От Valera
К All
Дата 18.01.2005 13:59:57
Рубрики Униформа; Гражданская война;

Вопрос по форме

http://militera.lib.ru/tw/drogovoz1/index.html

Дроговоз И.Г. Крепости на колесах. История бронепоездов.


Такие слова

"Ведь, сколько не писали советские историки и пропагандисты об отсталости и неготовности царской России к войне, гражданская война была выиграна большевиками за счет старых запасов.

Даже форма Красной Армии — буденовки и гимнастерки с разговорами, была в свое время приготовлена для российской армии."

Так ли это?



Спасибо за ответы,

Валерий
От Вадим Воскобойников
К Valera (18.01.2005 13:59:57)
Дата 18.01.2005 21:16:44

Ответ по форме.

Уважаемые ALL,

>Даже форма Красной Армии — буденовки и гимнастерки с разговорами, была в свое время приготовлена для российской армии."

>Так ли это?
Нет не так.

Приказом народного комиссара по военным делам №306 от 25 апреля 1918 года учреждена временная комиссия по созданию новой формы одежды.
Приказом № 380 от 21 мая 1918 г. объявлен конкурс на лучший ее проект и создано жюри конкурса.
Приказом народного комиссара по военным делам № 326 от 7 мая 1918 г. объявлено:
ПОЛОЖЕНИЕ О КОНКУРСЕ ПО УСТАНОВЛЕНИЮ ФОРМЫ ОБМУНДИРОВАНИЯ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ
А. Предмет конкурса
Предметом конкурса является проектирование обмундирования Рабоче-Крестьянской Красной Армии, заключающего в себе — одеяние, обувь, снаряжение (для пехотинца и кавалериста) и головной убор.
Б. Требования, которые должны учитываться проектами
1. По форме (художественно-стильная часть)
Формы обмундирования, вполне отличаясь от старых, должны быть спортивно-строгими, но изящными в своей демократической простоте и отвечающими по стилю духу народного творчества.
Отличие одних родов войск от других должно выражаться возможно проще, но достаточно заметно на недалеком расстоянии. Отдельные части должны различаться между собою номерами. Командные должности должны иметь свое отличие при исполнении своих обязанностей в служебное время.
2. По требованию снабжения (интендантская часть)
Возможная дешевизна обмундирования должна служить общим стремлением при выборе материала для проектируемых форм.
Материал обмундирования должен быть избран из наиболее практичных сортов, приспособленных к продолжительному хранению и массовой выработке при современной технике русской промышленности, предпочтительно из сортов, уже заготовлявшихся интендантством. Выбор окраски должен считаться с практичностью легкого получения красителей на русском рынке.
Одеяние должно быть по возможности одного типа для разных родов оружия, но не более как двух (пехотный и кавалерийский) в видах удобства снабжения в военное время, массового изготовления его в короткий срок и массового хранения и пересылки его на театр военных действий. Знаки отличия форм всякого рода должны быть поэтому пристежные или нашивные.
3. По конструкции (портняжная часть)
Проектируемые формы должны быть легко выполнимы при массовом производстве и не должны заключать в себе каких-либо усложняющих шитье частей и украшений, а добиваться возможной простоты в шитье, экономии в нитках, швах и т.п. и допускать кройку по трафарету и патрону.
При проектировании должны быть учтены простота и быстрота пригонки вещей на людей. Наиболее изнашивающиеся части обмундирования (воротник, обшлага и пр.) должны по износке быть легко заменяемыми без того, чтобы замена эта была явно заметна и портила форму (пример — сделать обшлага и воротник иного цвета сравнительно с рукавами и спиной).
4. По гигиене (санитарная часть)
Обмундирование должно быть приспособлено к временам года, доставлять носящему его наилучшие гигиенические условия, предохранять от простуды и не затруднять кровообращения и дыхания.
5. По требованиям практического удобства военно-походной жизни (строевая часть)
Форма обмундирования должна соответствовать условиям военно-походной жизни, быть одной и той же как для военного, так и для мирного времени, давать возможность носки в большую часть года, учитывать простоту обращения с одеждой, снимания и надевания ее, соответствовать снаряжению, предоставлять наибольшую свободу движения, не мешать ношению и обращению с оружием и быть возможно универсальной.
6. По защитности (маскировочная часть)
Формы обмундирования не должны заключать в себе каких-либо особо ярких по цвету и резко демаскирующих линий. Учитывая демаскирующее значение однотонных окрасок, формы должны заключать в себе разнотонную окраску избранного защитного цвета. Последний избирается путем отдельного, не входящего в конкурс оптически-лабораторного исследования.

