От Павел Войлов
К Andrey
Дата 21.01.2005 13:31:56
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: 45-я сд и общий подход

Приветствую,

>Попель пишет, что Сытник помог стрелковой дивизии, которой командовал Шерстюк. А 45-я сд Шерстюка в это время была на 200 км к северу.
>Как оценивать этот эпизод? Если не любить Попеля, то это значит, что он ВСЁ выдумал и не было такого эпизода. Но если подходить объективно, то может быть он просто перепутал фамилию командира дивизиии (Попель нигде не говорит, что это была 45-я СД), а ЭПИЗОД с помощью пехоте отбить немецкую атаку БЫЛ. Эти две версии абсолютно равнозначные.

Вот именно если подходить объективно, то Попель пишет: "...генерал Шерстюк, которого мы с Васильевым знали и ценили." Не связывал он генерала с 45-м или 99-м номером, а именно "узнал" самого командира дивизии, генерала, которого он, как пишет, знал, и знал, вероятно, неплохо (если ценил). Ну а поскольку этого генерала и духу не было в указанном районе, записываем эпизод в выдумки автора(ов).

>Это же вполне нормально, когда человек чего-то перепутал через десяток лет. Вон кто-то написал, что те, кто летел вместе с Жуковым в Ленинград в 1941, указали три разных аэродрома вылета. Но никто ведь на основании этого не говорит, что они все лгуны и вруны.

Правильно. Однако как результат: мы не можем сделать вывода о дате полета без привлечения документов.
Когда в исторической работе - мемуаре в частности - допускается одна ошибка, это конечно плохо. Например, В.С.Петров в своем мемуаре "Прошлое с нами" (вот Вы бы занялись лучше его переводить, кстати) пишет, что немцы взяли Владимир-Волынск к исходу дня 22.06. Владимирский же, что к исходу дня 23.06. Это вносит некоторую неопределенность, хотя прав Владимирский.
А вот когда человек только и делает что, как Вы говорите, "путает", то количество переходит в качество - такую книгу и рассматривать следует как пример худлита на заданную тему, не пытаться искать аналогий с реальным ходом событий.

Под конец позвольте высказать свое имхо насчет общего подхода. Для чего Вы хотите перевести эту книгу на английский? Чтобы показать западникам как, мол, русские воевали? Так вот: не думайте, что там люди не разбираются в вопросе. Рано или поздно кто-то разбирающийся возьмет и разберет переведенного Вами Попеля по костям, и сделает глубокий вывод: советские мемуары - пропаганда и вранье (собственно этой мнение уже сейчас главенствующее, Вы его просто поможете укрепить). Медвежью услугу Вы, имхо, окажете. Есть множество серьезных работ - как сетевых проектов так и книг - достойных перевода. Например, как предложил AMVAS, А.Исаев "От Дубно до Ростова".

С уважением,
Павел
От Владислав
К Павел Войлов (21.01.2005 13:31:56)
Дата 23.01.2005 05:46:26

Re: 45-я сд...

Доброе время суток!

>Под конец позвольте высказать свое имхо насчет общего подхода. Для чего Вы хотите перевести эту книгу на английский? Чтобы показать западникам как, мол, русские воевали? Так вот: не думайте, что там люди не разбираются в вопросе. Рано или поздно кто-то разбирающийся возьмет и разберет переведенного Вами Попеля по костям, и сделает глубокий вывод: советские мемуары - пропаганда и вранье (собственно этой мнение уже сейчас главенствующее, Вы его просто поможете укрепить). Медвежью услугу Вы, имхо, окажете.

Я могу ошибаться, но в этих словах мне чудится отголосок сакраментального: "Да куда нам со свиным рылом в Европы? Пока мы не покаемся и не расскажем всю-всю правду о том, какие мы последние чмо и раздолбаи, -- никто в Европах с нами водиться не будет!"

Вот так мы уже лет пятнадцать сами себе и оказываем медвежьи услуги, не понимая, что на Западе главное -- не реальность, а ее пиар :-) Подавляющее большинство "западников" совершенно НЕ ИНТЕРЕСУЕТ та самая "документальная правда", которую здесь ищут. Им гораздо более интересен внешний эффект и логичность (конечно, в их понимании) объяснений, которые историк дает описываемым событиям.

И никто Попеля там "по костям" разбирать не будет -- ибо на Западе смогут сделать это два-три человека (sic!), которые Попеля, скорее всего, и так уже прочитали на русском. А для остальных Попель, буде он будет издан, станет именно тем самым "русским Меллентиным", из рассказов которого они узнают, как на самом деле круто русские воевали. Потому что до сих пор основными источниками сведений о кампании на Востоке у них остаются у них остаются в лучшем (!) случае Манштейн или хотя бы тот же Меллентин, а как правило -- Карелл. И, что характерно, никто не кричит про Карелла: "пропаганда и вранье", хотя это голимая пропаганда и есть...

> Есть множество серьезных работ - как сетевых проектов так и книг -достойных перевода. Например, как предложил AMVAS, А.Исаев "От Дубно до Ростова".

Кстати, товарищ Исаев когда-то совершенно правильно высказался, что неокрепшим умам знать в подробностях "всю правду" о нашей истории не всегда полезно. Применительно к теме дискуссии -- "на экспорт" лучше гнать то, что красиво для них и полезно НАМ. В первую очередь -- "Антисуворова",а "ОДР" уже во вторую" :-)


С уважением

Владислав
От Павел Войлов
К Владислав (23.01.2005 05:46:26)
Дата 23.01.2005 12:49:52

Да причем тут свиное рыло...

Приветствую,

Дутая популярность она и есть дутая популярность. А нужно пиарить - есть худлит.
У меня года три назад возникла такая же ситуация как у Андрея, тоже про 1941 надо было что-то перевести и дать паре иностранных знакомых прочитать. Переводил честный худлит - Бакланова "Июль 1941". Кстати, людям понравилось :) хоть до конца и не довел это дело.

С уважением,
Павел
От Владислав
К Павел Войлов (23.01.2005 12:49:52)
Дата 24.01.2005 05:00:42

О калашных рядах

Приветствую!


>Дутая популярность она и есть дутая популярность.

Популярность не может быть дутой :-) она либо есть, либо ее нет.

Дутой бывает только репутация. А еще она может быть подмоченной. Так вот, ИМХО, лучше пусть за рубежом у нас будет дутая репутация, чем репутация подмоченная.

Если конечно нас еще интересует наша репутация в чьих-то глазах. Если не интересует -- зачем тогда беспокоиться, что "кто-то разбирающийся возьмет и разберет Попеля по костям"?

> А нужно пиарить - есть худлит.
>У меня года три назад возникла такая же ситуация как у Андрея, тоже про 1941 надо было что-то перевести и дать паре иностранных знакомых прочитать. Переводил честный худлит - Бакланова "Июль 1941".

Замечу, что вы выбрали не слишком удачный пример -- как раз эта книга крайне идеологизирована :-)))

Ни в коем случае не стану называть роман Бакланова "нечестным" -- но это наглядный пример подгонки реальных событий под весьма примитивную идеологическую схему. Автор настойчиво проводит мысль о том, что главной и едва ли не единственной причиной наших поражений 1941 года стали сталинские репрессии. А это, как мы все знаем, далеко не так. Бакланов крайне упростил реальность -- при этом написав очень сильное литературное произведение. Но как источник информации о 1941 годе она содержит ГОРАЗДО больше неправды, чем мемуары Попеля. И вреда изложенная в ней схема тоже принесла гораздо больше.


С уважением

Владислав
От Павел Войлов
К Владислав (24.01.2005 05:00:42)
Дата 24.01.2005 13:23:04

Re: О калашных...

Приветствую,

Ну, мемуар с худлитом равняете :)

>Бакланов крайне упростил реальность -- при этом написав очень сильное литературное произведение.

И именно в этом его ценность...

>Но как источник информации о 1941 годе она содержит ГОРАЗДО больше неправды, чем мемуары Попеля. И вреда изложенная в ней схема тоже принесла гораздо больше.

...а вот от источника в первую очередь требуется точность и достоверность в изложении событий. Хотя, конечно, от мемуаров трудно ожидать чудес.

С уважением,
Павел
От Владислав
К Павел Войлов (23.01.2005 12:49:52)
Дата 24.01.2005 04:49:02

О калашных рядах

Приветствую!


>Дутая популярность она и есть дутая популярность.

Популярность не может быть дутой :-) она либо есть, либо ее нет.

Дутой бывает только репутация. А еще она может быть подмоченной. Так вот, ИМХО, лучше путь у нас будет дутая репутация, чем репутация подмоченная. То есть, конечно, есть еще золотая середина, но она никому не интересна. Западный читатель предпочитает крайности -- и бороться с ними можно лишь такими же крайностями.

Если конечно нас еще интересует наша репутация в чьих-то глазах. Если не интересует -- зачем тогда беспокоиться, что "кто-то разбирающийся возьмет и разберет Попеля по костям"?

> А нужно пиарить - есть худлит.
>У меня года три назад возникла такая же ситуация как у Андрея, тоже про 1941 надо было что-то перевести и дать паре иностранных знакомых прочитать. Переводил честный худлит - Бакланова "Июль 1941".

Ну, в таком случае вы выбрали не слишком удачный пример -- как раз эта книга кайне идеологизирована! :-))) Ни в коем случае не стану называть роман Бакланова "нечестным" -- но это как раз есть образец "политическойй" версии событий. Автор настойчиво проводит мысль о том, что главной и едва ли не единственной причиной наших поражений 1941 года стали сталинские репрессии. А это, как мы все занем, не совсем так. Или совсем не так. Бакланов кра

вы знаете (собственно говоря, единственнойа и годов тельно) Вы то уж наверно знаете, что главной причиной наших поражений
>Павел
От Andrey
К Павел Войлов (21.01.2005 13:31:56)
Дата 21.01.2005 13:41:35

Спасибо, учту... (-)