

Re: Мнение Пенежко

аналогично
От Евгений Дриг
К Podobranetz (20.01.2005 16:25:25)
Дата 20.01.2005 16:30:19

Re: Мнение Пенежко

>аналогично

Это не показатель.
В мемуарах не принято было поливать друг друга грязью. И даже в редких случаях, когда писали негативно о ком-то, фамилию не давали.
Очень трудно вспомнить какой-нибудь мемуар, где черным по белому было бы: "Пупкин - дурак". Мне в голову приходит только Дубинский, который хорошо "проехался" по Спильниченко, как чуть ли не о белогвардейском реликте в КА, а история Саратовского танкового училища наоборот описывает Спильниченко, как верного ленинца и т.п.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (20.01.2005 16:30:19)
Дата 20.01.2005 17:34:32

Re: Мнение Пенежко

Про Виндушева ГСС Николаевский (кажется так) /комиссар оморсбр/ очень в своих мемуарах нелестно отзывался. Это глубокое советское время
От Andrey
К Евгений Дриг (20.01.2005 16:30:19)
Дата 20.01.2005 16:36:29

Re: Мнение Пенежко

>>аналогично
>
>Это не показатель.
>В мемуарах не принято было поливать друг друга грязью. И даже в редких случаях, когда писали негативно о ком-то, фамилию не давали.
>Очень трудно вспомнить какой-нибудь мемуар, где черным по белому было бы: "Пупкин - дурак". Мне в голову приходит только Дубинский, который хорошо "проехался" по Спильниченко, как чуть ли не о белогвардейском реликте в КА, а история Саратовского танкового училища наоборот описывает Спильниченко, как верного ленинца и т.п.

Обычно, если не хотели кривить душой, ограничивались самым минимумом, парой тепдых слов и все. Волков, похоже, выходит за рамки простой вежливости, уж чересчур расхваливает Попеля.
От Евгений Дриг
К Andrey (20.01.2005 16:36:29)
Дата 20.01.2005 16:41:58

Кукушка хвалит петуха....

Вся страна узнала Волкова, как героя, благодаря Попелю.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (20.01.2005 16:41:58)
Дата 20.01.2005 19:30:07

Re: Кукушка хвалит...

А можно выложить эпизод "геройства"
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (20.01.2005 19:30:07)
Дата 20.01.2005 21:12:44

Re: Кукушка хвалит...

>А можно выложить эпизод "геройства"

Не в смысле совершил какой-то подвиг, а просто "геройски" воевал.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (20.01.2005 12:56:27)
Дата 20.01.2005 13:38:18

Re: Вопрос по...

>>>>>>А вот Рябышева, комкора, не справившегося с задачей овладеть Дубно и потерявшего пол-корпуса, летом 41-го могли и под расстрел подвести за не слишком расторопные действия и клевету на действия товарища Члена Военного Совета.
>>>>>
>>>>>О чем Вы говорите?! Какой расстрел?! Тогда мехкорпуса исчезали за несколько дней. Рябышев на их фоне - талант.
>>>>
>>>>А он-то мог и не знать ТОГДА, КОГДА ПИСАЛ, что будет завтра (а вдруг какое расследование) и как его корпус на фоне других выглядит.
>
>Мог. Он действовал не в "безвоздушном пространстве", а пересекался с остатками 4, 15, 24, вероятно и 16-го мк...

Ага, так значит 8 Мехкорпус с 24м пересекался в июле!!! (Это про Вахрушева)

А по сути - и что, что он знал положение в 3х других корпусах?

>>>Тогда тем более ему надо было все на Вашугина валить, с мертвого какой спрос. А он ничего про Вашугина не пишет. Странно, не находите?!
>>
>>Зачем вообще шум поднимать, тем более с показаниями на представителей командования фронта? Все по-тихому спустить: все, что могли делали, в точности в соответствии с инструкциями, но оделеть врага не смогли...
>
>Да Рябышев еще не знал, что Вашугин застрелился, когда писал отчет. Он что, так бы рисковал?

Во-во, обвинять Члена Военного Совета Фронта (если Рябышев не знал, что он застрелился) - это что, безопасно? И Вашугину свое поведение лучше было не афишировать, он бы за молчание по этому поводу Рябышеву только спасибо сказал.

>>>>это что, у нас не расстреливали в войну за невыпонение приказа? Вспомните про командование Западного фронта, как я помню, расстреляли порядком.
>>>
>>>И что, Рябышев в июле об этом (расстреле Павлова и других) знал?
>>>Что же касается расстрелов, то не совсем понятно, причем тут невыполнение приказов. Четко это можно только самому Павлову приписать. А вот остальным... Коробков, который самоустранился от управления армии, Оборин, который "тяжело раненый" вдруг объявляется в Москве, почему-то попавший в эту компанию начальник связи фронта Григорьев...
>>
>>Рябышев СИСТЕМУ знал и зал, что могут начать искать виноватых.
>
>Ну так и вали на представителя, а то вообще по Вашей логике получается, что корпус угробил, но даже в оправдание ничего не написал.
>Кстати, о системе. Генерала Духанова, который приказал танковому батальону расстрелять отходившие войска, скрутили и в дурку отправили подлечить голову. Так что не надо про СИСТЕМУ.

Ага, теперь я понял О чем Вы говорите...

Так, по порядку.

Да, такое могли припаять, что войска угробил, в этом случае, действительно, лучше валить на Вашугина.

Но кто знает, о чем думал Рябышев.

Может. просто не хотел во все это влезать?

>>>>Но говорить вот просто так, что это верно а это нет я бы поостерегся, в случае неоднозначной трактовки событий необходимо проводить анализ с использованием других источников и с анализом косвенных данных.
>>>
>>>Каких? Могу из воспоминаний жены Катукова надергать цитат, какой же мерзкий тип этот Попель.
>>
>>Я про конкретные события говорю. Мемуары других участников и т.д.
>
>Есть два главных мемуара по 8-му мехкорпусу - Попеля и Рябышева. Им резон врать есть. Остальные - Пенежко, Белевитнев, Волков и другие про это ничего не пишут.

А эти остальные на встрече Вашугина с руководством корпуса присутствовали?

На чем онована Ваша альтернативная версия этой встречи. Все выжившие описывают ее неким образом, но Вы считаете, что все врут. А кто не врет?

Рябышев дал два разных описания, но Вы, почему-то, в одном случае называете его вруном, в другом - все написал правильно. А может, наоборот все?

И какой резон врать Попелю и Рябышеву? Их действия оцениваются как удачные. Зачем им через десятилентия после войны обливать грязью Вашугина?

>>А про мерзкого Попеля - очень интересно почитать. По Попелевским мемуарам они с Катуковым душа в душу служили-дружили.
>
>На милитере есть. militera.lib.ru

>>>Ну да конечно. Гончаров с Переслегиным знают, что знал Баграмян, а что нет. Воспоминания Попеля - одни из самых первых советских военных мемуаров, изданы в 1959 году. Баграмян имел возможность их читать много лет.
>>
>>Спросите у Гончарова и Переслегина.
>
>Я Гончарова знаю лично :))

Ага, так я не одинок !!! - :-). на моей стороне авторитеты, пишущие примечания к книгам - :-).

>Он стоит на Вашей позиции, но что касается Баграмяна, то никаких оснований утверждать так у них нет. И я уже написал почему.

Может быть.

>>>Случилось бы окружение всего корпуса. Что еще хуже.
>>Да, а было бы там 5 корпусов, тоже бы окружили. Было бы 15 корпусов тоже бы окружили. Так, что-ли, по-Вашему получается? Это паникерством попахивает и полным неверием в силы Краной Армии.
>
>Какое паникерство? Вы ситуацию представляете в районе боев?

Как я понимаю, Попеля окружили потому, что образовался разрыв между его группой и главными силами корпуса.

А про паникерство это я пошутил. Суть моей предыдущей фразы - Вы что, полагаете, что финал в Дубно был бы тем же, независимо от количества войск и обеспечения флангов и тыла?

>>Неизвестно, что бы было, я думаю, что раз Рябышев действовал великолепно, то он бы не допустил окружения.
>
>Каким образом? Если бы его поддерживали другие соединения, а то действовал сам в отрыве от других войск.

А хоть каким. Кто знает. Взял бы и отступил вовремя.

>>>Вы детективами часом не увлекаетесь? :)
>>>Это никак не доказывает реальность описанных Попелем событий с размахиванием пистолетом...
>>
>>Это их ПОЛНОСТЬЮ объясняет.
>
>Это очень простое и УДОБНОЕ объяснение.

Да. А Вы сторонник только сложных? Если убийцу поймали на месте преступления с дымящимся пистолетом в руке, то Вы, наверное, в первую очередь, скажете, что он гулял мимо и взял пистолет из любопытства - :-).

И что значит УДОБНОЕ? Это называется КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Любое доказательсто УДОБНОЕ одной из сторон.
От Евгений Дриг
К Andrey (20.01.2005 13:38:18)
Дата 20.01.2005 14:01:00

Re: Вопрос по...

>>Мог. Он действовал не в "безвоздушном пространстве", а пересекался с остатками 4, 15, 24, вероятно и 16-го мк...
>Ага, так значит 8 Мехкорпус с 24м пересекался в июле!!! (Это про Вахрушева)

И что, что пересекался?! Вам в четвертый раз повторить, что Вахрушев был в 45-й танковой дивизии с марта 1941 г. и тому есть доказателства, одно из которых я уже выложил?

>>Да Рябышев еще не знал, что Вашугин застрелился, когда писал отчет. Он что, так бы рисковал?
>
>Во-во, обвинять Члена Военного Совета Фронта (если Рябышев не знал, что он застрелился) - это что, безопасно? И Вашугину свое поведение лучше было не афишировать, он бы за молчание по этому поводу Рябышеву только спасибо сказал.