Участие в конкурсе приняли известные русские художники В. Васнецов, Б. Кустодиев, М Езучевский, С. Аркадьевский и др.

Приказом РВСР № 116 от 16 января 1919 года были объявлены образцы и даны описания новой формы одежды РККА.

Вот иллюстрированные приложения к приказу РВСР № 116 выполненые, как пологают Васнецовым.





Приказом РВСР от 8 апреля 1919г. № 628 были внесены поправки в конструкцию зимнего головного убора — изменились его силуэт и размер суконной звезды. Концы звезды стали располагаться на окружности диаметром 10,5 см, а внутренние углы — на окружности диаметром 3,5 см, вследствие чего она стала более остроконечной.






Доказательств того, что форма образца 1919 года (кроме зимнего шлема) поступила хоть в сколько нибудь значимыых колличествах на снабжение РККА, если вообще поступила, пока не найдено.
Так что ни о каких старых запасах и речи быть не может.


В связи с тем, что «истекшая гражданская война вызвала необходимость приступить к пересмотру формы одежды Красной Армии и построить таковую более совершенного типа, как в носке в мирное и военное время, так равно и отвеяающую духу пролетарской республики» , 8 ноября 1921 года при ЦУСе была создана Комиссия по выработке новой формы одежды РККА во главе с помощником Главначснаба М.В. Акимовым.

По результатам работы Комиссии Приказом РВСР № 322 от 31 января 1922 года были внесены значительные изменения в существующую форму одежды РККА. Эта форма одежды была принята в РККА как форма образца 1922 года.

В 1923 году появилась статья начальника Управления боевой подготовки РККА В.К.Путны, а зетем еще несколько статей в «Военном вестнике. »
«Наша комиссия, как выясняется, "в своих исканиях" исходила от народно-крестьянской одежды и, в конце концов, выработала одеяние южно-национального покроя и стиля [...]. Члены комиссии гонялись за "стилем", повидимому, совершенно забыв, что в выработанной одежде щридется воевать в условиях XX века».

«Рубаха (суконная и летняя) неудобна для надевания и безобразит даже хорошо сложенную фигуру. Карманы неудобны; цветные нагрудные клапаны особенно излишни [...]. Большим недостатком летней гимнастерки нужно считать невозможность ее выстирать, так как окраска с
грудных клапанов и петлиц линяет».

«Узкая с небольшим прорезом для головы рубаха причиняет много неудобств при ее надевании и снятии. Сделанная в обтяжку, с узкими в дудочку рукавчиками, она стесняет движения, а летом совершенно не дает доступа воздуху к телу».

«Богатырка, зимой допускающая прохождение холодного воздуха в голову и летом плотно облегающая голову и концентрирующая в себе солнечные лучи, причиняет головные боли, не создавая хотя бы мало-мальских удобств»

«Летний головной убор обладает еще большими недостатками. Назатыльник его (строго установленных размеров) при прямом положении головы упирается в ворот шинели, и головной убор сползает на глаза. Все, носящие летний головной убор, невольно приучаются к несколько наклоненному вперед положению головы с вытянутой шеей. При изготовлении из легкого материала (бумажной материи) шишак и купол быстро мнутся и придают красноармейцу неряшлевый вид. Вентиляция далеко недостаточна». «Особенно ярким является опыт с легким "шлемом", его качества легко определяются: стоит только выйти в нем на
улицу в дождь и сильный ветер, - описывать получаемое впечатление излишне»''.
«Нередко курсанты и красноармейцы, уличенные в отпуску в неформенных уборах, чистосердечно заявляют, что в летнем шлеме им "идти стыдно"...»".

«Именно поэтому среди командного состава распространено ношение летних шлемов, пошитых из сукна по индивидуальному заказу.
По общему мнению, нагрудные клапаны на шинели и рубахах являлись лишними, а нарукавные клапаны, с точки зрения размещения на них знаков различия, - неудобными.
Теперешнее обмундирование, наряду с некоторыми достоинствами, обладает таким числом недостатков, что речь может идти не о частичном, а обязательно о коренном его изменении»''.
«Крупнейший недостаток нашей формы -псевдо-национальный "стиль" - должен быть решительно отвергнут...».

13 мая 1924 года приказом РВС № 641 форма одежды образца 1922 года была отменена.

>Спасибо за ответы,
Пожалуйста.

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
От Китаец
К Вадим Воскобойников (18.01.2005 21:16:44)
Дата 20.01.2005 18:58:16

Re: Ответ по...

Салют!

>Доказательств того, что форма образца 1919 года (кроме зимнего шлема) поступила хоть в сколько нибудь значимыых колличествах на снабжение РККА, если вообще поступила, пока не найдено.

Не являясь сторонником версии дореволюционного происхождения "разговорчивой" формы, выражаю удивление по поводу приведённой Вашей фразы. Какие доказательства Вы искали? Интендантство продолжало использовать старые понятия: "шинель", "рубаха летняя (гимнастёрка)", "рубаха зимняя", "шаровары летние", "шаровары зимние" и т.д... Действительно, по этой документации можно заметить только появление статьи "шлем зимний" в дополнение к "папахе".
Т.е. деловая переписка (наиболее достоверный источник) нам не дают образец выдаваемого имущества. Остаются дневники, воспоминания, фотграфия и иконография.
Будённый пишет, что 11-я кавдивизия прибыла в I-й конкорпус (осень 1919г.) единообразно одетая в шлемы и кафтаны от новой форме, но при этом в доломанах и чакчирах от старой формы мирного времени. Не зависимо от Будённого, именно этот костюм (богатырка, кафтан и красные шаровары) мы видим на конармейцах на картинах Самокиша (точный с точки зрения униформологии художник).
В 1920г. кафтаны (как и богатырки) всё чаще попадаются на фото. А вот новые рубахи можно видеть только в 1921г., да и то на краскомах из "непоследних" учреждений.

>Так что ни о каких старых запасах и речи быть не может.

Всё же наиболее разумные сторонники "дореволюционной" версии не орут, что склады были забиты эксперементальной формой, а ссылаются на то, что им не удалось в материалах коммиссии найти проект зимнего шлема, из чего они делают вывод, что он был представлен комиссии в готовом виде. Это в свою очередь вполне вероятно.
И ещё - маленькая придирка. На мой взгляд форма обр.1922г. гораздо более отличалась от обр.1919г. (практически все предметы нового покроя), чем от обр.1924г. (в которой как раз "внесены значительные изменения в существующую форму одежды"). Но это, собственно, уже мелочи...

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

С почтением, Китаец.
От Вадим Воскобойников
К Китаец (20.01.2005 18:58:16)
Дата 20.01.2005 23:42:07

Re: Ответ по...

Уважаемые ALL,
>Не являясь сторонником версии дореволюционного происхождения "разговорчивой" формы, выражаю удивление по поводу приведённой Вашей фразы. Какие доказательства Вы искали? Интендантство продолжало использовать старые понятия: "шинель",
Нет в документах именно кафтан, а не шинель.

>"рубаха летняя (гимнастёрка)", "рубаха зимняя", "шаровары летние", "шаровары зимние" и т.д...
Это да.
>Т.е. деловая переписка (наиболее достоверный источник) нам не дают образец выдаваемого имущества. Остаются дневники, воспоминания, фотграфия и иконография.

Именно. Ни фотографий, ни кинокадров подразделений в форме обр. 1919 года практически не сохранилось. Есть две известные фотки на Красной Площади в 1919 году, но там один человек в такой форме
>Будённый пишет, что 11-я кавдивизия прибыла в I-й конкорпус (осень 1919г.) единообразно одетая в шлемы и кафтаны от новой форме, но при этом в доломанах и чакчирах от старой формы мирного времени. Не зависимо от Будённого, именно этот костюм (богатырка, кафтан и красные шаровары) мы видим на конармейцах на картинах Самокиша (точный с точки зрения униформологии художник).

Картина - это все таки ээээ, не совсем надежный источник. Помните бесмертную фразу: "Я так вижу":-)))

>В 1920г. кафтаны (как и богатырки) всё чаще попадаются на фото. А вот новые рубахи можно видеть только в 1921г., да и то на краскомах из "непоследних" учреждений.
Именно об этом и речь. На сохранившихся фото и кинокадрах только большие начальники из центрального аппарата в форме 1919 года, да и то далеко не все.
>Всё же наиболее разумные сторонники "дореволюционной" версии не орут, что склады были забиты эксперементальной формой, а ссылаются на то, что им не удалось в материалах коммиссии найти проект зимнего шлема, из чего они делают вывод, что он был представлен комиссии в готовом виде. Это в свою очередь вполне вероятно.

Да с зимнем шлемом не совсем понятно. Объявили, и вдруг через три месяца изменили, и достаточно сильно.
>И ещё - маленькая придирка. На мой взгляд форма обр.1922г. гораздо более отличалась от обр.1919г. (практически все предметы нового покроя), чем от обр.1924г. (в которой как раз "внесены значительные изменения в существующую форму одежды"). Но это, собственно, уже мелочи...

Здесь совсем не согласен. Форма 1924 года весьма сильно отличалась от формы 1922 года. Ну разве что кроме зимнего шлема, который остался без изменений, и до известных пределов шинели.
Да и то шлем изменили через год в июле 1925, а обшлага и воротник шинели сделали одного цвета с шинелью в 1926.

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
От Китаец
К Вадим Воскобойников (20.01.2005 23:42:07)
Дата 21.01.2005 10:38:58

Re: Ответ по...

Салют!

>Нет в документах именно кафтан, а не шинель.

В интендантской отчётности их писали в одну графу (не настаиваю, что всегда). Как шинели проходили и пальто, хотя в старой армии их чётко различали. Пальто (шинели) могли быть, например, студенческими, какие носил в 1921г. почти весь комсостав Рыбинского стрелполка.

>...Ни фотографий, ни кинокадров подразделений в форме обр. 1919 года практически не сохранилось. Есть две известные фотки на Красной Площади в 1919 году, но там один человек в такой форме

Каховка, 1920г. 51-я стрелдивизия. На некоторых фотографиях около 50% л.с. в кафтанах.

>>Будённый пишет, что 11-я кавдивизия прибыла в I-й конкорпус (осень 1919г.) единообразно одетая в шлемы и кафтаны от новой форме, но при этом в доломанах и чакчирах от старой формы мирного времени. Не зависимо от Будённого, именно этот костюм (богатырка, кафтан и красные шаровары) мы видим на конармейцах на картинах Самокиша (точный с точки зрения униформологии художник).
>
>Картина - это все таки ээээ, не совсем надежный источник. Помните бесмертную фразу: "Я так вижу":-)))

Сам на художника 4года учился. 8о) У нас в ходу была другая фраза - "нашмалять от фонаря". Так вот, с Самокишем это вряд ли.
До революции Самокиш работал в основном по заказам полков кавалерии русских гвардии и армии, так что в лошадях и тонкостях униформы приуспел. Если бы он в "галунах, погончиках, петличках" наврал - клиентура бы разбежалась. Так что с этим у него всё в порядке.
И опять же - 100% совпадение с описаннием комкора.
Кстати, чакчиры полагались краповыми, в разговорной речи обычно назывались красными ("красноштанный гусар"), а зачастую таковыми являлись фактически.

>>В 1920г. кафтаны (как и богатырки) всё чаще попадаются на фото. А вот новые рубахи можно видеть только в 1921г., да и то на краскомах из "непоследних" учреждений.

