Форум RKKA.RU: Статья

От	Евгений Дриг
К	Andrey
Дата	20.01.2005 12:01:38
Рубрики	Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Вопрос по...

>Для евгения Дрига
>Вот видите!!!
>Командир дивизии мог использовать физилер-шторх!!
>Да еще и "костыли" в дивизиях были!!!

Не шумите, я понял, что в отличие от РККА были :))
Только улетевшего персонажа с такой фамилией не было в 11-й и 16-й тд, о чем Вам уже сказал Алексей :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (20.01.2005 12:01:38)
Дата	20.01.2005 12:10:55

Re: Вопрос по...

>>Для евгения Дрига
>>Вот видите!!!
>>Командир дивизии мог использовать физилер-шторх!!
>>Да еще и "костыли" в дивизиях были!!!
>
>Не шумите, я понял, что в отличие от РККА были :))
>Только улетевшего персонажа с такой фамилией не было в 11-й и 16-й тд, о чем Вам уже сказал Алексей :)

Ну ладно, черт с ним с Мильче, пусть Попель фамилию генерала перепутал, но может случай-то сам был, только генерада по-другому звали (да и черт с ним с генералом, даже если это полковник был).

главное-то суть - какой-то высопоставленный немецкий начальник бросил войска и удрал на легком самолете. Чего здесь невероятного? очень может быть. Докажите, что не было, если обзываете Попеля вруном.

От	Евгений Дриг
К	Andrey (20.01.2005 12:10:55)
Дата	20.01.2005 12:21:49

Re: Вопрос по...

>главное-то суть - какой-то высопоставленный немецкий начальник бросил войска и удрал на легком самолете. Чего здесь невероятного? очень может быть. Докажите, что не было, если обзываете Попеля вруном.

Да чет с ним с начальником. Так и быть уступлю Вам этот эпизод. Ведь доказать обратное я не могу :)))
"Может быть, Попель прав, и какой-то немецкий начальник улетел на самолете. Но учитывая общее количество басен в книге, верится в это мало".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (20.01.2005 12:21:49)
Дата	20.01.2005 12:25:47

Re: Вопрос по...

>>главное-то суть - какой-то высопоставленный немецкий начальник бросил войска и удрал на легком самолете. Чего здесь невероятного? очень может быть. Докажите, что не было, если обзываете Попеля вруном.
>
>Да чет с ним с начальником. Так и быть уступлю Вам этот эпизод. Ведь доказать обратное я не могу :)))
>"Может быть, Попель прав, и какой-то немецкий начальник улетел на самолете. Но учитывая общее количество басен в книге, верится в это мало".

А это опять доказать надо, про басни. Это как в 37-м с врагами народа, предъявляли по 30 обвинений одно нелепее другого. Главное - раз много, то значит они правильные.

Кто сказал, что у Попеля басен много? С кого пошло? Ну Вахрушев, может быть, ну перепутал фамилию, и что?

может, 90% процентов претензий к Попелю рассыпятся если их внимательно проверить.

От	Евгений Дриг
К	Andrey (20.01.2005 12:25:47)
Дата	20.01.2005 12:38:30

Re: Вопрос по...

>>Да чет с ним с начальником. Так и быть уступлю Вам этот эпизод. Ведь доказать обратное я не могу :)))
>>"Может быть, Попель прав, и какой-то немецкий начальник улетел на самолете. Но учитывая общее количество басен в книге, верится в это мало".
>
>А это опять доказать надо, про басни.

>Кто сказал, что у Попеля басен много? С кого пошло? Ну Вахрушев, может быть, ну перепутал фамилию, и что?

Не фамилию перепутал, а придумал этап биографии трагически погибшего человека, это уже просто неприлично. И не у него одного "перепутал". Вы же сами приводили в пример Галайду, Плешакова. А командир полка Волков, которого он "похоронил" в Дубно, а на самом деле живой, даже статью написал про дубненские бои.
Там если порыться, много чего найти можно...

>может, 90% процентов претензий к Попелю рассыпятся если их внимательно проверить.

Ну так мы внимательно и рассматриваем.
1. Выдумки эпизодов биографий реальных людей.
2. Ошибки в должностях и фамилиях.
3. Выдумка погибшего немецкого генерала.
4. "Спорный момент" с улетевшим генералом.
5. Выдуманный эпизод с Вашугиным.

Можно и еще поискать, я таким поиском не занимался, ни к чему...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (20.01.2005 12:38:30)
Дата	21.01.2005 05:49:12

ВОПРОС ОБ ОБЩЕМ ПОДХОДЕ

Вы про меня говорите, что я слишком доверяю Попелю.Попелист, так сказать.

Но что видно в лагере оппонентов!

Да это же, мягко говоря, предубежденность!

Подход интересный - любое утверждение Попеля изначально под подозрением. Если кто-то другой его слова подтверждает, то делается вывод, что этот другой спелся с Попелем и врет на пару или просто у Попеля все переписал. А где доказательства? Почему этой версии отдается предпочтение? Ведь эта версия абсолютно равнозначна тому, что все описанное в данногм конкретном случае - правда.

Про улетевшего немецкого генерала.

Неясно, почему это считается вранем.

про это говорят Попель и Волков. Да, может врут на пару, а может и не врут. Какие доказательства, что врут? это абсолютно равнозначные версии, то, что неправильно фамилию генерала указали неправильно, ничего не доказывает, кроме факта неправильного указания имени генерала, это не доказательство отсутствия самого генерала или самолета.

Про использование трофейных танков (Алексей Исаев говорит, что вранье)

Какие доказательства, что вранье? Волков и Попель про это говорят (правда, немного по-разному, но это уже детали). Может врут, а может и нет. версии абсолютно равнозначны.

Про Волкова.

Есть мнение, что Попель сказал, что Волков погиб. И оппоненты Попеля с радостью записывают это в счет очередного вранья Попеля. а вот проверить это по книжке Попеля никто почему-то не удосужился. А ведь неправда это, Попель говорит про пропавшего без вести Волкова, что не одно и то же.

Про 45-ю сд Шерстюка.

Попель пишет, что Сытник помог стрелковой дивизии, которой командовал Шерстюк. А 45-я сд Шерстюка в это время была на 200 км к северу.

Как оценивать этот эпизод? Если не любить Попеля, то это значит, что он ВСЁ выдумал и не было такого эпизода. Но если подходить объективно, то может быть он просто перепутал фамилию командира дивизиии (Попель нигде не говорит, что это была 45-я СД), а ЭПИЗОД с помощью пехоте отбить немецкую атаку БЫЛ. Эти две версии абсолютно равнозначные.

Это же вполне нормально, когда человек чего-то перепутал через десяток лет. Вон кто-то написал, что те, кто летел вместе с Жуковым в Ленинград в 1941, указали три разных аэродрома вылета. Но никто ведь на основании этого не говорит, что они все лгуны и вруны.

Кстати, а что про это все Гончаров говорит, он-то спец в отличие от меня?

От	Павел Войлов
К	Andrey (21.01.2005 05:49:12)
Дата	21.01.2005 13:31:56

Re: 45-я сд и общий подход

Приветствую,

>Попель пишет, что Сытник помог стрелковой дивизии, которой командовал Шерстюк. А 45-я сд Шерстюка в это время была на 200 км к северу.
>Как оценивать этот эпизод? Если не любить Попеля, то это значит, что он ВСЁ выдумал и не было такого эпизода. Но если подходить объективно, то может быть он просто перепутал фамилию командира дивизиии (Попель нигде не говорит, что это была 45-я СД), а ЭПИЗОД с помощью пехоте отбить немецкую атаку БЫЛ. Эти две версии абсолютно равнозначные.

Вот именно если подходить объективно, то Попель пишет: "...генерал Шерстюк, которого мы с Васильевым знали и ценили." Не связывал он генерала с 45-м или 99-м номером, а именно "узнал" самого командира дивизии, генерала, которого он, как пишет, знал, и знал, вероятно, неплохо (если ценил). Ну а поскольку этого генерала и духу не было в указанном районе, записываем эпизод в выдумки автора(ов).

>Это же вполне нормально, когда человек чего-то перепутал через десяток лет. Вон кто-то написал, что те, кто летел вместе с Жуковым в Ленинград в 1941, указали три разных аэродрома вылета. Но никто ведь на основании этого не говорит, что они все лгуны и вруны.

Правильно. Однако как результат: мы не можем сделать вывода о дате полета без привлечения документов.
Когда в исторической работе - мемуаре в частности - допускается одна ошибка, это конечно плохо. Например, В.С.Петров в своем мемуаре "Прошлое с нами" (вот Вы бы занялись лучше его переводить, кстати) пишет, что немцы взяли Владимир-Волынск к исходу дня 22.06. Владимирский же, что к исходу дня 23.06. Это вносит некоторую неопределенность, хотя прав Владимирский.
А вот когда человек только и делает что, как Вы говорите, "путает", то количество переходит в качество - такую книгу и рассматривать следует как пример худлита на заданную тему, не пытаться искать аналогий с реальным ходом событий.

Под конец позвольте высказать свое имхо насчет общего подхода. Для чего Вы хотите перевести эту книгу на английский? Чтобы показать западникам как, мол, русские воевали? Так вот: не думайте, что там люди не разбираются в вопросе. Рано или поздно кто-то разбирающийся возьмет и разберет переведенного Вами Попеля по костям, и сделает глубокий вывод: советские мемуары - пропаганда и вранье (собственно этой мнение уже сейчас главенствующее, Вы его просто поможете укрепить). Медвежью услугу Вы, имхо, окажете. Есть множество серьезных работ - как сетевых проектов так и книг - достойных перевода. Например, как предложил AMVAS, А.Исаев "От Дубно до Ростова".

С уважением,
Павел

От	Владислав
К	Павел Войлов (21.01.2005 13:31:56)
Дата	23.01.2005 05:46:26

Re: 45-я сд...

Доброе время суток!

>Под конец позвольте высказать свое имхо насчет общего подхода. Для чего Вы хотите перевести эту книгу на английский? Чтобы показать западникам как, мол, русские воевали? Так вот: не думайте, что там люди не разбираются в вопросе. Рано или поздно кто-то разбирающийся возьмет и разберет переведенного Вами Попеля по костям, и сделает глубокий вывод: советские мемуары - пропаганда и вранье (собственно этой мнение уже сейчас главенствующее, Вы его просто поможете укрепить). Медвежью услугу Вы, имхо, окажете.

Я могу ошибаться, но в этих словах мне чудится отголосок сакраментального: "Да куда нам со свиным рылом в Европы? Пока мы не покаемся и не расскажем всю-всю правду о том, какие мы последние чмо и раздолбаи, -- никто в Европах с нами водиться не будет!"

Вот так мы уже лет пятнадцать сами себе и оказываем медвежьи услуги, не понимая, что на Западе главное -- не реальность, а ее пиар :-) Подавляющее большинство "западников" совершенно НЕ ИНТЕРЕСУЕТ та самая "документальная правда", которую здесь ищут. Им гораздо более интересен внешний эффект и логичность (конечно, в их понимании) объяснений, которые историк дает описываемым событиям.

И никто Попеля там "по костям" разбирать не будет -- ибо на Западе смогут сделать это два-три человека (sic!), которые Попеля, скорее всего, и так уже прочитали на русском. А для остальных Попель, буде он будет издан, станет именно тем самым "русским Меллентиным", из рассказов которого они узнают, как на самом деле круто русские воевали. Потому что до сих пор основными источниками сведений о кампании на Востоке у них остаются у них остаются в лучшем (!) случае Манштейн или хотя бы тот же Меллентин, а как правило -- Карелл. И, что характерно, никто не кричит про Карелла: "пропаганда и вранье", хотя это голимая пропаганда и есть...

> Есть множество серьезных работ - как сетевых проектов так и книг -достойных перевода. Например, как предложил AMVAS, А.Исаев "От Дубно до Ростова".

Кстати, товарищ Исаев когда-то совершенно правильно высказался, что неокрепшим умам знать в подробностях "всю правду" о нашей истории не всегда полезно. Применительно к теме дискуссии -- "на экспорт" лучше гнать то, что красиво для них и полезно НАМ. В первую очередь -- "Антисуворова",а "ОДР" уже во вторую" :-)

С уважением

Владислав

От	Павел Войлов
К	Владислав (23.01.2005 05:46:26)
Дата	23.01.2005 12:49:52

Да причем тут свиное рыло...

Приветствую,

Дутая популярность она и есть дутая популярность. А нужно пиарить - есть худлит.
У меня года три назад возникла такая же ситуация как у Андрея, тоже про 1941 надо было что-то перевести и дать паре иностранных знакомых прочитать. Переводил честный худлит - Бакланова "Июль 1941". Кстати, людям понравилось :) хоть до конца и не довел это дело.

С уважением,
Павел

От	Владислав
К	Павел Войлов (23.01.2005 12:49:52)
Дата	24.01.2005 05:00:42

О калашных рядах

Приветствую!

>Дутая популярность она и есть дутая популярность.

Популярность не может быть дутой :-) она либо есть, либо ее нет.

Дутой бывает только репутация. А еще она может быть подмоченной. Так вот, ИМХО, лучше пусть за рубежом у нас будет дутая репутация, чем репутация подмоченная.

Если конечно нас еще интересует наша репутация в чьих-то глазах. Если не интересует -- зачем тогда беспокоиться, что "кто-то разбирающийся возьмет и разберет Попеля по костям"?

> А нужно пиарить - есть худлит.
>У меня года три назад возникла такая же ситуация как у Андрея, тоже про 1941 надо было что-то перевести и дать паре иностранных знакомых прочитать. Переводил честный худлит - Бакланова "Июль 1941".

Замечу, что вы выбрали не слишком удачный пример -- как раз эта книга крайне идеологизирована :-)))

Ни в коем случае не стану называть роман Бакланова "нечестным" -- но это наглядный пример подгонки реальных событий под весьма примитивную идеологическую схему. Автор настойчиво проводит мысль о том, что главной и едва ли не единственной причиной наших поражений 1941 года стали сталинские репрессии. А это, как мы все знаем, далеко не так. Бакланов крайне упростил реальность -- при этом написав очень сильное литературное произведение. Но как источник информации о 1941 годе она содержит ГОРАЗДО больше неправды, чем мемуары Попеля. И вреда изложенная в ней схема тоже принесла гораздо больше.

С уважением

Владислав

От	Павел Войлов
К	Владислав (24.01.2005 05:00:42)
Дата	24.01.2005 13:23:04

Re: О калашных...

Приветствую,

Ну, мемуар с худлитом равняете :)

>Бакланов крайне упростил реальность -- при этом написав очень сильное литературное произведение.

И именно в этом его ценность...

>Но как источник информации о 1941 годе она содержит ГОРАЗДО больше неправды, чем мемуары Попеля. И вреда изложенная в ней схема тоже принесла гораздо больше.

...а вот от источника в первую очередь требуется точность и достоверность в изложении событий. Хотя, конечно, от мемуаров трудно ожидать чудес.

С уважением,
Павел

От	Владислав
К	Павел Войлов (23.01.2005 12:49:52)
Дата	24.01.2005 04:49:02

О калашных рядах

Приветствую!

>Дутая популярность она и есть дутая популярность.

Популярность не может быть дутой :-) она либо есть, либо ее нет.

Дутой бывает только репутация. А еще она может быть подмоченной. Так вот, ИМХО, лучше путь у нас будет дутая репутация, чем репутация подмоченная. То есть, конечно, есть еще золотая середина, но она никому не интересна. Западный читатель предпочитает крайности -- и бороться с ними можно лишь такими же крайностями.

Если конечно нас еще интересует наша репутация в чьих-то глазах. Если не интересует -- зачем тогда беспокоиться, что "кто-то разбирающийся возьмет и разберет Попеля по костям"?

> А нужно пиарить - есть худлит.
>У меня года три назад возникла такая же ситуация как у Андрея, тоже про 1941 надо было что-то перевести и дать паре иностранных знакомых прочитать. Переводил честный худлит - Бакланова "Июль 1941".

Ну, в таком случае вы выбрали не слишком удачный пример -- как раз эта книга кайне идеологизирована! :-))) Ни в коем случае не стану называть роман Бакланова "нечестным" -- но это как раз есть образец "политическойй" версии событий. Автор настойчиво проводит мысль о том, что главной и едва ли не единственной причиной наших поражений 1941 года стали сталинские репрессии. А это, как мы все занем, не совсем так. Или совсем не так. Бакланов кра

вы знаете (собственно говоря, единственнойа и годов тельно) Вы то уж наверно знаете, что главной причиной наших поражений
>Павел

От	Andrey
К	Павел Войлов (21.01.2005 13:31:56)
Дата	21.01.2005 13:41:35

Спасибо, учту... (-)

От	Исаев Алексей
К	Andrey (21.01.2005 05:49:12)
Дата	21.01.2005 09:41:54

Когда человек неоднократно пойман на лжи

Доброе время суток!

..то доверие ко всему, что он написал, исчезает.

Вот Попель это как раз такой случай. Скажеим "Впереди Берлин!" я и читать не собираюсь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 05:49:12)
Дата	21.01.2005 07:54:30

Re: ВОПРОС ОБ...

>Вы про меня говорите, что я слишком доверяю Попелю.Попелист, так сказать.
>Но что видно в лагере оппонентов!
>Да это же, мягко говоря, предубежденность!

Когда количество таких ошибок и сомнительных моментов переходит критическую черту, ставится под сомнение и ценность книги как источника, и достоверность остальных эпизодов.
А Вы действуете по принципу - ну ладно, чет с вами, в 100-м эпизоде он 100-й раз ошибся, но нельзя на этом основании даже думать о том, что он в 101-м ошибся.
Так вот, именно можно.

>Кстати, а что про это все Гончаров говорит, он-то спец в отличие от меня?

Спец - Алексей Исаев. А Гончаров - любитель.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (21.01.2005 07:54:30)
Дата	21.01.2005 08:51:41

Re: ВОПРОС ОБ...

>>Вы про меня говорите, что я слишком доверяю Попелю.Попелист, так сказать.
>>Но что видно в лагере оппонентов!
>>Да это же, мягко говоря, предубежденность!
>
>Когда количество таких ошибок и сомнительных моментов переходит критическую черту, ставится под сомнение и ценность книги как источника, и достоверность остальных эпизодов.
>А Вы действуете по принципу - ну ладно, чет с вами, в 100-м эпизоде он 100-й раз ошибся, но нельзя на этом основании даже думать о том, что он в 101-м ошибся.
>Так вот, именно можно.

Вот Вы по Вашему принципу, например, ОГУЛЬНО обвинили Попеля в написании о смерти Волкова, хотя это не так и ОЧЕНЬ легко проверить.

>>Кстати, а что про это все Гончаров говорит, он-то спец в отличие от меня?
>
>Спец - Алексей Исаев. А Гончаров - любитель.

Ну ладно, пусть Гончаров - любитель, так что он все-таки говорит? Если в форуме уже общались с ним ранее, нельзя ли ссылочку дать?

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 08:51:41)
Дата	21.01.2005 08:57:51

Re: ВОПРОС ОБ...

>>Когда количество таких ошибок и сомнительных моментов переходит критическую черту, ставится под сомнение и ценность книги как источника, и достоверность остальных эпизодов.
>>А Вы действуете по принципу - ну ладно, чет с вами, в 100-м эпизоде он 100-й раз ошибся, но нельзя на этом основании даже думать о том, что он в 101-м ошибся.
>>Так вот, именно можно.
>
>Вот Вы по Вашему принципу, например, ОГУЛЬНО обвинили Попеля в написании о смерти Волкова, хотя это не так и ОЧЕНЬ легко проверить.

Я Вам привел доказательство того, что все, даже САМ ВОЛКОВ, поняли из книги Попеля, что Волков погиб. Именно так САМ Волков и написал.

>>>Кстати, а что про это все Гончаров говорит, он-то спец в отличие от меня?
>>
>>Спец - Алексей Исаев. А Гончаров - любитель.
>
>Ну ладно, пусть Гончаров - любитель, так что он все-таки говорит? Если в форуме уже общались с ним ранее, нельзя ли ссылочку дать?

Я с ним лично общался, уж извините, на разговор ссылку дать не могу.
Хотите, сами с ним пообщайтесь, он на ВИФ-2НЕ "Владислав", можете его сюда пригласить :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (21.01.2005 08:57:51)
Дата	21.01.2005 10:47:53

А вы бы Гончарова не могли позвать?

>>Ну ладно, пусть Гончаров - любитель, так что он все-таки говорит? Если в форуме уже общались с ним ранее, нельзя ли ссылочку дать?
>
>Я с ним лично общался, уж извините, на разговор ссылку дать не могу.
>Хотите, сами с ним пообщайтесь, он на ВИФ-2НЕ "Владислав", можете его сюда пригласить :)

А Вы бы не могли позвать? Я Ваших правил не знаю, как это сделать

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 10:47:53)
Дата	21.01.2005 10:49:53

Re: А вы...

>>Хотите, сами с ним пообщайтесь, он на ВИФ-2НЕ "Владислав", можете его сюда пригласить :)
>
>А Вы бы не могли позвать? Я Ваших правил не знаю, как это сделать

Ну попробую :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Владислав
К	Евгений Дриг (21.01.2005 10:49:53)
Дата	23.01.2005 06:45:14

Попытка резюме дискуссии по Попелю

Привет!

>>А Вы бы не могли позвать? Я Ваших правил не знаю, как это сделать
>
>Ну попробую :)

Ну позвал, позвал :-)))

Чтобы не отвечать сразу всем, попробую суммировать здесь все реплики, которые возникли у меня при чтении этой дискуссии.

Во-первых, запутанная история с Вашугиным. Позиция "все мемуаристы сплошь врали" мне не кажется убедительной. На ложь списывать проще всего, разобраться -- сложнее. Ну не верю я, что Баграмян занимался постмодернистскими литературными играми, специально давая в своих мемуарах отсылки, понятные лишь тому, кто читал мемуары Попеля. Зато я допускаю, что в отчете Рябышева нет ряда интересных (для нас) деталей, которые в подобном документе просто не были нужны.

Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...

Относительно "обер-лейтенант-фельдмаршала Мильче". Так ведь вроде бы на ВИФ-2NE кто-то уже выяснил, что Мильча -- так называлась река в этом районе...

Относительно общего количества "вранья" в мемуарах Попеля. Кажется, я понял в чем дело. Как правило, более-менее крупные военачальники писали мемуары, освежая память архивными документами. И это понятно -- дневники во время войны вести запрещалось, а запомнить все факты не смог бы никто. Обычно помнятся самые яркие эпизоды -- а вот фамилии, звания и номера дивизий запросто могут испариться или перепутаться.

Очевидно, Попель при работе над книгой не использовал документальных материалов и многое просто напутал. Но соврал (сознательно и целенаправленно), а просто забыл или запутался. Возможно, часть путаницы добавил литобработчик -- который, судя по всему, перепахал книгу очень капитально. Вдобавок Попель явно использовал информацию из мемуаров Пенежко, которые вышли незадолго до его книги -- отсюда история со "взятием Дубно".

А вообще было бы интересно проверить, кого с кем перпутал Попель. Я не думаю, что он сознательно сочинял несуществующие эпизоды -- уж больно ПРАВДОПОДОБНА общая нарисованная им картина, слишком живыми и объемными выглядят люди. ИМХО, описанные им люди и эпизоды в большинстве своем были реальными, а вот имена им проставлялись уже в процессе работы над книгой, на основе каких-то сохранившихся у Попеля бумаг.

При этом все достоинства книги списывать на литобработчика не стоит. Талант редактора и талант автора -- разные вещи. Если бы литобработчик книги Е.Урсол все описанные в книге яркие эпизоды просто сочинил, мы бы знали его как известного писателя :-)

Что касается фразы о "советском Меллентине", то она взята из редакционной аннотации и обозначала именно умение Попеля хорошо "пиарить" свою деятельность. Меллентин, между прочим, тоже завирать любил...

Что мы можеи сказать о мемуарах Попеля в итоге? Яркая, интересная книга о войне, содержащая минимум пустословия (что, увы, не редкость для наших военных мемуаров) и большое количество фактуры -- но, к сожалению, омраченная большим количеством ошибок, отчасти вызванных отсутствием проверки по документам. Последнее очень сильно снижает значение книги как фактологического источника -- но не влияет на ее ценность как описания войны "из первых рук".

Да, и о личных качествах Попеля. По-моему, с воспоминаниями жены Катукова все очень просто -- она была подругой жены Попеля, а у того с супругой были нелады... По крайней мере, "при исполнении служебенх" обязанностей она Попеля не видела, и при этом ни на кого конкретно не ссылается, ограничиваясь абстрактными обвинениями в нечестности и непорядочности.

Но, по-моему, "рекламные" качества книги как раз и доказывают, что свои комиссарские обязанности Попель выполнял ОЧЕНЬ умело. :-)

Удачи!

Владислав

От	Исаев Алексей
К	Владислав (23.01.2005 06:45:14)
Дата	24.01.2005 13:02:40

Насчет мемуаристов

Доброе время суток!

>Во-первых, запутанная история с Вашугиным. Позиция "все мемуаристы сплошь врали" мне не кажется убедительной.

Почему? Задача мемуариста - "ослепительно высветить" свою роль, а просчеты списать на командиров и комиссаров, что с пистолетом у лба заставляли делать что-либо не по правилам. Причем Попель он не единственный. Он мемуарист "добрый". Есть еще "злой" - Кононенко(начальник развелки корпуса Белова). Который тоже передергивает сплошь и рядом с целью смешать с вторичным продуктом Г.К.Жукова. И тихо умалчивает о том, как 1 гв. кк три дня лбом стучался в оборону немцев под Юхновом или реальную численность приданных Белову стрелковых дивизий занижает вдвое-втрое.

>Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...

Уже есть - документы 34 тд.

В общем книжка у Николая Кирилловича получилась неплохая, но худлит, а не мемуар-исследование. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Andrey
К	Исаев Алексей (24.01.2005 13:02:40)
Дата	24.01.2005 13:44:03

Re: Насчет мемуаристов

>Доброе время суток!

>>Во-первых, запутанная история с Вашугиным. Позиция "все мемуаристы сплошь врали" мне не кажется убедительной.
>
>Почему? Задача мемуариста - "ослепительно высветить" свою роль, а просчеты списать на командиров и комиссаров, что с пистолетом у лба заставляли делать что-либо не по правилам. Причем Попель он не единственный. Он мемуарист "добрый". Есть еще "злой" - Кононенко(начальник развелки корпуса Белова). Который тоже передергивает сплошь и рядом с целью смешать с вторичным продуктом Г.К.Жукова. И тихо умалчивает о том, как 1 гв. кк три дня лбом стучался в оборону немцев под Юхновом или реальную численность приданных Белову стрелковых дивизий занижает вдвое-втрое.

Задача мемуариста - воссоздать то, что он видел, и сохранить для потомков. Обеление себя, родимого, не главное и зависит от личных качеств конкретного человека.

Иногда ставится задача разъяснить свою позицию, но это не обязательно сводится к вранью и сваливанию с больной головы на здоровую.

А по Вашему получается, что все мемуаристы только и думали, как оправдаться за грехи и свалить вину на других. Цинично уж больно.

Тем более, в случае с Вашугиным, НЕТ поводу завираться. НИКТО особых претензий к действиям Рябышева и Попеля не предъявляет за их действия в районе Дубно (даже наоборот, хвалят), чтобы коллективно брать грех на душу и врать про Вашугина.

>>Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...
>
>Уже есть - документы 34 тд.

Да, есть... в ЦАМО.

От	Исаев Алексей
К	Andrey (24.01.2005 13:44:03)
Дата	24.01.2005 15:36:03

Re: Насчет мемуаристов

Доброе время суток!

>Задача мемуариста - воссоздать то, что он видел, и сохранить для потомков. Обеление себя, родимого, не главное и зависит от личных качеств конкретного человека.

Разумеется, уклон в сторону "ослепительно высветить" зависит от личных качеств данного конкретного автора мемуаров.

>А по Вашему получается, что все мемуаристы только и думали, как оправдаться за грехи и свалить вину на других. Цинично уж больно.

Я говорю о тенденции. Желающих покаяться было немного. Вот В.С.Архипов да, каялся и рвал на себе волосы. "Вышло плохо, виноват я".

>Тем более, в случае с Вашугиным, НЕТ поводу завираться. НИКТО особых претензий к действиям Рябышева и Попеля не предъявляет за их действия в районе Дубно (даже наоборот, хвалят), чтобы коллективно брать грех на душу и врать про Вашугина.

Логичнее было бы покаяться, что сами неправильные решения приняли?

>>Уже есть - документы 34 тд.
>Да, есть... в ЦАМО.

Уже у меня на полке. Будет время(а оно будет) - набью и появяться на "Мехкорпусах".

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Дриг
К	Andrey (24.01.2005 13:44:03)
Дата	24.01.2005 14:28:44

Re: Насчет мемуаристов

>А по Вашему получается, что все мемуаристы только и думали, как оправдаться за грехи и свалить вину на других. Цинично уж больно.

По нашему получается, что обсуждаем всего трех мемуаристов, в первую очередь Попеля, не надо обобщать.

>>>Словом, "дело ясное, что дело темное". Чтобы понять, что же произошло, требуются новые материалы (документы или хотя бы свидетельства очевидцев). Их пока нет. Надеюсь, что-то когда-нибудь появится...
>>
>>Уже есть - документы 34 тд.
>
>Да, есть... в ЦАМО.

И что? Мы Вам должны на блюдечке в разжеванном виде принести?
Хотите изучить вопрос, приезжайте в Подольск и изучайте.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Владислав (23.01.2005 06:45:14)
Дата	23.01.2005 15:00:49

А нельзя прокомментировать две следующие книги Попеля

А нельзя прокомментировать две следующие книги Попеля, именно там описано, как наши хребет немцам ломали.

Пока что претензии к Попелю в этих книгах сводятся к тому, что он неправильно указал имя начальника штаба танкового корпуса и сказал, что он был пьян, хотя тот не пил вовсе.

От	Andrey
К	Евгений Дриг (21.01.2005 08:57:51)
Дата	21.01.2005 09:16:10

КСТАТИ, ОТРЫВОК ИЗ БАГРАМЯНА

Вот отрывок из Баграмяна:

...Лишь во второй половине дня 27 июня картина на южном фланге 5-й армии стала понемногу проясняться. Прибыли наши посланцы из 8-го и 15-го мехкорпусов. Рассказали, сколько хлопот доставили войскам наши все время меняющиеся распоряжения. Ночью, получив приказ об отходе, некоторые дивизии уже снялись с места и под прикрытием заслонов начали движение на восток. Потом поступил приказ вернуться назад и продолжать атаки в указанных ранее направлениях. Едва Рябышев и Ермолаев успели задержать отходившие части, было получено новое распоряжение: изменить направления атак. Командиры корпусов немедленно стали поворачивать дивизии на новые направления, а это не так-то просто сделать. Генерал Рябышев был поглощен этой задачей, когда к нему на КП нагрянул Вашугин. Горячий, энергичный, Николай Николаевич сердито отчитал командира корпуса за медлительность, настоял, чтобы спешно была создана подвижная группа. В нее включили 34-ю танковую дивизию полковника И. В. Васильева и корпусной мотоциклетный полк. Бригадный комиссар Н. К. Попель, возглавивший эту группу, немедленно двинул ее вдоль шоссе Броды — Дубно. Начало было обещающим: танковый полк подполковника П. И. Волкова в жестоком, но коротком бою разделался с мотострелковым батальоном и танковой ротой немцев у села Грановка и устремился к местечку Верба — к последнему опорному пункту фашистов на подступах к Дубно.
Корпусной комиссар Вашугин, убедившись, что мехкорпус Рябышева включился в наступление, снова сел в машину. С немалыми трудностями, подвергаясь опасности наткнуться на какой-нибудь просочившийся в наш тыл немецкий отряд, он проскочил в 15-й мехкорпус. Но здесь даже его напористость ничего не дала. Корпус был крепко скован беспрерывными вражескими атаками и двинуться в наступление не мог. Вашугин возвратился в Тарнополь расстроенным...

Как видите, практически один в один соответствует версии Попеля. Что, тоже врет заодно со всеми?

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 09:16:10)
Дата	21.01.2005 09:24:49

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>Вот отрывок из Баграмяна:
>Как видите, практически один в один соответствует версии Попеля. Что, тоже врет заодно со всеми?

Да он просто из Попеля все и переписал. Откуда он мог знать, ЧТО ГОВОРИЛ ВАШУГИН?!
Я об этом - "когда к нему на КП нагрянул Вашугин. Горячий, энергичный, Николай Николаевич сердито отчитал командира корпуса за медлительность, настоял, чтобы спешно была создана подвижная группа. В нее включили 34-ю танковую дивизию полковника И. В. Васильева и корпусной мотоциклетный полк".

Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
Вот Вам и еще одна врака/ошибка.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (21.01.2005 09:24:49)
Дата	21.01.2005 10:44:48

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>Вот отрывок из Баграмяна:
>>Как видите, практически один в один соответствует версии Попеля. Что, тоже врет заодно со всеми?
>
>Да он просто из Попеля все и переписал. Откуда он мог знать, ЧТО ГОВОРИЛ ВАШУГИН?!
>Я об этом - "когда к нему на КП нагрянул Вашугин. Горячий, энергичный, Николай Николаевич сердито отчитал командира корпуса за медлительность, настоял, чтобы спешно была создана подвижная группа. В нее включили 34-ю танковую дивизию полковника И. В. Васильева и корпусной мотоциклетный полк".

Да Баграмян мог от кого угодно про это узнать, а не только из мемуаров Попеля.

Например, а он не мог об этом от самого ВАШУГИНА узнать? Вот взял и спросил у него: как прошла поездка, товарищ Вашугин? А тот ему: был там-то, сделал то-то и то-то. А такого Вы не допускаете?

Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым. (Вы про Баграмяна только что написали, что его мемуары качественные в отличие от Попеля). Получается, все поголовно врут про Вашугина.

>Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
>Вот Вам и еще одна врака/ошибка.

Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.

Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 10:44:48)
Дата	21.01.2005 10:58:25

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>Да Баграмян мог от кого угодно про это узнать, а не только из мемуаров Попеля.

Если конечно учесть, что Попель написал правду, а Вашугин, приехав, начал всем рассказывать, как он разносил Рябышева.
А вообще этот отрывок - калька с Попеля.

>Например, а он не мог об этом от самого ВАШУГИНА узнать? Вот взял и спросил у него: как прошла поездка, товарищ Вашугин? А тот ему: был там-то, сделал то-то и то-то. А такого Вы не допускаете?

У Баграмяна больше дел не было других, с Вашугиным болтать? Тем более я не увидел в его книге особой близости с ЧВС...

>Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым. (Вы про Баграмяна только что написали, что его мемуары качественные в отличие от Попеля). Получается, все поголовно врут про Вашугина.

Почему поголовно? Баграмян не знал, как было дело в реальности, может еще и Вашугина не любил, вот и взял описание у Попеля.
Что же касается достоверности книги, то она - одна из лучших. Лучше только дсп-шные труды Грецова и Владимирского.

>>Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
>>Вот Вам и еще одна врака/ошибка.
>
>Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.

Ничего я такого не писал на сайте. Там в тупую выложена статья Рябышева из ВИЖ, на днях заменю нормальным описанием, руки еще не дошли. В 8-м мк был мотоциклетный полк с номером 2. Командовал им майор Василий Федорович Трубицкий, именно так, а не как у Попеля и у Рябышева.
6-й мотоциклетный полк был в составе 2-го мехкорпуса Одесского ВО.

>Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.

Вы очень НЕКРИТИЧНО относитесь к версии Попеля :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (21.01.2005 10:58:25)
Дата	21.01.2005 11:43:17

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>Да Баграмян мог от кого угодно про это узнать, а не только из мемуаров Попеля.
>
>Если конечно учесть, что Попель написал правду, а Вашугин, приехав, начал всем рассказывать, как он разносил Рябышева.
>А вообще этот отрывок - калька с Попеля.
>>Например, а он не мог об этом от самого ВАШУГИНА узнать? Вот взял и спросил у него: как прошла поездка, товарищ Вашугин? А тот ему: был там-то, сделал то-то и то-то. А такого Вы не допускаете?
>
>У Баграмяна больше дел не было других, с Вашугиным болтать? Тем более я не увидел в его книге особой близости с ЧВС...

Что значит болтать!!! У человека было задание - проконтролировать выполнение приказа фронта. Человек вернулся и рассказывает, что видел и какие меры им приняты. Чего здесь странного. Интересно по-вашему получаетя, человек прибыл из воюющих частей, а спросить его о том, что он там делал, считается болтовней.

>>Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым. (Вы про Баграмяна только что написали, что его мемуары качественные в отличие от Попеля). Получается, все поголовно врут про Вашугина.
>
>Почему поголовно? Баграмян не знал, как было дело в реальности, может еще и Вашугина не любил, вот и взял описание у Попеля.

А он что, дурак, что-ли, Баграмян. Он не пишет, что "по словам Попеля к ним нагрянул Вашугин и ...", он пишет "к ним нагрянул Вашугин и ...". Умные люди, если сами не знают и пишут с чужих слов, то указывают это.

тем более, если у Попеля, по Вашм словам, сплошное вранье везде, это что, другие не видели? Что, Баграмян не знал, например, что дивизии Шерстюка не было в Перемышле? Если книга Попеля - почти сплошное вранье, то зачем Баграмяну, знающему правду и, соотвтственно, могущему понять где правда. а где ложь, переписывать оттуда целые куски без укащания источника? Почему все, как попугаи, повторяют вранье (если это вранье)?

Вы опять используете принцип - если говорят то, же что и Попель, то значит у Попеля и переписали. А вариант, что так, может, и было в действительности, Вами безоговорочно исключается...

Волков переписал Попеля, Рябышев переписал у Попеля, Баграмян переписал у Попеля. Все у Попеля переписывают, и ни один не указал чего-нибудь типа "сам не видел, но Попель говорит, что..."

>Что же касается достоверности книги, то она - одна из лучших. Лучше только дсп-шные труды Грецова и Владимирского.

>>>Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
>>>Вот Вам и еще одна врака/ошибка.
>>
>>Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.
>
>Ничего я такого не писал на сайте. Там в тупую выложена статья Рябышева из ВИЖ, на днях заменю нормальным описанием, руки еще не дошли. В 8-м мк был мотоциклетный полк с номером 2. Командовал им майор Василий Федорович Трубицкий, именно так, а не как у Попеля и у Рябышева.
>6-й мотоциклетный полк был в составе 2-го мехкорпуса Одесского ВО.

Проверьте свои же данные по 8-му Мехкорпусу.

После перечисления состава мех корпуса внизу написано, что в Дубно в составе 8-го Мех корпуса был 6-й МЦП.

Я это только что смотрел, там так и написано.

>>Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.
>
>Вы очень НЕКРИТИЧНО относитесь к версии Попеля :))

Откуда Вы знаете - :-)? Я просто пробую критиковать Вашу версию и видно, что в ней тоже ОЧЕНЬ много нестыковок и обвинений типа "ЧУЮ, ЧТО ВРЕТ, ПОДЛЕЦ, ХОТЯ И ДОКАЗАТЬ НИЧЕГО НЕ МОГУ".

От	iggalp
К	Andrey (21.01.2005 11:43:17)
Дата	21.01.2005 13:55:19

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>>Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым.

>А он что, дурак, что-ли, Баграмян. Он не пишет, что "по словам Попеля к ним нагрянул Вашугин и ...", он пишет "к ним нагрянул Вашугин и ...". Умные люди, если сами не знают и пишут с чужих слов, то указывают это.

У Баграмяна в том, что не касается его ЛИЧНЫХ встреч и написанного на основе явной сверки с архивными документами, очень много несоответствий с "правдой жизни". Назвать это враньем нельзя, но относится к этому надо взвешенно. Ну не мог он лично видеть таран летчика с земли, но пишет про него (в красках) / а скорее всего даже не Багармян пишет, а его литработник с ГлавПуром/. Каждый раз оговариваться, кто ему это рассказал - не книжный формат.

Есть же мемуары, где автор часто себя ставит непосредственным участником событий и несет всякую нелепицу. К этому отношение долно быть более серьезное.

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 11:43:17)
Дата	21.01.2005 11:56:17

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>У Баграмяна больше дел не было других, с Вашугиным болтать? Тем более я не увидел в его книге особой близости с ЧВС...
>
>Что значит болтать!!! У человека было задание - проконтролировать выполнение приказа фронта. Человек вернулся и рассказывает, что видел и какие меры им приняты.

Кому рассказывает? Член Военного совета фронта начальнику оперуправления?! С какого перепуга?

>Чего здесь странного. Интересно по-вашему получаетя, человек прибыл из воюющих частей, а спросить его о том, что он там делал, считается болтовней.

Спросить не считается, но рассказывать он может Кирпоносу или Пуркаеву, но уже ни как не Баграмяну. Всякое конечно бывает, но Баграмян скорее будет расспрашивать ездивших с Вашугиным командиров, чем самого.

>>Почему поголовно? Баграмян не знал, как было дело в реальности, может еще и Вашугина не любил, вот и взял описание у Попеля.
>
>А он что, дурак, что-ли, Баграмян. Он не пишет, что "по словам Попеля к ним нагрянул Вашугин и ...", он пишет "к ним нагрянул Вашугин и ...". Умные люди, если сами не знают и пишут с чужих слов, то указывают это.

Ага. А Попель это пишет? Нет. Значит дурак?

>тем более, если у Попеля, по Вашм словам, сплошное вранье везде, это что, другие не видели? Что, Баграмян не знал, например, что дивизии Шерстюка не было в Перемышле?

Уж кому, как не Баграмяну это знать?

>Если книга Попеля - почти сплошное вранье, то зачем Баграмяну, знающему правду и, соотвтственно, могущему понять где правда. а где ложь, переписывать оттуда целые куски без укащания источника? Почему все, как попугаи, повторяют вранье (если это вранье)?

Потому что Баграмян не был свидетелем разговора, Вашугина уже не было, а в книге он видел только ошибки, но не думал, что Попель будет привирать с историей, которой был сам участник.

>Вы опять используете принцип - если говорят то, же что и Попель, то значит у Попеля и переписали. А вариант, что так, может, и было в действительности, Вами безоговорочно исключается...

Потому что это вторично. А первично то, что версия Попеля опровергается документами.

>Волков переписал Попеля, Рябышев переписал у Попеля, Баграмян переписал у Попеля. Все у Попеля переписывают, и ни один не указал чего-нибудь типа "сам не видел, но Попель говорит, что..."

И что ж он тогда за генерал и писатель, если у Попеля переписывает?! :))) Его же на смех поднимут за то, что он не архивами пользовался, а полухудожественными книгами.

>>>Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.
>>
>>Ничего я такого не писал на сайте. Там в тупую выложена статья Рябышева из ВИЖ, на днях заменю нормальным описанием, руки еще не дошли. В 8-м мк был мотоциклетный полк с номером 2. Командовал им майор Василий Федорович Трубицкий, именно так, а не как у Попеля и у Рябышева.
>>6-й мотоциклетный полк был в составе 2-го мехкорпуса Одесского ВО.
>
>Проверьте свои же данные по 8-му Мехкорпусу.

Это не мои данные. Там честно написано, что скопирована с сайта Русская военная зона статья Рябышева в ВИЖ.

>После перечисления состава мех корпуса внизу написано, что в Дубно в составе 8-го Мех корпуса был 6-й МЦП.
>Я это только что смотрел, там так и написано.

ЭТО СТАТЬЯ РЯБЫШЕВА без моих правок и комментариев!!!!
В составе корпуса указан 2-й мотоциклетный полк!

>>>Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.
>>
>>Вы очень НЕКРИТИЧНО относитесь к версии Попеля :))
>
>Откуда Вы знаете - :-)? Я просто пробую критиковать Вашу версию и видно, что в ней тоже ОЧЕНЬ много нестыковок и обвинений типа "ЧУЮ, ЧТО ВРЕТ, ПОДЛЕЦ, ХОТЯ И ДОКАЗАТЬ НИЧЕГО НЕ МОГУ".

Это называется "нельсон". Когда трубу приставляют к невидящему глазу. Вы закусили удила и никаких доказательств видеть не хотите. Я Вам привел их список, Вы можете попытаться возразить только по мелочам, самые главные враки - "Дубно", "Вашугин", "погибший немецкий генерал, разгромленный штаб" ДОКАЗАНЫ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (21.01.2005 07:54:30)
Дата	21.01.2005 08:13:28

Кстати, вот характерный пример:

Если Вы сильны в математике -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/97/97573.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Podobranetz
К	Евгений Дриг (20.01.2005 12:38:30)
Дата	20.01.2005 13:39:55

Re: Статья Волкова.

Евгений, добрый день.
А нет ссылочки на статью Волкова или в инете её нет?

Спасибо.

От	Евгений Дриг
К	Podobranetz (20.01.2005 13:39:55)
Дата	20.01.2005 15:21:35

Re: Статья Волкова.

>А нет ссылочки на статью Волкова или в инете её нет?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/660/660511.htm
Там и Рябышев, и Волков.

Кстати, Волков упоминает Пенежко...
А Пенежко упоминает Белевитнева...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Podobranetz
К	Евгений Дриг (20.01.2005 15:21:35)
Дата	20.01.2005 16:26:56

Re: Спасибо, Евгений

Изучаю.

С уважением.

От	Andrey
К	Евгений Дриг (20.01.2005 12:38:30)
Дата	20.01.2005 13:13:23

Re: Вопрос по...

>>>Да чет с ним с начальником. Так и быть уступлю Вам этот эпизод. Ведь доказать обратное я не могу :)))
>>>"Может быть, Попель прав, и какой-то немецкий начальник улетел на самолете. Но учитывая общее количество басен в книге, верится в это мало".
>>
>>А это опять доказать надо, про басни.
>
>>Кто сказал, что у Попеля басен много? С кого пошло? Ну Вахрушев, может быть, ну перепутал фамилию, и что?
>
>Не фамилию перепутал, а придумал этап биографии трагически погибшего человека, это уже просто неприлично.

Может именно перепутал, был, например, другой человек, Иван Иванович Иванов, совершающий реальные поступки, а Попель про него сказал - Вахрушев (чего-нибудь в голове перемешалось). Кстати, он должность Вахрушева в своих мемуарах указывает, так что можно проверить, кто эту же должность занимал в реальности. Вот, вероятно, это он и был. (Это если Вахрушев действительно был в 24м Мехкорпусе в это время). Ну вот, вроде ничего объяснение, а то Вы Попеля сразу в фальсификаторы записываете.

>И не у него одного "перепутал". Вы же сами приводили в пример Галайду, Плешакова. А командир полка Волков, которого он "похоронил" в Дубно, а на самом деле живой, даже статью написал про дубненские бои.

Насчет Волока не помню, чего там было, может, опять так ему доложили...

>Там если порыться, много чего найти можно...

>>может, 90% процентов претензий к Попелю рассыпятся если их внимательно проверить.
>
>Ну так мы внимательно и рассматриваем.
>1. Выдумки эпизодов биографий реальных людей.

Не подтверждено, читайте про Вахрушева выше.

>2. Ошибки в должностях и фамилиях.

Может быть, со всяким бывает.

>3. Выдумка погибшего немецкого генерала.

ОН писал все верно, как ему сказали.

>4. "Спорный момент" с улетевшим генералом.

Вранье не доказано. с чего Вы взяли, что спорный? Так можно про ЛЮБОЙ эпизод взять и сказать - а вот спорный, не верю и все.

>5. Выдуманный эпизод с Вашугиным.

Не доказано, что выдуманный.

>Можно и еще поискать, я таким поиском не занимался, ни к чему...

Ну то есть кокретных доказательств, в основном, нет. Только домыслы, недоверие и т.д. - :-)...

От	Евгений Дриг
К	Andrey (20.01.2005 13:13:23)
Дата	20.01.2005 13:30:56

Re: Вопрос по...

>>Не фамилию перепутал, а придумал этап биографии трагически погибшего человека, это уже просто неприлично.
>Может именно перепутал, был, например, другой человек, Иван Иванович Иванов, совершающий реальные поступки, а Попель про него сказал - Вахрушев (чего-нибудь в голове перемешалось). Кстати, он должность Вахрушева в своих мемуарах указывает, так что можно проверить, кто эту же должность занимал в реальности. Вот, вероятно, это он и был.

Угу. Эту должность действительно занимал Вахрушев. Только до весны 1941 г. А так нигде кроме ЦАМО Вы не найдете, кто занимал должность инструктора политотдела 8-го мк. Это никто - ни командир, ни комиссар!

>(Это если Вахрушев действительно был в 24м Мехкорпусе в это время).

Я Вам привел официальные данные по политсоставу 45-й танковой дивизии. Какие Вам еще доказательства нужны? Или Вы только Попелю верите?

>Ну вот, вроде ничего объяснение, а то Вы Попеля сразу в фальсификаторы записываете.

Ну максимум несознательно постоянно использовал ложную информацию, которую ему кто-то придумывал... Это вообще какой-то дурак получается. Ему лапшу на уши вешают, а он ни сном, ни духом.

>>И не у него одного "перепутал". Вы же сами приводили в пример Галайду, Плешакова. А командир полка Волков, которого он "похоронил" в Дубно, а на самом деле живой, даже статью написал про дубненские бои.
>
>Насчет Волока не помню, чего там было, может, опять так ему доложили...

Опять все вокруг плохие, один Попель - ангел во плоти...

>>>может, 90% процентов претензий к Попелю рассыпятся если их внимательно проверить.
>>
>>Ну так мы внимательно и рассматриваем.
>>1. Выдумки эпизодов биографий реальных людей.
>
>Не подтверждено, читайте про Вахрушева выше.

Что не подтверждено?! Я же показал, что Вахрушева с ним не было. Вахрушева он ЗНАЛ лично и долго, перепутать просто так не мог.

>>2. Ошибки в должностях и фамилиях.
>
>Может быть, со всяким бывает.

Не у каждого их столько.

>>3. Выдумка погибшего немецкого генерала.
>ОН писал все верно, как ему сказали.

А он не удосужился проверить. Да и верить такому вранью,да еще и в книгу помещать, это уже на какого-то дурачка тянет...

>>4. "Спорный момент" с улетевшим генералом.
>
>Вранье не доказано. с чего Вы взяли, что спорный? Так можно про ЛЮБОЙ эпизод взять и сказать - а вот спорный, не верю и все.

На фоне остальных.

>>5. Выдуманный эпизод с Вашугиным.
>
>Не доказано, что выдуманный.

Документы - это доказательство!

>>Можно и еще поискать, я таким поиском не занимался, ни к чему...
>Ну то есть кокретных доказательств, в основном, нет.

Вы пожалеете, когда я с лупой исследую его книгу :)

>Только домыслы, недоверие и т.д. - :-)...

Господин хороший, Вы часом не у Мухина подвизались? Где Вы так научились передергивать?!
Я Вам привел конкретные доказательства:
1. Есть отчет командира 34-й танковой дивизии. Дубно они не взяли. Значит Попель это выдумал. Или опять скажете, что ему неверно доложили.
2. Есть отчет Рябышева и отчет командира 34-й танковой дивизии, который доказывает, что история с Вашугиным выдумана Попелем.
3. Есть документы и воспоминания, указывающие на то, что Вахрушева в корпусе на тот момент не было. Попель опять выдумал или "напутал".
4. Есть приказы НКО по личному составу и исторические формуляры частей, которые показывают, что Попель в очередной раз "напутал" с командованием.
5. Есть воспоминания подполковника Волкова, которые доказывают, что Попель выдумал его гибель, либо в очередной раз ошибся.
6. Есть биографические данные на командиров немецких 11-й, 16-й танковых дивизий. Не погибали они летом 1941 г. под Дубно. Попель ОПЯТЬ врет или ОПЯТЬ ошибается.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (20.01.2005 13:30:56)
Дата	20.01.2005 13:51:47

Re: Вопрос по...

>>>Не фамилию перепутал, а придумал этап биографии трагически погибшего человека, это уже просто неприлично.
>>Может именно перепутал, был, например, другой человек, Иван Иванович Иванов, совершающий реальные поступки, а Попель про него сказал - Вахрушев (чего-нибудь в голове перемешалось). Кстати, он должность Вахрушева в своих мемуарах указывает, так что можно проверить, кто эту же должность занимал в реальности. Вот, вероятно, это он и был.
>
>Угу. Эту должность действительно занимал Вахрушев. Только до весны 1941 г. А так нигде кроме ЦАМО Вы не найдете, кто занимал должность инструктора политотдела 8-го мк. Это никто - ни командир, ни комиссар!

Офицер штаба корпуса - это никто?

А откуда про Вахрушева известно, кем он был в 8м Мехкорпусе?

>>(Это если Вахрушев действительно был в 24м Мехкорпусе в это время).
>
>Я Вам привел официальные данные по политсоставу 45-й танковой дивизии. Какие Вам еще доказательства нужны? Или Вы только Попелю верите?

Нет, не только. Просто я быстро не сдаюсь :-).

>>Ну вот, вроде ничего объяснение, а то Вы Попеля сразу в фальсификаторы записываете.
>
>Ну максимум несознательно постоянно использовал ложную информацию, которую ему кто-то придумывал... Это вообще какой-то дурак получается. Ему лапшу на уши вешают, а он ни сном, ни духом.

Это про Вахрушева сейчас. При чем здесь кто-то. Думал это Иванов был, а это Петров лказался, фамилии-то похожие - :-).

>>>И не у него одного "перепутал". Вы же сами приводили в пример Галайду, Плешакова. А командир полка Волков, которого он "похоронил" в Дубно, а на самом деле живой, даже статью написал про дубненские бои.
>>
>>Насчет Волока не помню, чего там было, может, опять так ему доложили...
>
>Опять все вокруг плохие, один Попель - ангел во плоти...

А что, неправильные донесения командирами не получались? Или когда судьба неясна - видели в горящем танке последний раз, например?

>>>>может, 90% процентов претензий к Попелю рассыпятся если их внимательно проверить.
>>>
>>>Ну так мы внимательно и рассматриваем.
>>>1. Выдумки эпизодов биографий реальных людей.
>>
>>Не подтверждено, читайте про Вахрушева выше.
>
>Что не подтверждено?! Я же показал, что Вахрушева с ним не было. Вахрушева он ЗНАЛ лично и долго, перепутать просто так не мог.

>>>2. Ошибки в должностях и фамилиях.
>>
>>Может быть, со всяким бывает.
>
>Не у каждого их столько.

А сколько?

>>>3. Выдумка погибшего немецкого генерала.
>>ОН писал все верно, как ему сказали.
>
>А он не удосужился проверить. Да и верить такому вранью,да еще и в книгу помещать, это уже на какого-то дурачка тянет...

Это ж мемуары... Пишется то, что на поле боя творится. Кстати, Попель пишет немного по-другому, чем все. Он постоянно описывает события, как он их ВИДЕЛ там, а не как они были в действительности.

>>>4. "Спорный момент" с улетевшим генералом.
>>
>>Вранье не доказано. с чего Вы взяли, что спорный? Так можно про ЛЮБОЙ эпизод взять и сказать - а вот спорный, не верю и все.
>
>На фоне остальных.

>>>5. Выдуманный эпизод с Вашугиным.
>>
>>Не доказано, что выдуманный.
>
>Документы - это доказательство!

А если в документе будет написано, что Тухачевский - японский и германский шпион, этому тоже верить безоглядно?

>>>Можно и еще поискать, я таким поиском не занимался, ни к чему...
>>Ну то есть кокретных доказательств, в основном, нет.
>
>Вы пожалеете, когда я с лупой исследую его книгу :)

Да я ж за правду, только рад буду!!!

>>Только домыслы, недоверие и т.д. - :-)...
>
>Господин хороший, Вы часом не у Мухина подвизались? Где Вы так научились передергивать?!
>Я Вам привел конкретные доказательства:
>1. Есть отчет командира 34-й танковой дивизии. Дубно они не взяли. Значит Попель это выдумал. Или опять скажете, что ему неверно доложили.

Вот это уже серьезно, если не взяли. У него городмские бои описаны подробно.

>2. Есть отчет Рябышева и отчет командира 34-й танковой дивизии, который доказывает, что история с Вашугиным выдумана Попелем.
>3. Есть документы и воспоминания, указывающие на то, что Вахрушева в корпусе на тот момент не было. Попель опять выдумал или "напутал".
>4. Есть приказы НКО по личному составу и исторические формуляры частей, которые показывают, что Попель в очередной раз "напутал" с командованием.
>5. Есть воспоминания подполковника Волкова, которые доказывают, что Попель выдумал его гибель, либо в очередной раз ошибся.

>6. Есть биографические данные на командиров немецких 11-й, 16-й танковых дивизий. Не погибали они летом 1941 г. под Дубно. Попель ОПЯТЬ врет или ОПЯТЬ ошибается.

А пехотные дивизии?

От	Евгений Дриг
К	Andrey (20.01.2005 13:51:47)
Дата	20.01.2005 14:09:14

Re: Вопрос по...

>>>>Не фамилию перепутал, а придумал этап биографии трагически погибшего человека, это уже просто неприлично.
>>>Может именно перепутал, был, например, другой человек, Иван Иванович Иванов, совершающий реальные поступки, а Попель про него сказал - Вахрушев (чего-нибудь в голове перемешалось). Кстати, он должность Вахрушева в своих мемуарах указывает, так что можно проверить, кто эту же должность занимал в реальности. Вот, вероятно, это он и был.
>>
>>Угу. Эту должность действительно занимал Вахрушев. Только до весны 1941 г. А так нигде кроме ЦАМО Вы не найдете, кто занимал должность инструктора политотдела 8-го мк. Это никто - ни командир, ни комиссар!
>
>Офицер штаба корпуса - это никто?

Какой он, простите, офицер?! Политработник без конкретных задач, лекции читал солдатам.
Инструктор политотдела!

>А откуда про Вахрушева известно, кем он был в 8м Мехкорпусе?

Из документов. Тех же партийных документов Вахрушева.

>>>>И не у него одного "перепутал". Вы же сами приводили в пример Галайду, Плешакова. А командир полка Волков, которого он "похоронил" в Дубно, а на самом деле живой, даже статью написал про дубненские бои.
>>>
>>>Насчет Волока не помню, чего там было, может, опять так ему доложили...
>>
>>Опять все вокруг плохие, один Попель - ангел во плоти...
>
>А что, неправильные донесения командирами не получались? Или когда судьба неясна - видели в горящем танке последний раз, например?

Слишком много таких случаев у Попеля, чтобы я поверил в случайные ошибки...

>>>>2. Ошибки в должностях и фамилиях.
>>>Может быть, со всяким бывает.
>>Не у каждого их столько.
>А сколько?

Навскидку - Плешаков, Вахрушев, Галайда. Я даже книги перед собой не имея, могу уже троих назвать.

>А если в документе будет написано, что Тухачевский - японский и германский шпион, этому тоже верить безоглядно?

Есть собственноручные показания Тухачевского размером с хорошую книгу. Тоже под пытками написал?

>>Я Вам привел конкретные доказательства:
>>1. Есть отчет командира 34-й танковой дивизии. Дубно они не взяли. Значит Попель это выдумал. Или опять скажете, что ему неверно доложили.
>
>Вот это уже серьезно, если не взяли. У него городмские бои описаны подробно.

Хоть что-то признали... :)

>>2. Есть отчет Рябышева и отчет командира 34-й танковой дивизии, который доказывает, что история с Вашугиным выдумана Попелем.
>>3. Есть документы и воспоминания, указывающие на то, что Вахрушева в корпусе на тот момент не было. Попель опять выдумал или "напутал".
>>4. Есть приказы НКО по личному составу и исторические формуляры частей, которые показывают, что Попель в очередной раз "напутал" с командованием.
>>5. Есть воспоминания подполковника Волкова, которые доказывают, что Попель выдумал его гибель, либо в очередной раз ошибся.

Стало быть по этим пунктам возражений нет?

>>6. Есть биографические данные на командиров немецких 11-й, 16-й танковых дивизий. Не погибали они летом 1941 г. под Дубно. Попель ОПЯТЬ врет или ОПЯТЬ ошибается.
>
>А пехотные дивизии?

И пехотных тоже, я уже не помню, кого он там "убил". Из погибших в то время командиров пехотных дивизий можно назвать только генерал-лейтенант Калмыкова (именно так!), погибшего в Белоруссии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (20.01.2005 14:09:14)
Дата	20.01.2005 16:32:06

По поводу Волкова

>>>5. Есть воспоминания подполковника Волкова, которые доказывают, что Попель выдумал его гибель, либо в очередной раз ошибся.

Перечитал Попеля

Вот смысл последних записей Попеля про Волкова:

В бою танк Волкова горит, раненый в ногу Волков, единственный из экипажа, выполз из горящего танка и потерял сознание. Бой продолжается, Попель потерял Волкова из вида.

Затем спустя какое-то время Попель спрашивает у Жердева, что тому известно о Волкове, тот отвечает, что ничего.

И все!!!

Попель не пишет, что Волков погиб. Где Вы это взяли, что Попель написал про гибель Волкова?

Так что, по этому пункту Вы не правы! Нехорощо получается, Вы зачем в заблуждение людей вводите по Попелю? - :-) Может, мне еще и Вахрушевым заняться, а? - :-). Вот Вы сказали, что про него пишут в мемуарах. А кто конкретно из 24го Мехкорпуса про него пишет?

Кстати, Волков в своей статье тоже пишет про улетевшего на самолете немецкого генерала. Может, конечно, он это у Попеля передрал.

От	Павел Войлов
К	Andrey (20.01.2005 16:32:06)
Дата	20.01.2005 22:35:32

Список выдумок можно продолжить

Приветствую,

"Когда совсем стемнело, мы с Васильевым поехали на командный пункт стрелковой дивизии, что вела бои южнее Перемышля. Немцы к вечеру, как видно, выдохлись. Канонада смолкла, налеты прекратились.
Пожилой, смертельно уставший за день полковник, обликом и манерами напоминающий профессора военной академии, бесстрастно, словно читая лекцию, проинформировал нас о боях своей дивизии."

Вообще-то 72-й гсд, оборонявшейся южнее Перемышль, командовал 40-летний генерал-майор - Павел Ивлианович Абрамидзе. Но это мелочь. Интересное тут:

"Пока на привале проводился на эту тему короткий инструктаж политработников, батальон Сытника, совершавший марш в передовом отряде, приближался к восточной окраине Перемышля. Здесь ему предстояло свернуть на юг, к Самбору... Командир обороняющейся неподалеку стрелковой дивизии просил танкистов пособить, а то — беда... Об этом просил командир уже с рассвета воевавшей дивизии ... В глубоком окопе у стереотрубы стоял генерал Шерстюк, которого мы с Васильевым знали и ценили.
— Спасибо тебе, Иван Васильич! — пожал комдив руку Васильеву.
— Мне-то за что? Сытник своевольничал.
— Спасибо, что воспитал людей, которые могут так своевольничать и так воевать.
У Шерстюка морщинистое лицо старого, умного крестьянина. Посмотришь на него и безошибочно определишь: а ты, товарищ генерал, начинал с солдат, с унтер-офицеров. Уж ты-то знаешь, почем фунт лиха."

Трогает картина? Шерстюк описан подробно. Вот только история с Вахрушевым повторяется. Генерал-майор Гавриил Игнатьевич Шерстюк и его 45-я стрелковая дивизия в это время находились в районе Любомль - это на крайнем правом фланге ЮЗФ рядом с Припятскими болотами и немногим более 180км к северо-востоку от описываемого места событий. А в Перемышле оборонялась другая - 99-я стрелковая дивизия полковника Николая Ивановича Дементьева.

С уважением, Павел

От	Andrey
К	Павел Войлов (20.01.2005 22:35:32)
Дата	21.01.2005 05:03:31

Re: Список выдумок...

>Приветствую,

>"Когда совсем стемнело, мы с Васильевым поехали на командный пункт стрелковой дивизии, что вела бои южнее Перемышля. Немцы к вечеру, как видно, выдохлись. Канонада смолкла, налеты прекратились.
>Пожилой, смертельно уставший за день полковник, обликом и манерами напоминающий профессора военной академии, бесстрастно, словно читая лекцию, проинформировал нас о боях своей дивизии."

>Вообще-то 72-й гсд, оборонявшейся южнее Перемышль, командовал 40-летний генерал-майор - Павел Ивлианович Абрамидзе. Но это мелочь. Интересное тут:

>"Пока на привале проводился на эту тему короткий инструктаж политработников, батальон Сытника, совершавший марш в передовом отряде, приближался к восточной окраине Перемышля. Здесь ему предстояло свернуть на юг, к Самбору... Командир обороняющейся неподалеку стрелковой дивизии просил танкистов пособить, а то — беда... Об этом просил командир уже с рассвета воевавшей дивизии ... В глубоком окопе у стереотрубы стоял генерал Шерстюк, которого мы с Васильевым знали и ценили.
>— Спасибо тебе, Иван Васильич! — пожал комдив руку Васильеву.
>— Мне-то за что? Сытник своевольничал.
>— Спасибо, что воспитал людей, которые могут так своевольничать и так воевать.
>У Шерстюка морщинистое лицо старого, умного крестьянина. Посмотришь на него и безошибочно определишь: а ты, товарищ генерал, начинал с солдат, с унтер-офицеров. Уж ты-то знаешь, почем фунт лиха."

>Трогает картина? Шерстюк описан подробно. Вот только история с Вахрушевым повторяется. Генерал-майор Гавриил Игнатьевич Шерстюк и его 45-я стрелковая дивизия в это время находились в районе Любомль - это на крайнем правом фланге ЮЗФ рядом с Припятскими болотами и немногим более 180км к северо-востоку от описываемого места событий. А в Перемышле оборонялась другая - 99-я стрелковая дивизия полковника Николая Ивановича Дементьева.

>С уважением, Павел

Принято. Только почему про две дивизии речь, Попель говорит про одну и ту же, скорее всего про 72-ю.

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 05:03:31)
Дата	21.01.2005 07:56:16

Так эта байка от Пенежко пошла.

Именно он описывал, как помогал в районе Перемышля сд Шерстюка. А Попель уже записал в помогавшие - 34-ю танковую дивизию.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (21.01.2005 07:56:16)
Дата	21.01.2005 08:42:39

Re: Так эта...

>Именно он описывал, как помогал в районе Перемышля сд Шерстюка. А Попель уже записал в помогавшие - 34-ю танковую дивизию.

А кто сказал, что это байка?

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 08:42:39)
Дата	21.01.2005 08:49:34

Re: Так эта...

>>Именно он описывал, как помогал в районе Перемышля сд Шерстюка. А Попель уже записал в помогавшие - 34-ю танковую дивизию.
>
>А кто сказал, что это байка?

:) Шерстюк находился в тот момент в другом месте и командовал 45-й сд 5-й армии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (21.01.2005 08:49:34)
Дата	21.01.2005 09:13:07

Re: Так эта...

>>>Именно он описывал, как помогал в районе Перемышля сд Шерстюка. А Попель уже записал в помогавшие - 34-ю танковую дивизию.
>>
>>А кто сказал, что это байка?
>
>:) Шерстюк находился в тот момент в другом месте и командовал 45-й сд 5-й армии.

Понял.

Я не про Шерстюка, а про то, что могли помогать 72-й гсд, а потом перепутать имя командира. Вы уверены. что они не помогали 72-й гсд или 99-й сд?

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 09:13:07)
Дата	21.01.2005 09:27:20

Re: Так эта...

>Я не про Шерстюка, а про то, что могли помогать 72-й гсд, а потом перепутать имя командира. Вы уверены. что они не помогали 72-й гсд или 99-й сд?

Может и помогали, только уж пусть сами определятся, кто это сделал - 34-я тд или рота малых танков Пенежко.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Andrey (20.01.2005 16:32:06)
Дата	20.01.2005 16:39:51

Re: По поводу...

>Попель не пишет, что Волков погиб. Где Вы это взяли, что Попель написал про гибель Волкова?

Сам же Волков и написал, что его в мемуарах хоронили.
Цитирую "Они-то [Пенежко и Попель] в своих книгах меня дважды «похоронили», считая, что я погиб в горящем танке. Но я жив".
Так что все, кроме Вас, поняли, что Волков погиб в Дубно из книг Попеля и Пенежко.

>Так что, по этому пункту Вы не правы!

Я прав. А Попель в очередной раз ошибся.

>Нехорощо получается, Вы зачем в заблуждение людей вводите по Попелю? - :-) Может, мне еще и Вахрушевым заняться, а? - :-).

Ну попробуйте... :)))))))

>Вот Вы сказали, что про него пишут в мемуарах. А кто конкретно из 24го Мехкорпуса про него пишет?

Это не книжные мемуары :))) А воспоминания ветеранов, собранные в одном украинском музее...

>Кстати, Волков в своей статье тоже пишет про улетевшего на самолете немецкого генерала. Может, конечно, он это у Попеля передрал.

Да они друг у друга передирали. У Пенежко, который умудрился за несколько лет в конце 40-х - начале 50-х выпустить три издания своей книги... Волков по крайней мере, который вообще вряд ли встречал прибившегося к соседней дивизии комроты...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (20.01.2005 16:39:51)
Дата	21.01.2005 03:03:58

Re: По поводу...

>>Попель не пишет, что Волков погиб. Где Вы это взяли, что Попель написал про гибель Волкова?
>
>Сам же Волков и написал, что его в мемуарах хоронили.

Но причем здесь Попель. Если Волков невнимательно читал Попеля, Попель-то причем. Вы зачем здесь все искажаете? Вот найдите место в Попеле, где говорится, что Волков погиб.

>Цитирую "Они-то [Пенежко и Попель] в своих книгах меня дважды «похоронили», считая, что я погиб в горящем танке. Но я жив".
>Так что все, кроме Вас, поняли, что Волков погиб в Дубно из книг Попеля и Пенежко.

По Попелю - пропал без вести в окружении.

>>Нехорощо получается, Вы зачем в заблуждение людей вводите по Попелю? - :-) Может, мне еще и Вахрушевым заняться, а? - :-).
>
>Ну попробуйте... :)))))))

>>Вот Вы сказали, что про него пишут в мемуарах. А кто конкретно из 24го Мехкорпуса про него пишет?
>
>Это не книжные мемуары :))) А воспоминания ветеранов, собранные в одном украинском музее...

То есть, нечего проверять, кроме как ехать в украинский музей. Жалко, а тоя бы ВНИМАТЕЛЬНО
прочитал, чего ж там про него написано.
>>Кстати, Волков в своей статье тоже пишет про улетевшего на самолете немецкого генерала. Может, конечно, он это у Попеля передрал.
>
>Да они друг у друга передирали. У Пенежко, который умудрился за несколько лет в конце 40-х - начале 50-х выпустить три издания своей книги... Волков по крайней мере, который вообще вряд ли встречал прибившегося к соседней дивизии комроты...

Причем здесь какой-то комроты (Пенежко?).

Волков пишет, что сам видело лнтавший самолет (я это так понял, по крайтей мере)

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 03:03:58)
Дата	21.01.2005 09:35:50

Re: По поводу...

>>>Попель не пишет, что Волков погиб. Где Вы это взяли, что Попель написал про гибель Волкова?
>>
>>Сам же Волков и написал, что его в мемуарах хоронили.
>
>Но причем здесь Попель. Если Волков невнимательно читал Попеля, Попель-то причем. Вы зачем здесь все искажаете? Вот найдите место в Попеле, где говорится, что Волков погиб.

У меня из без Ваших сомнений дел хвататет.
Вы можете считать, что угодно, только Волкову по-моему все-таки виднее, чем Вам.

>>>Вот Вы сказали, что про него пишут в мемуарах. А кто конкретно из 24го Мехкорпуса про него пишет?
>>
>>Это не книжные мемуары :))) А воспоминания ветеранов, собранные в одном украинском музее...
>
>То есть, нечего проверять, кроме как ехать в украинский музей. Жалко, а тоя бы ВНИМАТЕЛЬНО прочитал, чего ж там про него написано.

Я на поиск этого материала потратил слишком много времени, сил, и денег, чтобы просто так разбрасываться. Поэтому я и не называю музей. Вчера мне некогда было копаться в материалах по 24-му мк, сегодня попробую посмотреть.

>>>Кстати, Волков в своей статье тоже пишет про улетевшего на самолете немецкого генерала. Может, конечно, он это у Попеля передрал.
>>
>>Да они друг у друга передирали. У Пенежко, который умудрился за несколько лет в конце 40-х - начале 50-х выпустить три издания своей книги... Волков по крайней мере, который вообще вряд ли встречал прибившегося к соседней дивизии комроты...
>
>Причем здесь какой-то комроты (Пенежко?).

Потому что Волков описывает как Пенежко попал в 34-ю дивизию (а это известно из книг самого Пенежко), в то время, как сам Волков командир полка в 12-й танковой дивизии.

>Волков пишет, что сам видело лнтавший самолет (я это так понял, по крайтей мере)

Балин, я на Домодедовской живу, каждый день вижу - из аэропорта самолеты летают! Дайте мне медаль!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (20.01.2005 12:38:30)
Дата	20.01.2005 13:02:01

Самую главну враку забыл!!

Попель же с Рябышевым утверждают, что Дубно взяли! А это было не так!
Ради этого даже из 33-го сборника боевых документов вырезали отчет командира 34-й танковой дивизии, где об этом прямо говорится.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Павел Войлов
К	Евгений Дриг (20.01.2005 13:02:01)
Дата	20.01.2005 16:18:21

А разгром штаба 11-й тд?

Приветствую,

Такой спор поднялся относительно несчастного оберлейтенанта-генерала Мильче, а про контекст-то, про главное - разгром штаба дивизии, захват в плен начштаба, начальника разведотдела штаба дивизии и других - забыли... Интересно, заметил ли Шрёдек это обстоятельство? :)

С уважением, Павел

От	Andrey
К	Павел Войлов (20.01.2005 16:18:21)
Дата	21.01.2005 05:50:42

Re: А разгром...

>Приветствую,

>Такой спор поднялся относительно несчастного оберлейтенанта-генерала Мильче, а про контекст-то, про главное - разгром штаба дивизии, захват в плен начштаба, начальника разведотдела штаба дивизии и других - забыли... Интересно, заметил ли Шрёдек это обстоятельство? :)

Кто такой Шредек? И по поводу разрома штаба - Вы хотите сказать, что не бло такого разгрома?

От	Исаев Алексей
К	Andrey (21.01.2005 05:50:42)
Дата	21.01.2005 09:42:48

Re: А разгром...

Доброе время суток!

>Кто такой Шредек? И по поводу разрома штаба - Вы хотите сказать, что не бло такого разгрома?

Я хочу сказать, что штаб 11 тд к тому времени был уже в Остроге. И потерь комсостава такого уровня в 11 тд не было.

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 05:50:42)
Дата	21.01.2005 08:08:35

Re: А разгром...

>>Такой спор поднялся относительно несчастного оберлейтенанта-генерала Мильче, а про контекст-то, про главное - разгром штаба дивизии, захват в плен начштаба, начальника разведотдела штаба дивизии и других - забыли... Интересно, заметил ли Шрёдек это обстоятельство? :)
>
>Кто такой Шредек?

Schrodek G.W. Ihr Glaube galt dem Vaterland. Geschichte des Panzer-Regiments 15 (11.Panzer-Division). - Munchen, Schild Verlag. 1976.

>И по поводу разрома штаба - Вы хотите сказать, что не бло такого разгрома?

Разумеется, нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (21.01.2005 08:08:35)
Дата	21.01.2005 08:47:11

Re: А разгром...

>>>Такой спор поднялся относительно несчастного оберлейтенанта-генерала Мильче, а про контекст-то, про главное - разгром штаба дивизии, захват в плен начштаба, начальника разведотдела штаба дивизии и других - забыли... Интересно, заметил ли Шрёдек это обстоятельство? :)
>>
>>Кто такой Шредек?
>
>Schrodek G.W. Ihr Glaube galt dem Vaterland. Geschichte des Panzer-Regiments 15 (11.Panzer-Division). - Munchen, Schild Verlag. 1976.

>>И по поводу разрома штаба - Вы хотите сказать, что не бло такого разгрома?
>
>Разумеется, нет.
А на русском это есть?

А Вы это сами читали?

А можно ли им во всем верить? Они ж в своих мемуарах и документах постоянно пишут про несметные русские орды. Как про наших речь, так сплошное недоверие, а тут...

И что же там было по этому Шрёдеку? Что, совсем никакого штаба, даже полкового уровня?.

От	Евгений Дриг
К	Andrey (21.01.2005 08:47:11)
Дата	21.01.2005 08:53:22

Re: А разгром...

>>Schrodek G.W. Ihr Glaube galt dem Vaterland. Geschichte des Panzer-Regiments 15 (11.Panzer-Division). - Munchen, Schild Verlag. 1976.
>
>>>И по поводу разрома штаба - Вы хотите сказать, что не бло такого разгрома?
>>
>>Разумеется, нет.
>А на русском это есть?

Нет.

>А Вы это сами читали?

Да, мне давали перевод.

>А можно ли им во всем верить? Они ж в своих мемуарах и документах постоянно пишут про несметные русские орды. Как про наших речь, так сплошное недоверие, а тут...

Наши про разгром штаба СВОЕЙ дивизии пишут. Почему тогда я не должен доверять в этом вопросе немцам?

>И что же там было по этому Шрёдеку? Что, совсем никакого штаба, даже полкового уровня?.

Ничего похожего не было.

Да не воспринимайте Вы Попеля как библию!
Есть гораздо более серьезные книги по боям на Юго-Западном фронте. Из советских - Баграмяна, Владимирского, Москаленко, Грецова, из современных - Исаева "От Дубно до Ростова".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Павел Войлов (20.01.2005 16:18:21)
Дата	20.01.2005 16:21:30

Нет, разумеется.

В книге ничего такого нет.