От assaur
К Василий Бардов
Дата 09.01.2005 00:04:42
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Книга Мухина...

>>Мухин вслед за всеми "фанатами" асов наступает на те же грабли.
>
>Да - я тоже заметил - наступает он довольно часто - сначала пишет что 22 июня у нас были ни на что не годные как пилоты так и истребители
>При всем при этом Мухин не удосужился поинтересоваться (+ к мнению Голодникова) а что же считает Долгушин по поводу:
>- довоенной подготовки наших пилотов,
Это смотря с чем сравнивать. К примеру летчик-истребитель 70-80 годов после прибытия в полк из училища имел годовой налет порядка 250 часов и считался летчиком первого года обучения. У него было много ограничений: он не мог летать в СМУ, не мог летать в сумерки и ночью. Но ведь надо было не просто летать, а еще хорошо стрелять и бомбить, уметь ходить и маневрировать в строю. Короче «асом» его никак не назовешь.
Исходя из того, что из 11898 летчиков на И-15, -16 5562 (ок. 50%) были подготовлены за 1940 год, а на СБ за 1940 год было подготовлено 75% летчиков (3343 летчика из 4454), можно сказать, что подготовка более половины летного состава была низкой. А при отсутствии боевого опыта она снижалась еще больше. Хорошо воевать могли только летчики с 3-4 летним стажем, и лишь единицы из молодых (в силу везения и летного таланта).
О том на каких «ступеньках» стояли опытный летчик и молодой говорит такой факт: был приказ НКО о летчиках 7 гшап Смирнове (ведущий, ок. 40 б\в, ст. лейтенант) и Слепове (ведомый, ок. 10 б\в, лейтенант), которые 26.01.43 разбили парой несколько эшелонов на ст. Малороссийская.
С наградами начальство рассудило так: ведущему – орден, ведомому благодарность. По-моему очень показательно.
Так что Ваши 200-220 часов налета для меня неубедительны.
От Василий Бардов
К assaur (09.01.2005 00:04:42)
Дата 10.01.2005 20:01:41

Re: Книга Мухина...

==Это смотря с чем сравнивать. К примеру летчик-истребитель 70-80 годов после прибытия в полк из училища имел годовой налет порядка 250 часов и считался летчиком первого года обучения. У него было много ограничений: он не мог летать в СМУ, не мог летать в сумерки и ночью. Но ведь надо было не просто летать, а еще хорошо стрелять и бомбить, уметь ходить и маневрировать в строю. Короче «асом» его никак не назовешь.
>Исходя из того, что из 11898 летчиков на И-15, -16 5562 (ок. 50%) были подготовлены за 1940 год, а на СБ за 1940 год было подготовлено 75% летчиков (3343 летчика из 4454), можно сказать, что подготовка более половины летного состава была низкой. А при отсутствии боевого опыта она снижалась еще больше. Хорошо воевать могли только летчики с 3-4 летним стажем, и лишь единицы из молодых (в силу везения и летного таланта).
>О том на каких «ступеньках» стояли опытный летчик и молодой говорит такой факт: был приказ НКО о летчиках 7 гшап Смирнове (ведущий, ок. 40 б\в, ст. лейтенант) и Слепове (ведомый, ок. 10 б\в, лейтенант), которые 26.01.43 разбили парой несколько эшелонов на ст. Малороссийская.
>С наградами начальство рассудило так: ведущему – орден, ведомому благодарность. По-моему очень показательно.
>Так что Ваши 200-220 часов налета для меня неубедительны.==

1) Это не мои, а Долгушина и самых модолых его однополчан 200-220 часов (Сергея Макарова к примеру - ведомого Долгушина),

2) А почему в расчет принимаются только "Ваши 200-220 часов налета"?
Дело в том что я уже выражал свои (и Ваши кстати тоже) сомнения поэтому вопросу Долгушину и эти "200-220 часов налета" были только одним из многочисленных его аргументов.
Я просто пересказываю вам его точку зрения по этому вопросу с которой Долгушину удалось меня убедить и с которой кстати согласен и генерал Голодников (о чем кстати так и пишет Мухин в своей книге приводя дословно интервью с ним) совершивший 10 вылетов (или боев) на И-16.
Просто если Вы беретесь судить об этом вопросе потурдитесь сначала хотябы почитать эти интервью (хотябы с Долгушиным и Голодниковым)
а потом уже делайте заявления - убедительны для вас 200-220 часов довоенной мирной боевой подготовки однополчан Долгушина или нет.
А приведенные вами доводы имеют лишь косвенное значение и никакого прямого отношения к этому вопросу не имеют кстати в отличие от доводов которые привел мне сам Долгушин когда я был у него в гостях 4 года назад на квартире.
От assaur
К Василий Бардов (10.01.2005 20:01:41)
Дата 11.01.2005 00:09:56

Re: Книга Мухина...

>>Так что Ваши 200-220 часов налета для меня неубедительны.==
>
>1) Это не мои, а Долгушина и самых модолых его однополчан 200-220 часов (Сергея Макарова к примеру - ведомого Долгушина),

>2) А почему в расчет принимаются только "Ваши 200-220 часов налета"?
Вы же сами приводите в своей статье слова из книги Семенова: «…Летчик, прибывший из училища, за первый год службы в части должен был в совершенстве овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно, а также освоить полеты в составе звена. Годовой налет на каждого летчика планировался из расчета 120 часов, причем особое внимание обращалось на тактическое совершенствование».
И о Долгушине: «После окончания Качинской летной школы (в Крыму у реки Кача – В.Б.) в 1940 году, прослужил чуть больше года до начала войны».
Если «чуть больше года», то откуда же взялись 200-220 часов?
И тоже Ваши слова: «…А наши дрались по выражению Долгушина - в общей каше…»
Потому и в «каше», что см. выше: «…овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно…».
Многие летчики - ровесники Долгушина утверждают, что к войне они были готовы. Я уважаю их мнение, но все-таки приведу слова Главкома ВВС маршала Ефимова из выступления на в.-н. конференции в 1988 году: «…боевая готовность авиационных частей ВВС Западного особого военного округа по состоянию на 15 апреля 1941 г. по результатам работы одной из комиссий характеризовалась следующими показателями: истребители — не боеспособны (в воздухе почти не стреляли, воздушных боев не вели), бомбардировщики — ограниченно боеспособны (мало бомбили, мало стреляли, мало выполняли маршрутные полеты)…»
Кстати еще одна Ваша фраза меня не устраивает: «…4 СЛ сбитые в первые дни войны были не засчитаны ему из-за конфликта с …». Непонятно откуда взялись «первые дни», если день был всего один – 22 июня, а 23-го летать уже было не на чем?
От Василий Бардов
К assaur (11.01.2005 00:09:56)
Дата 27.01.2005 10:37:46

Re: Книга Мухина...

>>>Так что Ваши 200-220 часов налета для меня неубедительны.==
>>
>>1) Это не мои, а Долгушина и самых модолых его однополчан 200-220 часов (Сергея Макарова к примеру - ведомого Долгушина),
>
>>2) А почему в расчет принимаются только "Ваши 200-220 часов налета"?
>Вы же сами приводите в своей статье слова из книги Семенова: «…Летчик, прибывший из училища, за первый год службы в части должен был в совершенстве овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно, а также освоить полеты в составе звена. Годовой налет на каждого летчика планировался из расчета 120 часов, причем особое внимание обращалось на тактическое совершенствование».
>И о Долгушине: «После окончания Качинской летной школы (в Крыму у реки Кача – В.Б.) в 1940 году, прослужил чуть больше года до начала войны».
>Если «чуть больше года», то откуда же взялись 200-220 часов?

Хороший вопрос :-) Только вопрос этот не ко мне а к Сергею Федоровичу. Его внук сейчас как раз готовится взять интервью у него и записать его на видеокамеру. Я уже переслал ему свои материалы в том числе и с этого форума. Осталось только добавить к ним Ваш вопрос :-)
А сам я себе представляю что такое значительное количество часов налета у Долгушина могло взяться только потому что они готовились к войне именно так напряженно как он об этом и пишет - что небыло сил раз в неделю не то что в Гродно съездить (в километрах 15 от их аэродрома) а даже пройти 1-1,5 км до клуба на станции Новы Двур!

>И тоже Ваши слова: «…А наши дрались по выражению Долгушина - в общей каше…»

Совершенно верно. Я всеми путями пытался вытянуть из Долгушина и Трещева подробности воздушных боев над автомобильным и ж/д мостами в центре Гродно и это было то что мне удалось у него вытянуть. К сожалению я на задал ему вопрос как осуществлялось управление боем на уровне командиров эскадрилей и командованием полка - Уханёвым и командиром их полка.

>Потому и в «каше», что см. выше: «…овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно…».

Не согласен. Это полнейшая чушь! И я думаю лучше всего будет просто переслать ваш вопрос внуку Долгушина Денису Кушнареву чтобы С.Ф. сам на него ответил.

О технике пилотирования, стрельбе и воздушном бое пилотов дивизии Долгушина по моему достаточно убедительно говорит Долгушин и пилоты 127-го ИАПа:
- первый налет на Гродно 127-й ИАП отбил с честью - почитайте воспоминания наших пилотов и к примеру Руделя у которого это был его первый боевой вылет - обратите как мало Рудель говорит о своем первом вылете и не приводит никаких подробностей.
А все по тому что похоже им действительно Чайки 127-го ИАПа "перышки пощипали" :-)
Ведь мосты в Гродно немцам так и не удалось разбомбить и наши их взорвали сами вечером 22 июня (в смысле мост автомобильный).
Далее - о качестве боевой подготовки говорит еще и то что пилотам к примеру 122-го ИАПа Долгушина удалось сбить несколько скоростных и "несбиваемых" Юнкерсов-88 и я в прошлом году нашел человека который видел это своими глазами и переезжал дважды за день мост прикрываемый товарищами Долгушина находясь в составе корпусного тяжелого артполка.
Далее - летчики наши за день так же как и немцы совершили по 5-6 боевых вылетов и когда ночью добрались до Лидского своего базового аэродрома им пришлось садиться половине л/с впервые ночью на ремонтируемый аэродром с единственной посадочной полосой и совершенно недостаточным ее освещением причем измотанными до такой степени что когда они приземлились им сил хватило только чтобы дойти до общаги на краю аэродрома и упасть в кровати в подвале - после этого у них ни руки ни ноги не двигались от усталости и психофизического перенапряжения.
Так вот находясь в таком состоянии на своих изрешеченных фанерных Ишаках (в И-16 Долгушина к примеру с самого утра при первом взлете было уже 18 пробоин!) они ПОСАДИЛИ ВСЕ МАШИНЫ И НИ ОДНОЙ ДАЖЕ НЕ ПОЛАМАЛИ ПРИ ПОСАДКЕ!!!!
И после этого у Вас поворачивается язык говорить:

==овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно==

что подразумевает что вышеуказанные способности наших пилотов и их машин никуда не годились?!

>Многие летчики - ровесники Долгушина утверждают, что к войне они были готовы. Я уважаю их мнение, но все-таки приведу слова Главкома ВВС маршала Ефимова из выступления на в.-н. конференции в 1988 году: «…боевая готовность авиационных частей ВВС Западного особого военного округа по состоянию на 15 апреля 1941 г. по результатам работы одной из комиссий характеризовалась следующими показателями: истребители — не боеспособны (в воздухе почти не стреляли, воздушных боев не вели), бомбардировщики — ограниченно боеспособны (мало бомбили, мало стреляли, мало выполняли маршрутные полеты)…»

Обратите внимание что конференция эта происходила в 1988 году когда горбачевская гласность только начинала еще пробиваться через ГЛАВПУРовский осфальт и вообще что значит: "по результатам работы одной из комиссий"? Что это была за комиссия? Где эти результаты? Может это были результаты комиссии прилетевшей на Ли-2 на аэродром Долгушина в составе которой был Якушин? :-)

А кто такой этот Ефимов! Вы мне еще на Маршала Скрипко сошлитесь и его книгу "По целям ближним и дальним" с его описанием трагедии 122-го ИАПа где все поставлено с ног на голову! Вам напомнить?
А Ефимов Ваш все говорит правильно - честно отрабатывает свою маршальскую зарплату чтобы показать что мы были слабыми и ни на что не годными - чтобы показать - как же мы могли тогда угражать "проклятым фашистам"? :-) Слабаки такие? :-)
Между прочим - за пару дней до войны прямо в Новы Двур в полк Долгушина приезала такая комиссия в составе которой между прочим был легендарный испанский ас Михаил Якушин.
И Долгушин "катал" его на спарке И-16. И как я понял Якушин остался доволен. Это Вам о чем то да говорит?

>Кстати еще одна Ваша фраза меня не устраивает: «…4 СЛ сбитые в первые дни войны были не засчитаны ему из-за конфликта с …».

Совершенно с Вами согласен. Дело в том что я прочитал об этом на каком то сайте но когда публиковал свой материал, первоисточник найти дословно не смог - потому и написал так.
Но вообще это дело поправимое и при первой же возможности я этот вопрос закрою - либо уберу вообще либо найду тот материал и приведу дословно и с ссылкой.

==Непонятно откуда взялись «первые дни», если день был всего один – 22 июня, а 23-го летать уже было не на чем?==

Совершенно верно. Это я процитировал чужой материал. А на самом деле все было так как Вы пишете. Истребительная авиация дивизии Долгушина была уничтожена по большому счету из за того что ее загнали немцы на Лидский аэродром с которого все что нужно для войны было перетащено к границе - как Вы думаете для чего? Чтобы занимацца "мирной жизнью"? :-)
О чем нибудь говорит факт что в Лиде небыло даже не одного заправщика чтобы заправить истребители? Не говоря уже о тех.составе?!
От Василий Бардов
К Василий Бардов (27.01.2005 10:37:46)
Дата 27.01.2005 10:46:02

Re: Книга Мухина...


>>И тоже Ваши слова: «…А наши дрались по выражению Долгушина - в общей каше...

Потому и в «каше», что см. выше: «…овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно…».

И еще - Вы наверное давно или не внимательно читали мое интервью с Долгушиным - он прекрасно там ответил и на этот вопрос - почему в воздухе над мостами была каша это вопрос отдельный и Долгушину очень больно о нем говорить - он чуть ли не плакал когда говорил о том что творилось там тогда - ему было очень тяжело вспоминать это.
А атаковали они в одиночку Юнкерсы-88 не потому что их учили одиночному бою а потому что те ходили плотным строем девятками и отстреливались в заднюю полусферу 18-ю пулеметами а когда ты идешь в атаку на И-16 тебе приходится
не только очень ювелирно управлять им во время прицеливания но еще и смотреть чтобы с напарником не столкнуться - вот потому и ходили они в атаку по одному и по очереди.
А то что каша была когда Юнкерсы стали прикрывать Мессершмиты - так чего же тут удивительного?
У немцев была отработана технология действия парами а у нас этому не придавалось значения. К томуже Долгушину нужно задать вопрос - УПРАВЛИЛИ ЛИ БОЕМ ВООБЩЕ ЕГО КОМАНДИРЫ?
Пытались ли хоть они это делать? Те же Емельяненко (командир его пушечной эскадрильи) и Уханев с командиром полка.

Вот эти все наши вопросы и нужно передать Денису Кушнареву так что я предлагаю составить список вопросов к Долгушину пока он еще жив и пока мне удалось его уговорить пообщаться с нами.
От assaur
К Василий Бардов (27.01.2005 10:46:02)
Дата 28.01.2005 00:34:51

Re: Я тоже за наших

>А кто такой этот Ефимов!
>А Ефимов Ваш все говорит правильно - честно отрабатывает свою маршальскую зарплату
Летчик-штурмовик, 2 ГСС. Войну начал сержантом в августе 42-го, закончил капитаном, штурманом 62-го Гродненского шап. 222 боевых вылета, 7 сбитых лично.
Кроме того, во многом благодаря главкому Ефимову наши ВВС после долгого перерыва получили на вооружение самолет-штурмовик. Знаменитый Су-25 «Грач». (Штурмовая авиация как вид ВВС перестала существовать в 1956 году.)
> им пришлось садиться половине л/с впервые ночью на ремонтируемый аэродром с единственной посадочной полосой
в вашем материале речь шла не о половине личного состава, а обо всем сотаве полка.
> Ведь мосты в Гродно немцам так и не удалось разбомбить и наши их взорвали сами вечером 22 июня (в смысле мост автомобильный).
Вот в этой фразе по-моему есть противоречие. Вряд ли немцы стремились уничтожить мосты, в их интересах было сохранить их для быстрой переправы через Неман. И если это так, то не было нужды защищать мосты, а нужно было не допустить бомбардировки наших войск в районе мостов.
И еще: в книге «Битва под Москвой (хроника, факты, люди)». Книга первая. Москва «ОЛМА-ПРЕСС» 2001 есть краткая справка по Долгушину с такими словами:
«…В действующей армии в Великую Отечественную войну с 26 июля 1941 г…»
У меня нет оснований не верить рассказу Долгушина о 22 июня, но приведенная мной выше цитата из серьезной работы, наталкивает на мысль, что документы полка за 22 июня не сохранились. Так ли это?
Вопрос Долгушину: как росло его боевое мастерство во время войны?
От Василий Бардов
К assaur (28.01.2005 00:34:51)
Дата 31.01.2005 13:53:25

Re: Я тоже...

>>А кто такой этот Ефимов!
>>А Ефимов Ваш все говорит правильно - честно отрабатывает свою маршальскую зарплату
>Летчик-штурмовик, 2 ГСС. Войну начал сержантом в августе 42-го, закончил капитаном, штурманом 62-го Гродненского шап. 222 боевых вылета, 7 сбитых лично.
>Кроме того, во многом благодаря главкому Ефимову наши ВВС после долгого перерыва получили на вооружение самолет-штурмовик. Знаменитый Су-25 «Грач». (Штурмовая авиация как вид ВВС перестала существовать в 1956 году.)

Чтож - товарищ конечно заслуженный но в данном конкретном случае нужно зрить в корень - кем и где он был 22 июня 1941 г.?
И сравнить это с тем кем и где был тогда Долгушин.
А что касается его высказываний о чем мы говорили раньше - то повторю что считаю что это явный его шаг явно пропагандистский не имеющий ни какого отношения к действительности.
Надеюсь Вы понимаете что порядочные маршалы с трибуны ВЫНУЖДЕНЫ были говорить не то что думают а то что от них требовало на тот момент их командование ГЛАВПУР и обстановка колеблющаяся вместе с курсом партии как Хазанов говорил :-)

>> им пришлось садиться половине л/с впервые ночью на ремонтируемый аэродром с единственной посадочной полосой
>в вашем материале речь шла не о половине личного состава, а обо всем сотаве полка.

Нет уважаемый! Перечитайте внимательно слова Долгушина - я их хорошо помню. Он сказал что можно считать половина пилотов их полка (и в 127-м полку тоже самое) никогда ночью вообще не летала!

>> Ведь мосты в Гродно немцам так и не удалось разбомбить и наши их взорвали сами вечером 22 июня (в смысле мост автомобильный).
>Вот в этой фразе по-моему есть противоречие. Вряд ли немцы стремились уничтожить мосты, в их интересах было сохранить их для быстрой переправы через Неман. И если это так, то не было нужды защищать мосты, а нужно было не допустить бомбардировки наших войск в районе мостов.

А вот тут я с Вами и с доцентом Неделько совершенно согласен - немцам действительно в той ситуации следовало не разбомбить мосты а расчистить дорогу к ним наземным войскам и уничтожить наши войска подходившие и переходившие мост - в том числе наша корпусная 152-мм артиллерия и танковый полк 29-й т.д. базировавшийся у нас за Старым парком в районе теперешнего военкомата где находится музей-квартира Богдановича.

>И еще: в книге «Битва под Москвой (хроника, факты, люди)». Книга первая. Москва «ОЛМА-ПРЕСС» 2001 есть краткая справка по Долгушину с такими словами:
>«…В действующей армии в Великую Отечественную войну с 26 июля 1941 г…»
>У меня нет оснований не верить рассказу Долгушина о 22 июня, но приведенная мной выше цитата из серьезной работы, наталкивает на мысль, что документы полка за 22 июня не сохранились. Так ли это?

Хороший вопрос. Меня он самого очень интересует. Все что могу сказать что Костя_ЦАМО нашел в ЦАМО какието доклады видимо Ганичева вышестоящему начальству о том что происходило с первых минут войны в дивизии. А вообще там творилась такая каша по выражению Долгушина что понять ничего не возможно.
Оказавшись без техсостава и заправщиков Николаев бросил в Лиде оставшиеся половину истребителей после штурмовки их Ме-110 и уехал со своими летчиками в Москву после чего часть их действовала как отдельная эскадрилья испанского аса капитана Семенова написавшего книгу "На взлете".
Так что куда подевались документы 122-го ИАПа совершенно не понятно. Нужно попросить наших коллег при случае поискать их в ЦАМО.

>Вопрос Долгушину: как росло его боевое мастерство во время войны?

Честно говоря - сути вопроса не понимаю - не могли бы вы уточнить что имеете в виду под этой фразой?