>Именно об этом и речь. На сохранившихся фото и кинокадрах только большие начальники из центрального аппарата в форме 1919 года, да и то далеко не все.

Я писал это не про всю форму, а про рубахи. Знаю 2фото: Ворошилов (С.К.В.О.) и краскомы (преподаватели?) школы им.В.Ц.И.К. (караул на III-м Конгрессе Коминтерна, кажется).

>>И ещё - маленькая придирка. На мой взгляд форма обр.1922г. гораздо более отличалась от обр.1919г. (практически все предметы нового покроя), чем от обр.1924г. (в которой как раз "внесены значительные изменения в существующую форму одежды"). Но это, собственно, уже мелочи...
>
>Здесь совсем не согласен. Форма 1924 года весьма сильно отличалась от формы 1922 года. Ну разве что кроме зимнего шлема, который остался без изменений, и до известных пределов шинели.

До известных пределов - и рубахи. Спороли разговоры и так донашивали до упора (гораздо долее положенного по приказу срока донашивания). От рубах нового образца старые отличались в основном карманами.
Что действительно радикально изменилось - разцветки по родам и должностные знаки различия.

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

С почтением, Китаец.
От А.Б.
К Valera (18.01.2005 13:59:57)
Дата 18.01.2005 15:22:56

Re: Вопрос по...


>"Ведь, сколько не писали советские историки и пропагандисты об отсталости и неготовности царской России к войне, гражданская война была выиграна большевиками за счет старых запасов.

Только царская Россия именно будто готовилась к обеспечению победы большевиков в Гражданской войне. Все запасы были складированы в Центральной России. А на фронте 1МВ всего не хватало.

>Даже форма Красной Армии — буденовки и гимнастерки с разговорами, была в свое время приготовлена для российской армии."

>Так ли это?

Да,так.
От Евгений Дриг
К А.Б. (18.01.2005 15:22:56)
Дата 18.01.2005 15:46:54

Re: Вопрос по...

>>"Ведь, сколько не писали советские историки и пропагандисты об отсталости и неготовности царской России к войне, гражданская война была выиграна большевиками за счет старых запасов.
>
>Только царская Россия именно будто готовилась к обеспечению победы большевиков в Гражданской войне. Все запасы были складированы в Центральной России. А на фронте 1МВ всего не хватало.

Есть склады фронтовые, есть окружные.
Новобранца вначале обмундировывали, а уж потом отправляли на фронт. Зачем на фронте тогда большой запас обмундирования? Только для смены уже воюющим.

>>Даже форма Красной Армии — буденовки и гимнастерки с разговорами, была в свое время приготовлена для российской армии."
>
>>Так ли это?
>
>Да,так.

Нет не так. Это байка, созданная надо думать перестройщиками.
Вадим Воскобойников уже выкладывал материал на эту тему, думаю он сделает еще раз.
Форма с буденновкой и разговорами создана после Революции.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Илья Вершинин
К Евгений Дриг (18.01.2005 15:46:54)
Дата 19.01.2005 06:23:02

Re: Вопрос по...

>>>"Ведь, сколько не писали советские историки и пропагандисты об отсталости и неготовности царской России к войне, гражданская война была выиграна большевиками за счет старых запасов.
>>
>>Только царская Россия именно будто готовилась к обеспечению победы большевиков в Гражданской войне. Все запасы были складированы в Центральной России. А на фронте 1МВ всего не хватало.
>
>Есть склады фронтовые, есть окружные.
>Новобранца вначале обмундировывали, а уж потом отправляли на фронт. Зачем на фронте тогда большой запас обмундирования? Только для смены уже воюющим.

>>>Даже форма Красной Армии — буденовки и гимнастерки с разговорами, была в свое время приготовлена для российской армии."
>>
>>>Так ли это?
>>
>>Да,так.
>
>Нет не так. Это байка, созданная надо думать перестройщиками.
>Вадим Воскобойников уже выкладывал материал на эту тему, думаю он сделает еще раз.
>Форма с буденновкой и разговорами создана после Революции.
В одном журнале видел эту русскую форму с буденновкий с царской кокардой вместо звезды. Если найду, выложу...
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru