От Andrey
К Евгений Дриг
Дата 21.01.2005 10:47:53
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

А вы бы Гончарова не могли позвать?

>>Ну ладно, пусть Гончаров - любитель, так что он все-таки говорит? Если в форуме уже общались с ним ранее, нельзя ли ссылочку дать?
>
>Я с ним лично общался, уж извините, на разговор ссылку дать не могу.
>Хотите, сами с ним пообщайтесь, он на ВИФ-2НЕ "Владислав", можете его сюда пригласить :)

А Вы бы не могли позвать? Я Ваших правил не знаю, как это сделать
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 10:47:53)
Дата 21.01.2005 10:49:53

Re: А вы...

>>Хотите, сами с ним пообщайтесь, он на ВИФ-2НЕ "Владислав", можете его сюда пригласить :)
>
>А Вы бы не могли позвать? Я Ваших правил не знаю, как это сделать

Ну попробую :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Владислав
К Евгений Дриг (21.01.2005 10:49:53)
Дата 23.01.2005 06:45:14

Попытка резюме дискуссии по Попелю

Привет!

>>А Вы бы не могли позвать? Я Ваших правил не знаю, как это сделать
>
>Ну попробую :)

Ну позвал, позвал :-)))

Чтобы не отвечать сразу всем, попробую суммировать здесь все реплики, которые возникли у меня при чтении этой дискуссии.

Во-первых, запутанная история с Вашугиным. Позиция "все мемуаристы сплошь врали" мне не кажется убедительной. На ложь списывать проще всего, разобраться -- сложнее. Ну не верю я, что Баграмян занимался постмодернистскими литературными играми, специально давая в своих мемуарах отсылки, понятные лишь тому, кто читал мемуары Попеля. Зато я допускаю, что в отчете Рябышева нет ряда интересных (для нас) деталей, которые в подобном документе просто не были нужны.

Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...

Относительно "обер-лейтенант-фельдмаршала Мильче". Так ведь вроде бы на ВИФ-2NE кто-то уже выяснил, что Мильча -- так называлась река в этом районе...

Относительно общего количества "вранья" в мемуарах Попеля. Кажется, я понял в чем дело. Как правило, более-менее крупные военачальники писали мемуары, освежая память архивными документами. И это понятно -- дневники во время войны вести запрещалось, а запомнить все факты не смог бы никто. Обычно помнятся самые яркие эпизоды -- а вот фамилии, звания и номера дивизий запросто могут испариться или перепутаться.

Очевидно, Попель при работе над книгой не использовал документальных материалов и многое просто напутал. Но соврал (сознательно и целенаправленно), а просто забыл или запутался. Возможно, часть путаницы добавил литобработчик -- который, судя по всему, перепахал книгу очень капитально. Вдобавок Попель явно использовал информацию из мемуаров Пенежко, которые вышли незадолго до его книги -- отсюда история со "взятием Дубно".

А вообще было бы интересно проверить, кого с кем перпутал Попель. Я не думаю, что он сознательно сочинял несуществующие эпизоды -- уж больно ПРАВДОПОДОБНА общая нарисованная им картина, слишком живыми и объемными выглядят люди. ИМХО, описанные им люди и эпизоды в большинстве своем были реальными, а вот имена им проставлялись уже в процессе работы над книгой, на основе каких-то сохранившихся у Попеля бумаг.

При этом все достоинства книги списывать на литобработчика не стоит. Талант редактора и талант автора -- разные вещи. Если бы литобработчик книги Е.Урсол все описанные в книге яркие эпизоды просто сочинил, мы бы знали его как известного писателя :-)

Что касается фразы о "советском Меллентине", то она взята из редакционной аннотации и обозначала именно умение Попеля хорошо "пиарить" свою деятельность. Меллентин, между прочим, тоже завирать любил...

Что мы можеи сказать о мемуарах Попеля в итоге? Яркая, интересная книга о войне, содержащая минимум пустословия (что, увы, не редкость для наших военных мемуаров) и большое количество фактуры -- но, к сожалению, омраченная большим количеством ошибок, отчасти вызванных отсутствием проверки по документам. Последнее очень сильно снижает значение книги как фактологического источника -- но не влияет на ее ценность как описания войны "из первых рук".

Да, и о личных качествах Попеля. По-моему, с воспоминаниями жены Катукова все очень просто -- она была подругой жены Попеля, а у того с супругой были нелады... По крайней мере, "при исполнении служебенх" обязанностей она Попеля не видела, и при этом ни на кого конкретно не ссылается, ограничиваясь абстрактными обвинениями в нечестности и непорядочности.

Но, по-моему, "рекламные" качества книги как раз и доказывают, что свои комиссарские обязанности Попель выполнял ОЧЕНЬ умело. :-)


Удачи!

Владислав
От Исаев Алексей
К Владислав (23.01.2005 06:45:14)
Дата 24.01.2005 13:02:40

Насчет мемуаристов

Доброе время суток!

>Во-первых, запутанная история с Вашугиным. Позиция "все мемуаристы сплошь врали" мне не кажется убедительной.

Почему? Задача мемуариста - "ослепительно высветить" свою роль, а просчеты списать на командиров и комиссаров, что с пистолетом у лба заставляли делать что-либо не по правилам. Причем Попель он не единственный. Он мемуарист "добрый". Есть еще "злой" - Кононенко(начальник развелки корпуса Белова). Который тоже передергивает сплошь и рядом с целью смешать с вторичным продуктом Г.К.Жукова. И тихо умалчивает о том, как 1 гв. кк три дня лбом стучался в оборону немцев под Юхновом или реальную численность приданных Белову стрелковых дивизий занижает вдвое-втрое.

>Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...

Уже есть - документы 34 тд.

В общем книжка у Николая Кирилловича получилась неплохая, но худлит, а не мемуар-исследование. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (24.01.2005 13:02:40)
Дата 24.01.2005 13:44:03

Re: Насчет мемуаристов

>Доброе время суток!

>>Во-первых, запутанная история с Вашугиным. Позиция "все мемуаристы сплошь врали" мне не кажется убедительной.
>
>Почему? Задача мемуариста - "ослепительно высветить" свою роль, а просчеты списать на командиров и комиссаров, что с пистолетом у лба заставляли делать что-либо не по правилам. Причем Попель он не единственный. Он мемуарист "добрый". Есть еще "злой" - Кононенко(начальник развелки корпуса Белова). Который тоже передергивает сплошь и рядом с целью смешать с вторичным продуктом Г.К.Жукова. И тихо умалчивает о том, как 1 гв. кк три дня лбом стучался в оборону немцев под Юхновом или реальную численность приданных Белову стрелковых дивизий занижает вдвое-втрое.

Задача мемуариста - воссоздать то, что он видел, и сохранить для потомков. Обеление себя, родимого, не главное и зависит от личных качеств конкретного человека.

Иногда ставится задача разъяснить свою позицию, но это не обязательно сводится к вранью и сваливанию с больной головы на здоровую.

А по Вашему получается, что все мемуаристы только и думали, как оправдаться за грехи и свалить вину на других. Цинично уж больно.

Тем более, в случае с Вашугиным, НЕТ поводу завираться. НИКТО особых претензий к действиям Рябышева и Попеля не предъявляет за их действия в районе Дубно (даже наоборот, хвалят), чтобы коллективно брать грех на душу и врать про Вашугина.

>>Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...
>
>Уже есть - документы 34 тд.

Да, есть... в ЦАМО.
От Исаев Алексей
К Andrey (24.01.2005 13:44:03)
Дата 24.01.2005 15:36:03

Re: Насчет мемуаристов

Доброе время суток!

>Задача мемуариста - воссоздать то, что он видел, и сохранить для потомков. Обеление себя, родимого, не главное и зависит от личных качеств конкретного человека.

Разумеется, уклон в сторону "ослепительно высветить" зависит от личных качеств данного конкретного автора мемуаров.

>А по Вашему получается, что все мемуаристы только и думали, как оправдаться за грехи и свалить вину на других. Цинично уж больно.

Я говорю о тенденции. Желающих покаяться было немного. Вот В.С.Архипов да, каялся и рвал на себе волосы. "Вышло плохо, виноват я".

>Тем более, в случае с Вашугиным, НЕТ поводу завираться. НИКТО особых претензий к действиям Рябышева и Попеля не предъявляет за их действия в районе Дубно (даже наоборот, хвалят), чтобы коллективно брать грех на душу и врать про Вашугина.

Логичнее было бы покаяться, что сами неправильные решения приняли?

>>Уже есть - документы 34 тд.
>Да, есть... в ЦАМО.

Уже у меня на полке. Будет время(а оно будет) - набью и появяться на "Мехкорпусах".

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Andrey (24.01.2005 13:44:03)
Дата 24.01.2005 14:28:44

Re: Насчет мемуаристов

>А по Вашему получается, что все мемуаристы только и думали, как оправдаться за грехи и свалить вину на других. Цинично уж больно.

По нашему получается, что обсуждаем всего трех мемуаристов, в первую очередь Попеля, не надо обобщать.

>>>Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...
>>
>>Уже есть - документы 34 тд.
>
>Да, есть... в ЦАМО.

И что? Мы Вам должны на блюдечке в разжеванном виде принести?
Хотите изучить вопрос, приезжайте в Подольск и изучайте.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Владислав (23.01.2005 06:45:14)
Дата 23.01.2005 15:00:49

А нельзя прокомментировать две следующие книги Попеля

А нельзя прокомментировать две следующие книги Попеля, именно там описано, как наши хребет немцам ломали.

Пока что претензии к Попелю в этих книгах сводятся к тому, что он неправильно указал имя начальника штаба танкового корпуса и сказал, что он был пьян, хотя тот не пил вовсе.