От ЖУР
К stern
Дата 22.08.2016 11:52:47
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Там ведь еще какие то танки со стороны Борисова атаковали по немецким данным.

30 штук многовато для БЕПО и зениток на платформах.
От Belarus
К ЖУР (22.08.2016 11:52:47)
Дата 22.08.2016 12:53:23

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
Эти данные, об атаке со стороны Борисова 27.06. непонятно откуда взялись. Сама дивизия такого в корпус вроде не докладывала. В КТБ 3. Т.Гр. написано, что о танковой атаке доложил 39 корпус утром 27.06. Может просто в неразберихе доложили о бое с БЕПО и эшелоном зап, как об атаке танков?
С Уважением Belarus.
От ЖУР
К Belarus (22.08.2016 12:53:23)
Дата 22.08.2016 15:33:40

Re: Там ведь...

>Всех приветствую!
>Сама дивизия такого в корпус вроде не докладывала.

Для того, чтобы это утверждать нужно иметь 100% входящих/исходящих дивизии и корпуса. Вряд ли они есть в наличии в таком объеме.


>Может просто в неразберихе доложили о бое с БЕПО и эшелоном зап, как об атаке танков?

Допустим. Однако вечерняя запись в жбд 3 ТГр про 7 тд - "противник понес серьезные потери уничтожено, 35 танков". Опять напутали?

От Belarus
К ЖУР (22.08.2016 15:33:40)
Дата 23.08.2016 02:02:32

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
>>Всех приветствую!
>>Сама дивизия такого в корпус вроде не докладывала.
>
>Для того, чтобы это утверждать нужно иметь 100% входящих/исходящих дивизии и корпуса. Вряд ли они есть в наличии в таком объеме.
Как раз и не обязательно. Достаточно основные документы иметь. КТБ, Gefechtsberichte. Но тут так они намутили, что складывается впечатление, что данные подгоняли.
Пример: в боевом донесении дивизия выдает уничтожено и захвачено 27.06. 45 танков. Из них, на 13.00 10 танков захвачено на эшелоне и 15 уничтожено. Получается к вечеру еще 20 танков записали на счет. И как бы все бьет, 10 эшелон и 35 уничтожено. Но ни в одном донесении частей и подразделений ни слова об атаках с востока! Просто дивизия пишет что отразили все атаки со всех направлений. Зато ОЧЕНЬ красочно описано как 1 батарея le.Flak.Abt.84 27.06. на шоссе Минск-Москва уничтожила грузовик с 6-ю солдатами, а его 2 батарея 28.06. у Острошицкого Городка подбила аж целых ДВА танка 100 сд!
Вместе с этим, в КТВ дивизии читаем, что К.7 получает приказ оборонять шоссе на Москву с востока от танковых атак, но в донесении самого батальона ни о каких атаках нет ни слова!?

С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (23.08.2016 02:02:32)
Дата 23.08.2016 14:17:05

Re: Там ведь...

>Пример: в боевом донесении дивизия выдает уничтожено и захвачено 27.06. 45 танков. Из них, на 13.00 10 танков захвачено на эшелоне и 15 уничтожено. Получается к вечеру еще 20 танков записали на счет. И как бы все бьет, 10 эшелон и 35 уничтожено. Но ни в одном донесении частей и подразделений ни слова об атаках с востока!

правильно, с востока ничего и не было, потому что нечем было атаковать. Танки пришли с запада, и на фото также. Но их количество --вот это огромный вопрос! 20 МК вступил в бой у Столбцов, и по документам и по фото. Больше ниче не известно.

Интересно как поживает сейф с документами 20 МК, найденный где-то на могилевщине?
От ЖУР
К Belarus (23.08.2016 02:02:32)
Дата 23.08.2016 07:28:46

Re: Там ведь...

>>Для того, чтобы это утверждать нужно иметь 100% входящих/исходящих дивизии и корпуса. Вряд ли они есть в наличии в таком объеме.
>Как раз и не обязательно. Достаточно основные документы иметь. КТБ, Gefechtsberichte.

Вы меня конечно удивили. Вы ведь прилично работали с немецкими документами и должны знать. ЖБД даже вкупе с приложениями - это вершина айсберга. В ЖБД информация вносилась избирательно, да и сама запись это не цитата из первички, а некий экстракт пропущенный через офицера оперативного отдела(что уже подразумевает искажение). Гефехтберихты составлялись от случая к случаю и отражали ровно ту часть общей картины которую описывали. Даже ролы с исходящими/входящими радиограммами в штаб дивизии(а радиограмм в разы больше чем записей в ЖБД за сутки) не панацея. Увы я по Колобановской теме убедился - сохранность неполная, ряд радиограмм потеряно. А про документацию на уровне полков я просто молчу.
От Belarus
К ЖУР (23.08.2016 07:28:46)
Дата 23.08.2016 12:22:09

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
>>>Для того, чтобы это утверждать нужно иметь 100% входящих/исходящих дивизии и корпуса. Вряд ли они есть в наличии в таком объеме.
>>Как раз и не обязательно. Достаточно основные документы иметь. КТБ, Gefechtsberichte.
>
>Вы меня конечно удивили. Вы ведь прилично работали с немецкими документами и должны знать. ЖБД даже вкупе с приложениями - это вершина айсберга. В ЖБД информация вносилась избирательно, да и сама запись это не цитата из первички, а некий экстракт пропущенный через офицера оперативного отдела(что уже подразумевает искажение). Гефехтберихты составлялись от случая к случаю и отражали ровно ту часть общей картины которую описывали. Даже ролы с исходящими/входящими радиограммами в штаб дивизии(а радиограмм в разы больше чем записей в ЖБД за сутки) не панацея. Увы я по Колобановской теме убедился - сохранность неполная, ряд радиограмм потеряно. А про документацию на уровне полков я просто молчу.
Это все понятно. Может я не совсем точно выразился, но написал для этого конкретного случая. У дивизии с корпусом не было связи почти сутки, по этому и ни каких радиограмм нет, и не было. И от куда появились данные о танковых атаках не совсем ясно. Я не просто так предположил, что причина всему - путаница. Есть донесение корпуса в группу, где по данным авиаразведки докладывают:
4.) 02.10 ч. 7. тд достигает дороги Минск Борисов.
5.) 6.55 ч. танки против вражеских танков на дороге Смолевичи - Борисов.
6.) 8.10 ч. 3 горящих товарных поезда на перегоне Минск Борисов восточнее Смолевичи.
БЕПО нет, а это самый разгар боя бронепоезда с танками у Плиссы. Но не дивизия ни танковый полк о танках в 7 утра не пишут, только БЕПО и эшелон с танками.
С Уважением Belarus.
От ЖУР
К Belarus (23.08.2016 12:22:09)
Дата 23.08.2016 15:25:37

Re: Там ведь...

>У дивизии с корпусом не было связи почти сутки, по этому и ни каких радиограмм нет, и не было.

Каким документом подтверждается полное отсутствие прямой связи? Как в нем обозначены временные границы "тишины"? Почему отвергнут вариант с опосредованным поступлением информации например через соседей?

>Но не дивизия ни танковый полк о танках в 7 утра не пишут, только БЕПО и эшелон с танками.

Вы опять исходите из посыла, что у вас на руках полная совокупность документов. И идете по максимально легкому пути. Утром напутали, вечером наврали... В принципе таким макаром можно объяснить все что угодно. Но нужно ли?
От Belarus
К ЖУР (23.08.2016 15:25:37)
Дата 26.08.2016 21:48:18

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
>>У дивизии с корпусом не было связи почти сутки, по этому и ни каких радиограмм нет, и не было.
>
>Каким документом подтверждается полное отсутствие прямой связи? Как в нем обозначены временные границы "тишины"? Почему отвергнут вариант с опосредованным поступлением информации например через соседей?

>>Но не дивизия ни танковый полк о танках в 7 утра не пишут, только БЕПО и эшелон с танками.
>
>Вы опять исходите из посыла, что у вас на руках полная совокупность документов. И идете по максимально легкому пути. Утром напутали, вечером наврали... В принципе таким макаром можно объяснить все что угодно. Но нужно ли?
Нет не нужно.
Я не нашел документального подтверждения тому, что почти сутки не было связи с корпусом. Где-то читал, но не нашел. В КТБ пишут:
"Была прервана связь с корпусом, батальоном обеспечения, колоннами подвоза и другими подразделениями. Из-за этого, а также в виду большой дальности, технических и атмосферных помех радиосвязи, связь была нарушена на несколько часов. Казалось, что корпус не знает о достижении дивизией предписанной цели и захвате оборонительной позиции, так как дивизия некоторое время находилась без боевых указаний, или задач".
С Уважением Belarus.
От stern
К ЖУР (22.08.2016 15:33:40)
Дата 22.08.2016 16:47:16

Re: Там ведь...

>Допустим. Однако вечерняя запись в жбд 3 ТГр про 7 тд - "противник понес серьезные потери уничтожено, 35 танков". Опять напутали?
с поплавками стрелковых дивизий вполне может быть. Однако танки на шоссе у смолевичи действительно пришли от минска, на фото это хорошо видно.
От Belarus
К stern (22.08.2016 16:47:16)
Дата 23.08.2016 02:42:35

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
>Однако танки на шоссе у смолевичи действительно пришли от минска, на фото это хорошо видно.
Ты про эти фото?

[82K]



[21K]


Это скорее всего не у Смолевичи, а у Слободы. Это танки из Борисовского ТУ, которые были направлены командиром 2 ск в разведку от Минска на Борисов и наткнулись на засаду в 18.00 у Слобода 28.06. 2 танка из 3-х было подбито.
Кстати, тут возникает несколько вопросов:
1. Если это действительно шоссе Минск-Москва, то почему так мало фотографий этих двух БТ?
2. О том, что у Сусайкова 2 ск брал танки ни слова в доках БТУ. Штаб ЗФ забрал 10 БТ для охраны КП. Больше ни кому ни чего не отдавали.
С Уважением Belarus.
От ЖУР
К stern (22.08.2016 16:47:16)
Дата 22.08.2016 17:18:48

Я уже как то писал - немецкие данные подтерждаются нашими

8 июля в КЗ вышла статья "Разгром частей 39 германского танкового корпуса" в которой есть такая фраза:

"В 2 часа ночи 27 июня к северо-западу от Минска наши ТАНКОВЫЕ части нанесли опешившему врагу новый стремительный и внезапный удар."

Что за части не раскрыто. Однако с данными ТГр бьется вполне бьется.
От Belarus
К ЖУР (22.08.2016 17:18:48)
Дата 23.08.2016 03:02:53

Re: Я уже...

Всех приветствую!
>8 июля в КЗ вышла статья "Разгром частей 39 германского танкового корпуса" в которой есть такая фраза:

>"В 2 часа ночи 27 июня к северо-западу от Минска наши ТАНКОВЫЕ части нанесли опешившему врагу новый стремительный и внезапный удар."
Это северо-западнее Минска. Там 27 июня, в р-не Рогово (23 км С-З Минска) 20.Pz.Div. докладывала что в 12.30 отразив контратаки на шоссе (правда танки у них не упомянуты), она начала наступление на Острошицкий Городок.
А у Вас этой статьи нет?
С Уважением Belarus.
От stern
К ЖУР (22.08.2016 17:18:48)
Дата 22.08.2016 18:27:26

Re: Я уже...


>Что за части не раскрыто.
так это ж самое важное :)

За разгром можно выдать все что угодно, да хотьбы и рейд разведбата, когда захватили документы 39 МК. Западнее смолевичи не было танков в серьзных количествах; скажем так, в списке сусайкова никаких танковых частей нет. Хотя 5 тд отступала ч/з борисов и все такое..
От Дм. Егоров
К stern (22.08.2016 18:27:26)
Дата 22.08.2016 19:32:20

Вы забыл про

38-ю танковую дивизию. Могла быть ее боевая группа наподобие группам из 21-го МК.
Увы, доки дивизии не сохранились.
От Belarus
К Дм. Егоров (22.08.2016 19:32:20)
Дата 23.08.2016 03:56:41

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
>38-ю танковую дивизию. Могла быть ее боевая группа наподобие группам из 21-го МК.
>Увы, доки дивизии не сохранились.

Но ведь 38-я ушла на Барановичи 23 июня. Там во всем корпусе было 93 танка, и чтобы минимум 35 из них остались МПД - сомнительно. Хотя как версия, вполне себе может существовать. Дивизия ушла, хлам остался, за 4 дня его привели в более-менее БГ, и при прорыве немцев к Смолевичи, попытались нанести по ним удар. Но тут есть слабое звено, потерь 38-й тд в р-не Смолевичи нет.

С Уважением Belarus.
От Дм. Егоров
К Belarus (23.08.2016 03:56:41)
Дата 23.08.2016 09:26:22

Re: Вы забыл...

>Но ведь 38-я ушла на Барановичи 23 июня. Там во всем корпусе было 93 танка, и чтобы минимум 35 из них остались МПД - сомнительно. Хотя как версия, вполне себе может существовать. Дивизия ушла, хлам остался, за 4 дня его привели в более-менее БГ, и при прорыве немцев к Смолевичи, попытались нанести по ним удар. Но тут есть слабое звено, потерь 38-й тд в р-не Смолевичи нет.
Что вообще известно о 38-й? Я что-то сомневаюсь, что она дошла до Барановичей.
От Belarus
К Belarus (23.08.2016 03:56:41)
Дата 23.08.2016 06:20:49

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
А кстати, кто-нибудь подскажет что за часть - в/ч 9207.
С Уважением Belarus.
От Александр Дударенок
К Belarus (23.08.2016 06:20:49)
Дата 23.08.2016 07:10:39

Re: Вы забыл...

>Всех приветствую!
>А кстати, кто-нибудь подскажет что за часть - в/ч 9207.
>С Уважением Belarus.

47 танковый полк 29 мсд 6 мк

С уважением,
От Belarus
К Александр Дударенок (23.08.2016 07:10:39)
Дата 24.08.2016 00:45:26

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
>47 танковый полк 29 мсд 6 мк
Александр, А Вы не знаете, что могло находиться в районе Барановичей, п/о Лесная п/я 33/1. Последняя связь с родными у некоторых из 30 к-цев этого полка была с этого п/я. Все они башенные стрелки. Может учебная часть?

С Уважением Belarus.
От Александр Дударенок
К Belarus (24.08.2016 00:45:26)
Дата 26.08.2016 21:07:07

Re: Вы забыл...

>Всех приветствую!
>>47 танковый полк 29 мсд 6 мк
>Александр, А Вы не знаете, что могло находиться в районе Барановичей, п/о Лесная п/я 33/1. Последняя связь с родными у некоторых из 30 к-цев этого полка была с этого п/я. Все они башенные стрелки. Может учебная часть?

Это как раз и есть одно из подразделений 47 танкового полка. Кроме этого номера п/я, там же по 47 тп проходит и п/я 373

С уважением,
От Belarus
К Александр Дударенок (26.08.2016 21:07:07)
Дата 26.08.2016 21:17:32

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
>Это как раз и есть одно из подразделений 47 танкового полка. Кроме этого номера п/я, там же по 47 тп проходит и п/я 373
Понятно, спасибо.
С Уважением Belarus.
От Belarus
К Александр Дударенок (23.08.2016 07:10:39)
Дата 23.08.2016 12:00:43

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
>>Всех приветствую!
>>А кстати, кто-нибудь подскажет что за часть - в/ч 9207.
>>С Уважением Belarus.
>
>47 танковый полк 29 мсд 6 мк
Спасибо, интересно, как 30 человек, все танкисты, прибыли 30.06. на укомплектование БТУ и пропали без вести?
С Уважением Belarus.
От Александр Дударенок
К Belarus (23.08.2016 12:00:43)
Дата 26.08.2016 21:08:32

Re: Вы забыл...

>Всех приветствую!
>>>Всех приветствую!
>>>А кстати, кто-нибудь подскажет что за часть - в/ч 9207.
>>>С Уважением Belarus.
>>
>>47 танковый полк 29 мсд 6 мк
>Спасибо, интересно, как 30 человек, все танкисты, прибыли 30.06. на укомплектование БТУ и пропали без вести?
>С Уважением Belarus.

Хм... К 30 июня это уже был глубокий тыл немцев... А что за история с этими 30 бойцами?

С уважением,
От Belarus
К Александр Дударенок (26.08.2016 21:08:32)
Дата 26.08.2016 21:32:16

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
>Хм... К 30 июня это уже был глубокий тыл немцев... А что за история с этими 30 бойцами?
Ну они прибыли в Борисов 30 июня, вот только откуда, и зачем?
В документах есть "Список прибывшего личного состава из в/ч 9207 на укомплектование БТУ 30.6.41 г. пропавших без вести в боях против германского фашизма".
В списке 30 человек, все красноармейцы, все башенные стрелки, все 1940 г. призыва, с 1913 по 1922 годы рождения. Из 30 по ОБД пробиваются 9 человек. В основном пропали без вести, последнее известие от некоторых приходило в начале июня 1941г. как раз с п/я 33/3. Один погиб в лагере в ноябре 41г. Попал в плен под Оршей. У одного в розыскной анкете мать написала что он был младшим командиром.
Может быть действительно это танковая учебка, из которой еще до 22 июня личный состав был направлен на укомплектование БТУ младшими специалистами для обеспечения учебного процесса, и 30 из них пропало без вести?
С Уважением Belarus.
От Александр Дударенок
К Belarus (26.08.2016 21:32:16)
Дата 27.08.2016 09:12:35

Re: Вы забыл...

Теперь понятно. Вполне возможно, что это были курсанты полковой школы 47 танкового полка, которых по окончании школы и откомандировали в БТУ.

>Всех приветствую!
>>Хм... К 30 июня это уже был глубокий тыл немцев... А что за история с этими 30 бойцами?
>Ну они прибыли в Борисов 30 июня, вот только откуда, и зачем?
>В документах есть "Список прибывшего личного состава из в/ч 9207 на укомплектование БТУ 30.6.41 г. пропавших без вести в боях против германского фашизма".
>В списке 30 человек, все красноармейцы, все башенные стрелки, все 1940 г. призыва, с 1913 по 1922 годы рождения. Из 30 по ОБД пробиваются 9 человек. В основном пропали без вести, последнее известие от некоторых приходило в начале июня 1941г. как раз с п/я 33/3. Один погиб в лагере в ноябре 41г. Попал в плен под Оршей. У одного в розыскной анкете мать написала что он был младшим командиром.
>Может быть действительно это танковая учебка, из которой еще до 22 июня личный состав был направлен на укомплектование БТУ младшими специалистами для обеспечения учебного процесса, и 30 из них пропало без вести?
>С Уважением Belarus.
От stern
К Дм. Егоров (22.08.2016 19:32:20)
Дата 22.08.2016 21:36:41

Re: Вы забыл...

>38-ю танковую дивизию. Могла быть ее боевая группа наподобие группам из 21-го МК.
>Увы, доки дивизии не сохранились.

вот это похоже реальный кандидат. Если КЗ писала про "танковые части", значит что-то использовалось..

Если б еще знать, какая у нее была матчасть, можно было бы сделать вывод. Данные на мехкорпусах могут отличатся от реальной ситуации, как скажем это было в случ. 17МК
От Belarus
К stern (22.08.2016 21:36:41)
Дата 23.08.2016 04:00:43

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!

>вот это похоже реальный кандидат. Если КЗ писала про "танковые части", значит что-то использовалось..
Северо-западнее Минска....
>Если б еще знать, какая у нее была матчасть, можно было бы сделать вывод. Данные на мехкорпусах могут отличатся от реальной ситуации, как скажем это было в случ. 17МК
Какая матчасть, во всем корпусе всего 93 танка, в том числе 80 Т-26, 13 БТ (но это по данным Мехкорпусов)


С Уважением Belarus.
От ЖУР
К stern (22.08.2016 18:27:26)
Дата 22.08.2016 18:32:39

Рейд Чумакова это 25/26 число. (-)
От Belarus
К ЖУР (22.08.2016 11:52:47)
Дата 22.08.2016 12:22:46

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
>30 штук многовато для БЕПО и зениток на платформах.
Думаю сюда вошли и те танки, которые Pz.Rgt.25 потерял при прорыве к Слободе через порядки 100 сд у Острошицкого Гордка.
С Уважением Belarus.
От ЖУР
К Belarus (22.08.2016 12:22:46)
Дата 22.08.2016 12:32:37

Re: Там ведь...

>Думаю сюда вошли и те танки, которые Pz.Rgt.25 потерял при прорыве к Слободе через порядки 100 сд у Острошицкого Гордка.

Вероятно так и есть.
От stern
К ЖУР (22.08.2016 11:52:47)
Дата 22.08.2016 11:58:07

Re: Там ведь...

>30 штук многовато для БЕПО и зениток на платформах.
кадровый зенитный полк, которому некуда было бежать-- это большая сила. А те танки я думаю ничего особо не создали..
От ЖУР
К stern (22.08.2016 11:58:07)
Дата 22.08.2016 12:06:57

Зенитка на платформе отличная мишень

>кадровый зенитный полк, которому некуда было бежать-- это большая сила.

Когда на подготовленных позициях -да. Здесь же совсем другая история.

Кроме того для техники 7 тд - попадание 76 мм зенитки это не außer Gefecht, а гарантированный totalausfall.



От stern
К ЖУР (22.08.2016 12:06:57)
Дата 22.08.2016 12:39:50

Re: Зенитка на...

>Кроме того для техники 7 тд - попадание 76 мм зенитки это не außer Gefecht, а гарантированный totalausfall.
я думаю это просто фигура речи: "более 30"! -они даже не знали точное число. Если скажем с 1 км стреляли это все в металлолом пошло..А местность там была открытая, пару раз проскакивали "смолевичи" на фото.
От Belarus
К ЖУР (22.08.2016 12:06:57)
Дата 22.08.2016 12:20:37

Re: Зенитка на...

Всех приветствую!
>>кадровый зенитный полк, которому некуда было бежать-- это большая сила.
>
>Когда на подготовленных позициях -да. Здесь же совсем другая история.

>Кроме того для техники 7 тд - попадание 76 мм зенитки это не außer Gefecht, а гарантированный totalausfall.
По всей видимости на станции был не весь полк, скорее всего батарея. Калибра пока не знаю.
У БЕПО бронебойных снарядов не было, стреляли фугасными, но на дистанции 250-300 метров и это totalausfall для Праг и двоек.

С Уважением Belarus.
От Дм. Егоров
К Belarus (22.08.2016 12:20:37)
Дата 22.08.2016 17:46:11

А как соотнести

к данным событиям эпизод у станции Городея? Там танки противника расстреляли эшелон с дивизионом 479-го полка. При выходе из окружения командование скрыло причину потери матчасти.
От Belarus
К Дм. Егоров (22.08.2016 17:46:11)
Дата 22.08.2016 23:20:48

Re: А как...

Всех приветствую!
>к данным событиям эпизод у станции Городея? Там танки противника расстреляли эшелон с дивизионом 479-го полка. При выходе из окружения командование скрыло причину потери матчасти.
Я думаю это только подтверждает версию, что на ст.Красное Знамя на эшелоне был не дивизион, и даже не батарея, а скорее всего только взвод, которым руководил лейтенант.
А что сохранились документы 479-го зап? Где про Городею можно почитать? У Вас в "Разгроме..." есть?
С Уважением Belarus.
От Дм. Егоров
К Belarus (22.08.2016 23:20:48)
Дата 23.08.2016 09:23:46

Re: А как...

>Я думаю это только подтверждает версию, что на ст.Красное Знамя на эшелоне был не дивизион, и даже не батарея, а скорее всего только взвод, которым руководил лейтенант.
>А что сохранились документы 479-го зап? Где про Городею можно почитать? У Вас в "Разгроме..." есть?
>С Уважением Belarus.
Да, есть. А сам материал нашел не помню уже кто. Возможно, наш софорумник уважаемый Александр Дударенок.
От Belarus
К Дм. Егоров (23.08.2016 09:23:46)
Дата 23.08.2016 12:23:11

Re: А как...

Всех приветствую!
>>Я думаю это только подтверждает версию, что на ст.Красное Знамя на эшелоне был не дивизион, и даже не батарея, а скорее всего только взвод, которым руководил лейтенант.
>>А что сохранились документы 479-го зап? Где про Городею можно почитать? У Вас в "Разгроме..." есть?
>>С Уважением Belarus.
>Да, есть. А сам материал нашел не помню уже кто. Возможно, наш софорумник уважаемый Александр Дударенок.
Спасибо.
С Уважением Belarus.