Вы уже и меня запутали.
В чем, Вы считаете, виноват Рябышев?! В том, что группа Попеля окружена? Так это только из Попеля следует, что в этом виноват Вашугин. А Рябыщев в отчете ничего не пишет, значит либо покрывает Вашугина, либо Попель все выдумал. Вот и думайте, то ли ему жизнь Вашугина дороже своей, либо моя версия...

>>>Рябышев СИСТЕМУ знал и зал, что могут начать искать виноватых.

Виноватых в чем? Нет же доказательств того, что Рябышев сделал что-то, что противоречило приказам!

>Ага, теперь я понял О чем Вы говорите...
>Так, по порядку.
>Да, такое могли припаять, что войска угробил, в этом случае, действительно, лучше валить на Вашугина.
>Но кто знает, о чем думал Рябышев.
>Может. просто не хотел во все это влезать?

Я вообще не вижу причин чтобы думать над тем, что думал бы Рябышев, если бы версия Попеля была бы верна и если бы Рябышев считал себя в чем-то виноватым, и если бы ему нужно было бы оправдываться...
В отчете и намека нет на эти представляемые "душевные муки".

>>Есть два главных мемуара по 8-му мехкорпусу - Попеля и Рябышева. Им резон врать есть. Остальные - Пенежко, Белевитнев, Волков и другие про это ничего не пишут.
>
>А эти остальные на встрече Вашугина с руководством корпуса присутствовали?

Присутствовал Рябышев, который написал отчет, который ... и так далее...

>На чем онована Ваша альтернативная версия этой встречи.

На противоречащим версии Попеля (последовавшими за разносом Вашугина действиями) реальным действиям корпуса.

>Все выжившие описывают ее неким образом, но Вы считаете, что все врут. А кто не врет?

Не врут документы, которые говорят, что встреча была, но не так.

>Рябышев дал два разных описания, но Вы, почему-то, в одном случае называете его вруном, в другом - все написал правильно. А может, наоборот все?

Документ != мемуар.

>И какой резон врать Попелю и Рябышеву? Их действия оцениваются как удачные. Зачем им через десятилентия после войны обливать грязью Вашугина?

Именно тогда они оценивались как неудачные, и Рябышев, и Попель считали, что действия неудачные, поэтому после войны выгораживали себя...

>>Я Гончарова знаю лично :))
>Ага, так я не одинок !!! - :-). на моей стороне авторитеты, пишущие примечания к книгам - :-).

А на моей стороне - Алексей Исаев, который написал уже две книги по дубненским боям.

>А про паникерство это я пошутил. Суть моей предыдущей фразы - Вы что, полагаете, что финал в Дубно был бы тем же, независимо от количества войск и обеспечения флангов и тыла?

Конечно нет. Только вот это самого обеспечения-то и не было. Получается, что еще повезло, не весь корпус окружили.

>>>Неизвестно, что бы было, я думаю, что раз Рябышев действовал великолепно, то он бы не допустил окружения.
>>
>>Каким образом? Если бы его поддерживали другие соединения, а то действовал сам в отрыве от других войск.
>А хоть каким. Кто знает. Взял бы и отступил вовремя.

Так он наступал!!!

>>>>Вы детективами часом не увлекаетесь? :)
>>>>Это никак не доказывает реальность описанных Попелем событий с размахиванием пистолетом...
>>>
>>>Это их ПОЛНОСТЬЮ объясняет.
>>
>>Это очень простое и УДОБНОЕ объяснение.
>
>Да. А Вы сторонник только сложных? Если убийцу поймали на месте преступления с дымящимся пистолетом в руке, то Вы, наверное, в первую очередь, скажете, что он гулял мимо и взял пистолет из любопытства - :-).

:)) Вы не увлекаетесь детективами. Ибо уже оттуда известно, что если Вы видите человека склонившегося с ножом над трупом, не считайте его сразу убийцей, может быть он только вытащил нож...

>И что значит УДОБНОЕ? Это называется КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Любое доказательсто УДОБНОЕ одной из сторон.

Вам версия Попеля удобна и Вы не хотите обращать внимание на документы....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (20.01.2005 11:16:04)
Дата 20.01.2005 12:05:15

Re: Никто?

>>
>>Так может потому и не пыталиб и не расстреляли, что он думал. что в отчете писать...
>
>Какие пытки? Я в шутку написал. Никто из командиров механизированных корпусов не пострадал от своих! Хотя значительное количество действовало намного хуже, чем 8-й мк.

А Оборин?
От Евгений Дриг
К А.Б. (20.01.2005 12:05:15)
Дата 20.01.2005 12:16:02

Re: Никто?

>>Какие пытки? Я в шутку написал. Никто из командиров механизированных корпусов не пострадал от своих! Хотя значительное количество действовало намного хуже, чем 8-й мк.
>
> А Оборин?

Да. Надо было уточнить - за боевые действия.
Хотя командиров дивизий, начальников АБТВ снимали и расстреливали - Яковлева, Бунина, Гольцева, Мороза...
Я уже написал про Оборина тут. Темная история. Похоже его расстреляли за то, что он корпус бросил и удрал в Москву, на что есть косвенные данные у Черушева.
Будем разбираться.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru