От Andrey
К Евгений Дриг
Дата 21.01.2005 08:51:41
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: ВОПРОС ОБ...

>>Вы про меня говорите, что я слишком доверяю Попелю.Попелист, так сказать.
>>Но что видно в лагере оппонентов!
>>Да это же, мягко говоря, предубежденность!
>
>Когда количество таких ошибок и сомнительных моментов переходит критическую черту, ставится под сомнение и ценность книги как источника, и достоверность остальных эпизодов.
>А Вы действуете по принципу - ну ладно, чет с вами, в 100-м эпизоде он 100-й раз ошибся, но нельзя на этом основании даже думать о том, что он в 101-м ошибся.
>Так вот, именно можно.

Вот Вы по Вашему принципу, например, ОГУЛЬНО обвинили Попеля в написании о смерти Волкова, хотя это не так и ОЧЕНЬ легко проверить.

>>Кстати, а что про это все Гончаров говорит, он-то спец в отличие от меня?
>
>Спец - Алексей Исаев. А Гончаров - любитель.

Ну ладно, пусть Гончаров - любитель, так что он все-таки говорит? Если в форуме уже общались с ним ранее, нельзя ли ссылочку дать?
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 08:51:41)
Дата 21.01.2005 08:57:51

Re: ВОПРОС ОБ...

>>Когда количество таких ошибок и сомнительных моментов переходит критическую черту, ставится под сомнение и ценность книги как источника, и достоверность остальных эпизодов.
>>А Вы действуете по принципу - ну ладно, чет с вами, в 100-м эпизоде он 100-й раз ошибся, но нельзя на этом основании даже думать о том, что он в 101-м ошибся.
>>Так вот, именно можно.
>
>Вот Вы по Вашему принципу, например, ОГУЛЬНО обвинили Попеля в написании о смерти Волкова, хотя это не так и ОЧЕНЬ легко проверить.

Я Вам привел доказательство того, что все, даже САМ ВОЛКОВ, поняли из книги Попеля, что Волков погиб. Именно так САМ Волков и написал.

>>>Кстати, а что про это все Гончаров говорит, он-то спец в отличие от меня?
>>
>>Спец - Алексей Исаев. А Гончаров - любитель.
>
>Ну ладно, пусть Гончаров - любитель, так что он все-таки говорит? Если в форуме уже общались с ним ранее, нельзя ли ссылочку дать?

Я с ним лично общался, уж извините, на разговор ссылку дать не могу.
Хотите, сами с ним пообщайтесь, он на ВИФ-2НЕ "Владислав", можете его сюда пригласить :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (21.01.2005 08:57:51)
Дата 21.01.2005 10:47:53

А вы бы Гончарова не могли позвать?

>>Ну ладно, пусть Гончаров - любитель, так что он все-таки говорит? Если в форуме уже общались с ним ранее, нельзя ли ссылочку дать?
>
>Я с ним лично общался, уж извините, на разговор ссылку дать не могу.
>Хотите, сами с ним пообщайтесь, он на ВИФ-2НЕ "Владислав", можете его сюда пригласить :)

А Вы бы не могли позвать? Я Ваших правил не знаю, как это сделать
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 10:47:53)
Дата 21.01.2005 10:49:53

Re: А вы...

>>Хотите, сами с ним пообщайтесь, он на ВИФ-2НЕ "Владислав", можете его сюда пригласить :)
>
>А Вы бы не могли позвать? Я Ваших правил не знаю, как это сделать

Ну попробую :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Владислав
К Евгений Дриг (21.01.2005 10:49:53)
Дата 23.01.2005 06:45:14

Попытка резюме дискуссии по Попелю

Привет!

>>А Вы бы не могли позвать? Я Ваших правил не знаю, как это сделать
>
>Ну попробую :)

Ну позвал, позвал :-)))

Чтобы не отвечать сразу всем, попробую суммировать здесь все реплики, которые возникли у меня при чтении этой дискуссии.

Во-первых, запутанная история с Вашугиным. Позиция "все мемуаристы сплошь врали" мне не кажется убедительной. На ложь списывать проще всего, разобраться -- сложнее. Ну не верю я, что Баграмян занимался постмодернистскими литературными играми, специально давая в своих мемуарах отсылки, понятные лишь тому, кто читал мемуары Попеля. Зато я допускаю, что в отчете Рябышева нет ряда интересных (для нас) деталей, которые в подобном документе просто не были нужны.

Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...

Относительно "обер-лейтенант-фельдмаршала Мильче". Так ведь вроде бы на ВИФ-2NE кто-то уже выяснил, что Мильча -- так называлась река в этом районе...

Относительно общего количества "вранья" в мемуарах Попеля. Кажется, я понял в чем дело. Как правило, более-менее крупные военачальники писали мемуары, освежая память архивными документами. И это понятно -- дневники во время войны вести запрещалось, а запомнить все факты не смог бы никто. Обычно помнятся самые яркие эпизоды -- а вот фамилии, звания и номера дивизий запросто могут испариться или перепутаться.

Очевидно, Попель при работе над книгой не использовал документальных материалов и многое просто напутал. Но соврал (сознательно и целенаправленно), а просто забыл или запутался. Возможно, часть путаницы добавил литобработчик -- который, судя по всему, перепахал книгу очень капитально. Вдобавок Попель явно использовал информацию из мемуаров Пенежко, которые вышли незадолго до его книги -- отсюда история со "взятием Дубно".

А вообще было бы интересно проверить, кого с кем перпутал Попель. Я не думаю, что он сознательно сочинял несуществующие эпизоды -- уж больно ПРАВДОПОДОБНА общая нарисованная им картина, слишком живыми и объемными выглядят люди. ИМХО, описанные им люди и эпизоды в большинстве своем были реальными, а вот имена им проставлялись уже в процессе работы над книгой, на основе каких-то сохранившихся у Попеля бумаг.

При этом все достоинства книги списывать на литобработчика не стоит. Талант редактора и талант автора -- разные вещи. Если бы литобработчик книги Е.Урсол все описанные в книге яркие эпизоды просто сочинил, мы бы знали его как известного писателя :-)

Что касается фразы о "советском Меллентине", то она взята из редакционной аннотации и обозначала именно умение Попеля хорошо "пиарить" свою деятельность. Меллентин, между прочим, тоже завирать любил...

Что мы можеи сказать о мемуарах Попеля в итоге? Яркая, интересная книга о войне, содержащая минимум пустословия (что, увы, не редкость для наших военных мемуаров) и большое количество фактуры -- но, к сожалению, омраченная большим количеством ошибок, отчасти вызванных отсутствием проверки по документам. Последнее очень сильно снижает значение книги как фактологического источника -- но не влияет на ее ценность как описания войны "из первых рук".

Да, и о личных качествах Попеля. По-моему, с воспоминаниями жены Катукова все очень просто -- она была подругой жены Попеля, а у того с супругой были нелады... По крайней мере, "при исполнении служебенх" обязанностей она Попеля не видела, и при этом ни на кого конкретно не ссылается, ограничиваясь абстрактными обвинениями в нечестности и непорядочности.

Но, по-моему, "рекламные" качества книги как раз и доказывают, что свои комиссарские обязанности Попель выполнял ОЧЕНЬ умело. :-)


Удачи!

Владислав
От Исаев Алексей
К Владислав (23.01.2005 06:45:14)
Дата 24.01.2005 13:02:40

Насчет мемуаристов

Доброе время суток!

>Во-первых, запутанная история с Вашугиным. Позиция "все мемуаристы сплошь врали" мне не кажется убедительной.

Почему? Задача мемуариста - "ослепительно высветить" свою роль, а просчеты списать на командиров и комиссаров, что с пистолетом у лба заставляли делать что-либо не по правилам. Причем Попель он не единственный. Он мемуарист "добрый". Есть еще "злой" - Кононенко(начальник развелки корпуса Белова). Который тоже передергивает сплошь и рядом с целью смешать с вторичным продуктом Г.К.Жукова. И тихо умалчивает о том, как 1 гв. кк три дня лбом стучался в оборону немцев под Юхновом или реальную численность приданных Белову стрелковых дивизий занижает вдвое-втрое.

>Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...

Уже есть - документы 34 тд.

В общем книжка у Николая Кирилловича получилась неплохая, но худлит, а не мемуар-исследование. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (24.01.2005 13:02:40)
Дата 24.01.2005 13:44:03

Re: Насчет мемуаристов

>Доброе время суток!

>>Во-первых, запутанная история с Вашугиным. Позиция "все мемуаристы сплошь врали" мне не кажется убедительной.
>
>Почему? Задача мемуариста - "ослепительно высветить" свою роль, а просчеты списать на командиров и комиссаров, что с пистолетом у лба заставляли делать что-либо не по правилам. Причем Попель он не единственный. Он мемуарист "добрый". Есть еще "злой" - Кононенко(начальник развелки корпуса Белова). Который тоже передергивает сплошь и рядом с целью смешать с вторичным продуктом Г.К.Жукова. И тихо умалчивает о том, как 1 гв. кк три дня лбом стучался в оборону немцев под Юхновом или реальную численность приданных Белову стрелковых дивизий занижает вдвое-втрое.

Задача мемуариста - воссоздать то, что он видел, и сохранить для потомков. Обеление себя, родимого, не главное и зависит от личных качеств конкретного человека.

Иногда ставится задача разъяснить свою позицию, но это не обязательно сводится к вранью и сваливанию с больной головы на здоровую.

А по Вашему получается, что все мемуаристы только и думали, как оправдаться за грехи и свалить вину на других. Цинично уж больно.

Тем более, в случае с Вашугиным, НЕТ поводу завираться. НИКТО особых претензий к действиям Рябышева и Попеля не предъявляет за их действия в районе Дубно (даже наоборот, хвалят), чтобы коллективно брать грех на душу и врать про Вашугина.

>>Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...
>
>Уже есть - документы 34 тд.

Да, есть... в ЦАМО.
От Исаев Алексей
К Andrey (24.01.2005 13:44:03)
Дата 24.01.2005 15:36:03

Re: Насчет мемуаристов

Доброе время суток!

>Задача мемуариста - воссоздать то, что он видел, и сохранить для потомков. Обеление себя, родимого, не главное и зависит от личных качеств конкретного человека.

Разумеется, уклон в сторону "ослепительно высветить" зависит от личных качеств данного конкретного автора мемуаров.

>А по Вашему получается, что все мемуаристы только и думали, как оправдаться за грехи и свалить вину на других. Цинично уж больно.

Я говорю о тенденции. Желающих покаяться было немного. Вот В.С.Архипов да, каялся и рвал на себе волосы. "Вышло плохо, виноват я".

>Тем более, в случае с Вашугиным, НЕТ поводу завираться. НИКТО особых претензий к действиям Рябышева и Попеля не предъявляет за их действия в районе Дубно (даже наоборот, хвалят), чтобы коллективно брать грех на душу и врать про Вашугина.

Логичнее было бы покаяться, что сами неправильные решения приняли?

>>Уже есть - документы 34 тд.
>Да, есть... в ЦАМО.

Уже у меня на полке. Будет время(а оно будет) - набью и появяться на "Мехкорпусах".

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Andrey (24.01.2005 13:44:03)
Дата 24.01.2005 14:28:44

Re: Насчет мемуаристов

>А по Вашему получается, что все мемуаристы только и думали, как оправдаться за грехи и свалить вину на других. Цинично уж больно.

По нашему получается, что обсуждаем всего трех мемуаристов, в первую очередь Попеля, не надо обобщать.

>>>Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...
>>
>>Уже есть - документы 34 тд.
>
>Да, есть... в ЦАМО.

И что? Мы Вам должны на блюдечке в разжеванном виде принести?
Хотите изучить вопрос, приезжайте в Подольск и изучайте.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Владислав (23.01.2005 06:45:14)
Дата 23.01.2005 15:00:49

А нельзя прокомментировать две следующие книги Попеля

А нельзя прокомментировать две следующие книги Попеля, именно там описано, как наши хребет немцам ломали.

Пока что претензии к Попелю в этих книгах сводятся к тому, что он неправильно указал имя начальника штаба танкового корпуса и сказал, что он был пьян, хотя тот не пил вовсе.
От Andrey
К Евгений Дриг (21.01.2005 08:57:51)
Дата 21.01.2005 09:16:10

КСТАТИ, ОТРЫВОК ИЗ БАГРАМЯНА

Вот отрывок из Баграмяна:

...Лишь во второй половине дня 27 июня картина на южном фланге 5-й армии стала понемногу проясняться. Прибыли наши посланцы из 8-го и 15-го мехкорпусов. Рассказали, сколько хлопот доставили войскам наши все время меняющиеся распоряжения. Ночью, получив приказ об отходе, некоторые дивизии уже снялись с места и под прикрытием заслонов начали движение на восток. Потом поступил приказ вернуться назад и продолжать атаки в указанных ранее направлениях. Едва Рябышев и Ермолаев успели задержать отходившие части, было получено новое распоряжение: изменить направления атак. Командиры корпусов немедленно стали поворачивать дивизии на новые направления, а это не так-то просто сделать. Генерал Рябышев был поглощен этой задачей, когда к нему на КП нагрянул Вашугин. Горячий, энергичный, Николай Николаевич сердито отчитал командира корпуса за медлительность, настоял, чтобы спешно была создана подвижная группа. В нее включили 34-ю танковую дивизию полковника И. В. Васильева и корпусной мотоциклетный полк. Бригадный комиссар Н. К. Попель, возглавивший эту группу, немедленно двинул ее вдоль шоссе Броды — Дубно. Начало было обещающим: танковый полк подполковника П. И. Волкова в жестоком, но коротком бою разделался с мотострелковым батальоном и танковой ротой немцев у села Грановка и устремился к местечку Верба — к последнему опорному пункту фашистов на подступах к Дубно.
Корпусной комиссар Вашугин, убедившись, что мехкорпус Рябышева включился в наступление, снова сел в машину. С немалыми трудностями, подвергаясь опасности наткнуться на какой-нибудь просочившийся в наш тыл немецкий отряд, он проскочил в 15-й мехкорпус. Но здесь даже его напористость ничего не дала. Корпус был крепко скован беспрерывными вражескими атаками и двинуться в наступление не мог. Вашугин возвратился в Тарнополь расстроенным...

Как видите, практически один в один соответствует версии Попеля. Что, тоже врет заодно со всеми?
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 09:16:10)
Дата 21.01.2005 09:24:49

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>Вот отрывок из Баграмяна:
>Как видите, практически один в один соответствует версии Попеля. Что, тоже врет заодно со всеми?

Да он просто из Попеля все и переписал. Откуда он мог знать, ЧТО ГОВОРИЛ ВАШУГИН?!
Я об этом - "когда к нему на КП нагрянул Вашугин. Горячий, энергичный, Николай Николаевич сердито отчитал командира корпуса за медлительность, настоял, чтобы спешно была создана подвижная группа. В нее включили 34-ю танковую дивизию полковника И. В. Васильева и корпусной мотоциклетный полк".

Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
Вот Вам и еще одна врака/ошибка.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (21.01.2005 09:24:49)
Дата 21.01.2005 10:44:48

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>Вот отрывок из Баграмяна:
>>Как видите, практически один в один соответствует версии Попеля. Что, тоже врет заодно со всеми?
>
>Да он просто из Попеля все и переписал. Откуда он мог знать, ЧТО ГОВОРИЛ ВАШУГИН?!
>Я об этом - "когда к нему на КП нагрянул Вашугин. Горячий, энергичный, Николай Николаевич сердито отчитал командира корпуса за медлительность, настоял, чтобы спешно была создана подвижная группа. В нее включили 34-ю танковую дивизию полковника И. В. Васильева и корпусной мотоциклетный полк".

Да Баграмян мог от кого угодно про это узнать, а не только из мемуаров Попеля.

Например, а он не мог об этом от самого ВАШУГИНА узнать? Вот взял и спросил у него: как прошла поездка, товарищ Вашугин? А тот ему: был там-то, сделал то-то и то-то. А такого Вы не допускаете?

Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым. (Вы про Баграмяна только что написали, что его мемуары качественные в отличие от Попеля). Получается, все поголовно врут про Вашугина.

>Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
>Вот Вам и еще одна врака/ошибка.

Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.

Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 10:44:48)
Дата 21.01.2005 10:58:25

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>Да Баграмян мог от кого угодно про это узнать, а не только из мемуаров Попеля.

Если конечно учесть, что Попель написал правду, а Вашугин, приехав, начал всем рассказывать, как он разносил Рябышева.
А вообще этот отрывок - калька с Попеля.

>Например, а он не мог об этом от самого ВАШУГИНА узнать? Вот взял и спросил у него: как прошла поездка, товарищ Вашугин? А тот ему: был там-то, сделал то-то и то-то. А такого Вы не допускаете?

У Баграмяна больше дел не было других, с Вашугиным болтать? Тем более я не увидел в его книге особой близости с ЧВС...

>Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым. (Вы про Баграмяна только что написали, что его мемуары качественные в отличие от Попеля). Получается, все поголовно врут про Вашугина.

Почему поголовно? Баграмян не знал, как было дело в реальности, может еще и Вашугина не любил, вот и взял описание у Попеля.
Что же касается достоверности книги, то она - одна из лучших. Лучше только дсп-шные труды Грецова и Владимирского.

>>Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
>>Вот Вам и еще одна врака/ошибка.
>
>Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.

Ничего я такого не писал на сайте. Там в тупую выложена статья Рябышева из ВИЖ, на днях заменю нормальным описанием, руки еще не дошли. В 8-м мк был мотоциклетный полк с номером 2. Командовал им майор Василий Федорович Трубицкий, именно так, а не как у Попеля и у Рябышева.
6-й мотоциклетный полк был в составе 2-го мехкорпуса Одесского ВО.

>Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.

Вы очень НЕКРИТИЧНО относитесь к версии Попеля :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (21.01.2005 10:58:25)
Дата 21.01.2005 11:43:17

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>Да Баграмян мог от кого угодно про это узнать, а не только из мемуаров Попеля.
>
>Если конечно учесть, что Попель написал правду, а Вашугин, приехав, начал всем рассказывать, как он разносил Рябышева.
>А вообще этот отрывок - калька с Попеля.
>>Например, а он не мог об этом от самого ВАШУГИНА узнать? Вот взял и спросил у него: как прошла поездка, товарищ Вашугин? А тот ему: был там-то, сделал то-то и то-то. А такого Вы не допускаете?
>
>У Баграмяна больше дел не было других, с Вашугиным болтать? Тем более я не увидел в его книге особой близости с ЧВС...

Что значит болтать!!! У человека было задание - проконтролировать выполнение приказа фронта. Человек вернулся и рассказывает, что видел и какие меры им приняты. Чего здесь странного. Интересно по-вашему получаетя, человек прибыл из воюющих частей, а спросить его о том, что он там делал, считается болтовней.

>>Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым. (Вы про Баграмяна только что написали, что его мемуары качественные в отличие от Попеля). Получается, все поголовно врут про Вашугина.
>
>Почему поголовно? Баграмян не знал, как было дело в реальности, может еще и Вашугина не любил, вот и взял описание у Попеля.

А он что, дурак, что-ли, Баграмян. Он не пишет, что "по словам Попеля к ним нагрянул Вашугин и ...", он пишет "к ним нагрянул Вашугин и ...". Умные люди, если сами не знают и пишут с чужих слов, то указывают это.

тем более, если у Попеля, по Вашм словам, сплошное вранье везде, это что, другие не видели? Что, Баграмян не знал, например, что дивизии Шерстюка не было в Перемышле? Если книга Попеля - почти сплошное вранье, то зачем Баграмяну, знающему правду и, соотвтственно, могущему понять где правда. а где ложь, переписывать оттуда целые куски без укащания источника? Почему все, как попугаи, повторяют вранье (если это вранье)?

Вы опять используете принцип - если говорят то, же что и Попель, то значит у Попеля и переписали. А вариант, что так, может, и было в действительности, Вами безоговорочно исключается...

Волков переписал Попеля, Рябышев переписал у Попеля, Баграмян переписал у Попеля. Все у Попеля переписывают, и ни один не указал чего-нибудь типа "сам не видел, но Попель говорит, что..."

>Что же касается достоверности книги, то она - одна из лучших. Лучше только дсп-шные труды Грецова и Владимирского.

>>>Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
>>>Вот Вам и еще одна врака/ошибка.
>>
>>Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.
>
>Ничего я такого не писал на сайте. Там в тупую выложена статья Рябышева из ВИЖ, на днях заменю нормальным описанием, руки еще не дошли. В 8-м мк был мотоциклетный полк с номером 2. Командовал им майор Василий Федорович Трубицкий, именно так, а не как у Попеля и у Рябышева.
>6-й мотоциклетный полк был в составе 2-го мехкорпуса Одесского ВО.

Проверьте свои же данные по 8-му Мехкорпусу.

После перечисления состава мех корпуса внизу написано, что в Дубно в составе 8-го Мех корпуса был 6-й МЦП.

Я это только что смотрел, там так и написано.

>>Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.
>
>Вы очень НЕКРИТИЧНО относитесь к версии Попеля :))

Откуда Вы знаете - :-)? Я просто пробую критиковать Вашу версию и видно, что в ней тоже ОЧЕНЬ много нестыковок и обвинений типа "ЧУЮ, ЧТО ВРЕТ, ПОДЛЕЦ, ХОТЯ И ДОКАЗАТЬ НИЧЕГО НЕ МОГУ".
От iggalp
К Andrey (21.01.2005 11:43:17)
Дата 21.01.2005 13:55:19

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>>Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым.

>А он что, дурак, что-ли, Баграмян. Он не пишет, что "по словам Попеля к ним нагрянул Вашугин и ...", он пишет "к ним нагрянул Вашугин и ...". Умные люди, если сами не знают и пишут с чужих слов, то указывают это.

У Баграмяна в том, что не касается его ЛИЧНЫХ встреч и написанного на основе явной сверки с архивными документами, очень много несоответствий с "правдой жизни". Назвать это враньем нельзя, но относится к этому надо взвешенно. Ну не мог он лично видеть таран летчика с земли, но пишет про него (в красках) / а скорее всего даже не Багармян пишет, а его литработник с ГлавПуром/. Каждый раз оговариваться, кто ему это рассказал - не книжный формат.

Есть же мемуары, где автор часто себя ставит непосредственным участником событий и несет всякую нелепицу. К этому отношение долно быть более серьезное.
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 11:43:17)
Дата 21.01.2005 11:56:17

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>У Баграмяна больше дел не было других, с Вашугиным болтать? Тем более я не увидел в его книге особой близости с ЧВС...
>
>Что значит болтать!!! У человека было задание - проконтролировать выполнение приказа фронта. Человек вернулся и рассказывает, что видел и какие меры им приняты.

Кому рассказывает? Член Военного совета фронта начальнику оперуправления?! С какого перепуга?

>Чего здесь странного. Интересно по-вашему получаетя, человек прибыл из воюющих частей, а спросить его о том, что он там делал, считается болтовней.

Спросить не считается, но рассказывать он может Кирпоносу или Пуркаеву, но уже ни как не Баграмяну. Всякое конечно бывает, но Баграмян скорее будет расспрашивать ездивших с Вашугиным командиров, чем самого.

>>Почему поголовно? Баграмян не знал, как было дело в реальности, может еще и Вашугина не любил, вот и взял описание у Попеля.
>
>А он что, дурак, что-ли, Баграмян. Он не пишет, что "по словам Попеля к ним нагрянул Вашугин и ...", он пишет "к ним нагрянул Вашугин и ...". Умные люди, если сами не знают и пишут с чужих слов, то указывают это.

Ага. А Попель это пишет? Нет. Значит дурак?

>тем более, если у Попеля, по Вашм словам, сплошное вранье везде, это что, другие не видели? Что, Баграмян не знал, например, что дивизии Шерстюка не было в Перемышле?

Уж кому, как не Баграмяну это знать?

>Если книга Попеля - почти сплошное вранье, то зачем Баграмяну, знающему правду и, соотвтственно, могущему понять где правда. а где ложь, переписывать оттуда целые куски без укащания источника? Почему все, как попугаи, повторяют вранье (если это вранье)?

Потому что Баграмян не был свидетелем разговора, Вашугина уже не было, а в книге он видел только ошибки, но не думал, что Попель будет привирать с историей, которой был сам участник.

>Вы опять используете принцип - если говорят то, же что и Попель, то значит у Попеля и переписали. А вариант, что так, может, и было в действительности, Вами безоговорочно исключается...

Потому что это вторично. А первично то, что версия Попеля опровергается документами.

>Волков переписал Попеля, Рябышев переписал у Попеля, Баграмян переписал у Попеля. Все у Попеля переписывают, и ни один не указал чего-нибудь типа "сам не видел, но Попель говорит, что..."

И что ж он тогда за генерал и писатель, если у Попеля переписывает?! :))) Его же на смех поднимут за то, что он не архивами пользовался, а полухудожественными книгами.

>>>Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.
>>
>>Ничего я такого не писал на сайте. Там в тупую выложена статья Рябышева из ВИЖ, на днях заменю нормальным описанием, руки еще не дошли. В 8-м мк был мотоциклетный полк с номером 2. Командовал им майор Василий Федорович Трубицкий, именно так, а не как у Попеля и у Рябышева.
>>6-й мотоциклетный полк был в составе 2-го мехкорпуса Одесского ВО.
>
>Проверьте свои же данные по 8-му Мехкорпусу.

Это не мои данные. Там честно написано, что скопирована с сайта Русская военная зона статья Рябышева в ВИЖ.

>После перечисления состава мех корпуса внизу написано, что в Дубно в составе 8-го Мех корпуса был 6-й МЦП.
>Я это только что смотрел, там так и написано.

ЭТО СТАТЬЯ РЯБЫШЕВА без моих правок и комментариев!!!!
В составе корпуса указан 2-й мотоциклетный полк!

>>>Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.
>>
>>Вы очень НЕКРИТИЧНО относитесь к версии Попеля :))
>
>Откуда Вы знаете - :-)? Я просто пробую критиковать Вашу версию и видно, что в ней тоже ОЧЕНЬ много нестыковок и обвинений типа "ЧУЮ, ЧТО ВРЕТ, ПОДЛЕЦ, ХОТЯ И ДОКАЗАТЬ НИЧЕГО НЕ МОГУ".

Это называется "нельсон". Когда трубу приставляют к невидящему глазу. Вы закусили удила и никаких доказательств видеть не хотите. Я Вам привел их список, Вы можете попытаться возразить только по мелочам, самые главные враки - "Дубно", "Вашугин", "погибший немецкий генерал, разгромленный штаб" ДОКАЗАНЫ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru