От Belarus
К All
Дата 22.08.2016 00:16:51
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Бой на станции Красное Знамя

Всех приветствую!
Мой взгляд на события произошедшие 26-27 июня 1941г. на станции деревни Плисса (газетный, сильно сокращенный вариант).
За фотографию могилы лейтенанта Коптева большое спасибо участнику VioletCatFrancis!
http://edinstvo.by/новости-сего-дня/бой-на-станции-красное-знамя.html

[183K]



[515K]


Про поезд с танками, возможные фотографии которого обсуждались в последнем фотоархиве, здесь не написал, потому, что пока не понятна роль этого эшелона в бою. Упоминаний о том что танки с этого поезда участвовали в бою пока нет.
Здесь же находилась и была захвачена немцами 22-я подвижная железнодорожная автобронетанковая мастерская, приданная уже после начала войны 16-й армии.
Если у кого то есть иные сведения по этому эпизоду - прошу поделиться!
Спасибо.
С Уважением Belarus.
От Belarus
К Belarus (22.08.2016 00:16:51)
Дата 07.09.2016 04:18:24

Re: Бой на...

Всех приветствую!
Что интересно, немцы нашли на БЕПО 76-го полка, как они пишут "боеприпасы дум-дум".
Получается, что максимы на БЕПО стреляли винтовочными "ПЗ". Не думаю что там могли быть экспансивные б/п.
С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (22.08.2016 00:16:51)
Дата 04.09.2016 11:54:11

Re: Бой на...

вот сейчас только до меня дошло :)
http://waralbum.ru/168116/
При взрыве этой башни, рванул б/к и был ранен Ротенбург. Чем-то тяжелым в нее попали, типа 8.8 или 105 мм, от ПАК я думаю так не рвануло бы! Получается Ротенбург лично возглавил атаку танковой роты на этот БП.

Так что Шайберт в своем описании довольно точен. И тогда действительно один батальон 25 ТП временно расформировали именно из-за боевых потерь. 30 + 11 или 13(?) у Алитуса почти батальон и будет.
От Belarus
К stern (04.09.2016 11:54:11)
Дата 04.09.2016 13:19:59

Re: Бой на...

Всех приветствую!
>вот сейчас только до меня дошло :)
> http://waralbum.ru/168116/
>При взрыве этой башни, рванул б/к и был ранен Ротенбург. Чем-то тяжелым в нее попали, типа 8.8 или 105 мм, от ПАК я думаю так не рвануло бы! Получается Ротенбург лично возглавил атаку танковой роты на этот БП.
Ну да, а что, для тебя это новость? Именно Ротенбург и возглавлял БГ, которая подошла утром от Смолевичи к Плиссе, на помощь передовому танковому подразделению полка. Кононенко так и пишет, что утром, у пр-ка появилось до 16 средних танков, и его артиллерия открыла огонь зажигательными снарядами по БЕПО, после чего один МБВ загорелся. Думаю его так разворотило из-за детонации БК.
И еще интересное место есть у Кононенко, он пишет, что когда ночью к станции подошли танки, то он было подумал, что это танки "84-й дивизии РККА"! Почему он немецкие танки принял за танки 84-й мотодивизии 3-го мк, которая была у Ионавы? Значит не просто так, значит знал, что ее подразделения где-то рядом? Не просто же так он номер дивизии пишет. Так может это ее танки утром 27-го атаковали немцев у Смолевичи? Могло ли так случиться, что часть танков 46-го тп 84-мд отошла к Минску?

С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (04.09.2016 13:19:59)
Дата 04.09.2016 13:35:42

Re: Бой на...

то что Ротенбург лично на танке довольно близко к БП приехал..

Насчет 84 мд: в Вильнюсе видимо осталось много ее подразделений, они потом попадали в плен в полосе 3 ТГр. Но вот ее ТП в основном к Йoнаве поехал..восточнее И. дивизия Totenkopf обнаружила много танков без топлива.

Получается Кононенко был неплохо информирован!
От Belarus
К stern (04.09.2016 13:35:42)
Дата 04.09.2016 13:50:15

Re: Бой на...

Всех приветствую!
>то что Ротенбург лично на танке довольно близко к БП приехал..
А как по твоему он мог быть ранен? У Мантойфеля вообще написано, что он был ранен в голову картузным зарядом, от взорвавшегося БЕПО.
>Насчет 84 мд: в Вильнюсе видимо осталось много ее подразделений, они потом попадали в плен в полосе 3 ТГр. Но вот ее ТП в основном к Йoнаве поехал..восточнее И. дивизия Totenkopf обнаружила много танков без топлива.
>Получается Кононенко был неплохо информирован!
Он ведь был в Молодечно. Получается, что у него была информация что танки 84-й мд отходят через Молодечно на Минск.
С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (04.09.2016 13:50:15)
Дата 04.09.2016 15:31:17

Re: Бой на...

так может это она "7 мото-мех бригада"? Странно что на 5-й день войны командование 7 тд не знает с кем они сражаются? И на картах такого нет..

Какая у нее была матчасть, это ее БТ-7/БТ-5 на шоссе на фото? Кстати вот это предложение про "7 бриг." карандашом прим. так можно прочесть:
7 Mot/mech Brig. unbemerkt .... neben liegt
хотя в слове "neben" буквы не хватает :)
От Belarus
К stern (04.09.2016 15:31:17)
Дата 05.09.2016 01:08:27

Re: Бой на...

Всех приветствую!
>так может это она "7 мото-мех бригада"? Странно что на 5-й день войны командование 7 тд не знает с кем они сражаются? И на картах такого нет..
Может быть. На Мехкорпусах писали, что "...формирование корпуса производилось не из подготовленных в техническом отношении и оснащенных частей (кроме 2-й лтбр), а из самых разных и разрозненных подразделений: отдельных танковых батальонов, саперных рот, кавалерийских частей и т.д.". А вообще, в РККА существовала до войны 7-я бригада? Может из ее состава какое-то подр-е попало в 84-ю мд, и немцы по пленным идентифицировали как 7-ю мото-мех бригаду.
>Какая у нее была матчасть, это ее БТ-7/БТ-5 на шоссе на фото?
149 танков из которых 145 БТ-7, 4 Т-26. Судя по фото, среди БТ были и Эмки. Всего в Прб.ОВО их было 11, видимо все и были в 46-м тп.
Кстати, в Зап.ОВО эмок было 40, не знаешь где они были?

С Уважением Belarus.
От stern
К stern (04.09.2016 15:31:17)
Дата 04.09.2016 21:01:42

поправлюсь

"7. mot/mech. Brig. unbekannt u. keine Unterlagen
Art.Rgt. 98 noch nicht bekannt u. keine Unterlagen
Art.Rgt. 151 (wie oben)"
т.е. смысл этого в том, что есть подразделения, не встречавшиеся им ранее. Про 5 тд они много чего уже знали :)
От Belarus
К stern (04.09.2016 21:01:42)
Дата 05.09.2016 01:30:12

Re: поправлюсь

Всех приветствую!
>т.е. смысл этого в том, что есть подразделения, не встречавшиеся им ранее. Про 5 тд они много чего уже знали :)
Ну да, ведь остатки дивизии Федорова в р-не Ошмян Сморгони и Молодечно атаковали их и немцы об этом знали. Но это было 25. А тут они пишут, что им организованное сопротивление 26-го оказывала только эта неизвестная ранее 7 бригада.
С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (05.09.2016 01:30:12)
Дата 05.09.2016 13:33:39

Re: поправлюсь

>Всех приветствую!
>>т.е. смысл этого в том, что есть подразделения, не встречавшиеся им ранее. Про 5 тд они много чего уже знали :)
>Ну да, ведь остатки дивизии Федорова в р-не Ошмян Сморгони и Молодечно атаковали их и немцы об этом знали. Но это было 25. А тут они пишут, что им организованное сопротивление 26-го оказывала только эта неизвестная ранее 7 бригада.
к сожалению с 84 мд все сложно. ЕЕ подразделения действительно находились в Вильно, но вот отступала она совсем в другую сторону-- к Двинску. И танки не упоминаются вовсе, если бы они были у Вильно их бы наверняка взяли с собой к Двинску..

[139K]



В общем мутная история
От Дм. Егоров
К stern (05.09.2016 13:33:39)
Дата 05.09.2016 16:10:12

Re: поправлюсь

>И танки не упоминаются вовсе, если бы они были у Вильно их бы наверняка взяли с собой к Двинску..
Не факт. 4 танка (2 не на ходу) в Вильно оставались, как и часть л/с дивизии. Их подчинил себе командир 9-й ЖДД НКВД Истомин. Сергей нашел и ввел в оборот боевой приказ Истомина по обстановке в Вильно.
От Belarus
К Дм. Егоров (05.09.2016 16:10:12)
Дата 05.09.2016 22:21:30

Re: поправлюсь

Всех приветствую!
>>И танки не упоминаются вовсе, если бы они были у Вильно их бы наверняка взяли с собой к Двинску..
>Не факт. 4 танка (2 не на ходу) в Вильно оставались, как и часть л/с дивизии. Их подчинил себе командир 9-й ЖДД НКВД Истомин. Сергей нашел и ввел в оборот боевой приказ Истомина по обстановке в Вильно.
А где этот приказ можно почитать?
С Уважением Belarus.
От stern
К Дм. Егоров (05.09.2016 16:10:12)
Дата 05.09.2016 21:28:58

Re: поправлюсь

надо бОльше танков-- хотя бы пару десятков.

В этом доке 3 ТГр нашлось кое-что про Вильно. Южнее В. 200 пленных 201 МСП 84 мсд. Далее идут номера полков 37 сд, откуда были еще пленные т.е. довольно точно. Чем выше уровень, тем точнее, хотя есть и у них ошибки..
И далее: юго-вост Вильно 15 танков (БА) и 50 ПТО захвачены. Вот это м.б. танки 84-й или 5 тд без бензина.

Hаправление мыслей было правильным, нужно просто больше таких сводок..

[409K]


От Belarus
К stern (05.09.2016 21:28:58)
Дата 07.09.2016 00:57:41

Re: поправлюсь

Всех приветствую!
>В этом доке 3 ТГр нашлось кое-что про Вильно. Южнее В. 200 пленных 201 МСП 84 мсд. Далее идут номера полков 37 сд, откуда были еще пленные т.е. довольно точно. Чем выше уровень, тем точнее, хотя есть и у них ошибки..
>И далее: юго-вост Вильно 15 танков (БА) и 50 ПТО захвачены. Вот это м.б. танки 84-й или 5 тд без бензина.

>Hаправление мыслей было правильным, нужно просто больше таких сводок..

[416K]


Ну а 30.6. группа уже это не подтверждает.

С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (07.09.2016 00:57:41)
Дата 07.09.2016 10:10:22

Re: поправлюсь

"не подтверждает" в каком смысле? 37 сд как раз и появилась по тем сведениям. ЕЕ полки все присутсвуют. Речь идет о треугольнике Лида-Минск-Баранивичи, а подразделения 84 мд были пленены ю. Вильно вне котла.

Конечно есть и ошибки, "31 сд"--это что такое? 9 ТБР также интересно. До того была 7 мото-мех бр.. Похоже, попросту говоря, на 9 ТП 5 тд.
От Дм. Егоров
К stern (07.09.2016 10:10:22)
Дата 07.09.2016 13:12:40

Re: поправлюсь

>Конечно есть и ошибки, "31 сд"--это что такое? 9 ТБР также интересно. До того была 7 мото-мех бр.. Похоже, попросту говоря, на 9 ТП 5 тд.
Полагаю, речь может идти о 7-й и 9-й ПТАБр. Часть 9 бригады после боев в Литве ушла в Белоруссию.
От Belarus
К Belarus (07.09.2016 00:57:41)
Дата 07.09.2016 06:02:28

и еще интересные документы:


[472K]


В оперсводке ОКН от 3.7. указана 101-я сд (и это не 100-я сд, т.к. в оперсводке 4.7.100-я и 101-я сд указаны рядом), 18-я тд? в р-не Борисова (при этом, про 1-ю пролетарскую они писали ранее, значит не она) и 32-я и 34-я танковые бригады в районе Червеня??? Может это они так 26-ю и 38-ю тд 20-го мк идентифицировали? Но даже если они взяли в плен л/с который участвовал в формировании этих дивизий в марте 1941г., то все равно не получается. 26-ю тд формировали на базе 12-й тбр, а 38-ю - 20-й тбр!
Так что и на верху у них были "непонятки".
А вот и 84-я мд 3-го мк появилясь 5.7. в оперсводке ОКН в полосе ГА Центр. Ранее она проходила по полосе ГА Север.

[205K]


С Уважением Belarus.
От Belarus
К Belarus (07.09.2016 06:02:28)
Дата 07.09.2016 11:38:50

Re: и еще...

А здесь еще интереснее. XXXIX.A.K. докладывает в группу по выявленным частям и соединениям в своей полосе:

[29K]


84-я lit.(mot?) Div. впервые встречена в р-не Вильно, уничтожена в р-не Минска! Т.е. какая-то часть дивизии отходила к Минску, и Кононенко не зря ее указал в своей докладной.
С Уважением Belarus.
От Дм. Егоров
К Belarus (07.09.2016 11:38:50)
Дата 07.09.2016 13:13:58

Re: и еще...

>84-я lit.(mot?) Div. впервые встречена в р-не Вильно, уничтожена в р-не Минска! Т.е. какая-то часть дивизии отходила к Минску, и Кононенко не зря ее указал в своей докладной.
>С Уважением Belarus.
Может, это 184-я территориальная? Один ее полк присоединился к 50-й СД.
От Belarus
К Дм. Егоров (07.09.2016 13:13:58)
Дата 07.09.2016 21:51:00

Re: и еще...

Всех приветствую!
>Может, это 184-я территориальная? Один ее полк присоединился к 50-й СД.
184-я сд отмечена отдельно, написано "уничтожена в р-не Олита-Вильно".
С Уважением Belarus.
От Belarus
К Дм. Егоров (07.09.2016 13:13:58)
Дата 07.09.2016 21:47:05

Re: и еще...

Всех приветствую!
>>84-я lit.(mot?) Div. впервые встречена в р-не Вильно, уничтожена в р-не Минска! Т.е. какая-то часть дивизии отходила к Минску, и Кононенко не зря ее указал в своей докладной.
>>С Уважением Belarus.
>Может, это 184-я территориальная? Один ее полк присоединился к 50-й СД.
А какой полк?
С Уважением Belarus.
От Дм. Егоров
К Belarus (07.09.2016 21:47:05)
Дата 08.09.2016 09:05:45

Re: и еще...

>А какой полк?
>С Уважением Belarus.
262-й стрелковый полк.
От Belarus
К Дм. Егоров (08.09.2016 09:05:45)
Дата 08.09.2016 09:35:49

Re: и еще...

Всех приветствую!
>>А какой полк?
>262-й стрелковый полк.
Очень интересно. Знаю про 288-й сп 64-й сд и два б-на 331-го сп 100-й сд, которые были подчинены дивизией в р-не Логойска. А 262-й сп где с 50-й сд участвовал в боях известно?
С Уважением Belarus.
От Дм. Егоров
К Belarus (08.09.2016 09:35:49)
Дата 08.09.2016 11:13:40

Re: и еще...

На Подвиге, ЕМНИП, или на Памяти, выложен ЖБД 50-й дивизии. Там есть.
От Belarus
К Дм. Егоров (08.09.2016 11:13:40)
Дата 08.09.2016 11:59:03

Re: и еще...

Всех приветствую!
>На Подвиге, ЕМНИП, или на Памяти, выложен ЖБД 50-й дивизии. Там есть.
Пор 262-й сп в ЖБД ни чего нет, только про Виленское училище, 288-й и полк НКВД.
С Уважением Belarus.
От Дм. Егоров
К Belarus (08.09.2016 11:59:03)
Дата 08.09.2016 12:31:44

Re: и еще...

>Пор 262-й сп в ЖБД ни чего нет, только про Виленское училище, 288-й и полк НКВД.
>С Уважением Belarus.
Быть такого не может.
Журнал боевых действий 50 СД

24 ИЮНЯ 41г.

359 сп с 262 сп занимал оборону с 23:00 24.06 до 2:00 25.6 в р-не лес. западнее м. Заскевичи. В 2:00 25.6. получил боевой приказ об отходе на р. Вилия полк в 4 25.6. начал отход до р. Вилия при отходе 1 и 2 сб. Отходя за р. Вилия был настигнут танками противника в результате непродолжительного боя батареей ПТО 329 сп были выведены из строя 4 танка противника. Организованно прикрывает отход 359 сп в район леса 1 км юго-восточнее Вышина и подготовиться к отражению противника.

25 ИЮНЯ 41г.

49 сп с 1/257 вёл бой с противником в районе Молодечно. В результате боя им было уничтожено 8 танков противника, подбито 6 самолётов транспортных, сбит и взят в плен 1 экипаж самолёта. Прикрывая 2 сп на р. Вилия в р-не Вилейки и 79 сп в направлении Молодечно, дивизия стала отходить в направлении Плещениц с задачей защитить Плещеничский участок Минского УР. Отход совершался по маршруту Ставское, Сенище, Косуцкое, Рыбачье, Паханово, Старинки, Стайки в р-не Старинки

26-27 ИЮНЯ 41г.

В 22:00 359 и 49 сп, прикрываясь 2 сп, продолжали марш в район Плещеница, где заняли оборону: 359 сп, 1 батальон 262 сп д. Колово (иск) Плещеница. 288 сп, подчинённый 50 сд, занял оборону в районе м. Логойск. В полки поступили боеприпасы и продовольствие.
От Belarus
К Дм. Егоров (08.09.2016 12:31:44)
Дата 08.09.2016 13:02:49

Re: и еще...

Всех приветствую!
>Журнал боевых действий 50 СД
Дмитрий, у Вас закралась механическая ошибка (при переписывании или из-за плохого качества ксерокопии). Там речь идет о 202-м ап и о 49-м сп 50-й сд:

[194K]



[299K]



[613K]



С Уважением Belarus.
От Belarus
К stern (05.09.2016 21:28:58)
Дата 06.09.2016 08:18:35

Re: поправлюсь

Всех приветствую!
>надо бОльше танков-- хотя бы пару десятков.

>В этом доке 3 ТГр нашлось кое-что про Вильно. Южнее В. 200 пленных 201 МСП 84 мсд. Далее идут номера полков 37 сд, откуда были еще пленные т.е. довольно точно. Чем выше уровень, тем точнее, хотя есть и у них ошибки..
>И далее: юго-вост Вильно 15 танков (БА) и 50 ПТО захвачены. Вот это м.б. танки 84-й или 5 тд без бензина.

>Hаправление мыслей было правильным, нужно просто больше таких сводок..
>
>[409K]
Я так понимаю, это из 500 фонда? А больше ни чего интересного о 3 Т.Гр. нет по 26-30.06.?
С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (06.09.2016 08:18:35)
Дата 06.09.2016 14:07:58

самое интересное из дела с доками 3 ТгР я уже показал:) (-)
От Дм. Егоров
К Belarus (22.08.2016 00:16:51)
Дата 31.08.2016 14:28:55

Вопрос по бою

Всех приветствую!
Кто нашел и ввел в оборот доклад комндира УБЕПО Кононенко?
Где его можно прочесть?
От Belarus
К Дм. Егоров (31.08.2016 14:28:55)
Дата 01.09.2016 01:27:27

Re: Вопрос по...

Всех приветствую!
>Кто нашел и ввел в оборот доклад комндира УБЕПО Кононенко?
>Где его можно прочесть?
На первую часть Вашего вопроса ответить не могу, не знаю.
Почитать можно здесь, кто-то из участников постил его доклад (в своей обработке). Но там (на этом сайте) много "мусора", они больше бодаются "кто из них герой, а кто нет".
http://pogranec.ru/showthread.php?t=32791
Я читал в РГВА, их 3:
1. рукописный подписанный Кононенко
2. печатный подписанный Кононенко
3. рукописный, подписанный Кононенко и зам по п/ч политруком Коростелевым.
Третий вариант значительно отличается в описании боя.
С Уважением Belarus.
От Дм. Егоров
К Belarus (01.09.2016 01:27:27)
Дата 01.09.2016 06:53:01

Re: Вопрос по...

>Почитать можно здесь, кто-то из участников постил его доклад (в своей обработке). Но там (на этом сайте) много "мусора", они больше бодаются "кто из них герой, а кто нет".
> http://pogranec.ru/showthread.php?t=32791
Спасибо. Я там и нашел. Многих знаю. Они там зацепили и меня и нашего уважаемого Сергея (не в плохом смысле, правда).
От Belarus
К Дм. Егоров (01.09.2016 06:53:01)
Дата 01.09.2016 08:42:34

Re: Вопрос по...

Всех приветствую!
>Спасибо. Я там и нашел. Многих знаю. Они там зацепили и меня и нашего уважаемого Сергея (не в плохом смысле, правда).
Ну да, они на сорока с лишним страницах обсуждают БЕПО 76-го полка, но так и не додумались сопоставить то, что писали Кононенко и Квашнин, а также Истомин, и сделать вывод, что все это происходило на одной станции а не на двух разных. Да и зенитчиков из 7-й обр ПВО притянули, что маловероятно.
С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (01.09.2016 08:42:34)
Дата 02.09.2016 12:48:15

Re: Вопрос по...

>Ну да, они на сорока с лишним страницах обсуждают БЕПО 76-го полка, но так и не додумались сопоставить то, что писали Кононенко и Квашнин, а также Истомин, и сделать вывод, что все это происходило на одной станции а не на двух разных. Да и зенитчиков из 7-й обр ПВО притянули, что маловероятно.

там выделяется Роман Никитин-- "историк", составивший описание боя, на основе немецкого донесения 7 тд, к-ое ты здесь выкладывал пару лет назад :). Оберлейт. Фалк я помню..:) Но конечно 30 танков БЕПО не мог подбить-- это оверкилл! Немцы еще захватили 27.06 "10 орудий"-- вот это не стоит забывать. Что это были за орудия?- хз, не исключено что именно зенитки, ну или зенитки в том числе... Если так то немцы пустили их в дело, потому то их фотографий и нет. И были видимо танки на платформах, из них они сделяли тягачи для ПТО.

Кстати с фото этого учебного БП неплохо бы разобраться. Вот здесь обсуждали, может как раз не все фото из Свислочи. Так эти площадки визуально похожи друг на друга..
http://imf.forum24.ru/?1-11-20-00000097-000-0-0
От Belarus
К stern (02.09.2016 12:48:15)
Дата 02.09.2016 14:12:51

Re: Вопрос по...

Всех приветствую!
Давай разберемся:
>Но конечно 30 танков БЕПО не мог подбить-- это оверкилл!
Думаю, что немцы потеряли в бою с БЕПО и зенитчиками прим. столько танков, сколько доложил Кононенко: "Из 15 танков противника 9 уничтожено и 2 подбито". Остальные около Смолевичи, им там тоже оказывали сопротивление. Ну и еще 27 они вели бой и уничтожили несколько эшелонов на ст. Колодищи (там кстати была база БЕПО).
>Немцы еще захватили 27.06 "10 орудий"-- вот это не стоит забывать. Что это были за орудия?- хз, не исключено что именно зенитки, ну или зенитки в том числе...
Не совсем так. Они пишут:"1 атаковавший бронепоезд, 1 транспортный поезд с 10 танками уничтожены восточнее Смолевичи, кроме того, 15 танков и 10 орудий. Подбито 4 самолета". Т.е. 15 танков, 10 орудий и 4 самолета "кроме того", в течение дня.
Немцы пишут о том, что они оценивали возможность использования наших трофейных орудий. Этим занимался A.R.78. Про зенитки не пишут.
>Если так то немцы пустили их в дело, потому то их фотографий и нет.
Ну например это фото.

[203K]


Не буду утверждать, что ото орудие Коптева, но оно из подборки Pz.Rgt.39. Он там проходил через несколько дней.
>И были видимо танки на платформах, из них они сделяли тягачи для ПТО.
Возможно, но про это они не пишут.
>Кстати с фото этого учебного БП неплохо бы разобраться. Вот здесь обсуждали, может как раз не все фото из Свислочи. Так эти площадки визуально похожи друг на друга..
> http://imf.forum24.ru/?1-11-20-00000097-000-0-0
Так вроде БЕПО 73-го и 76-го полков и были на Д-2.
Я думаю, что этот с Красного Знамени. Паровоз из вохеншау, видно что поврежден, и прицеплен к Д-2.

[65K]



[188K]


С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (02.09.2016 14:12:51)
Дата 02.09.2016 14:24:47

Re: Вопрос по...

ну, все верно в течение дня, бой как раз и был 27-го. А что за артполк-98, советский?- пишут де до сих пор не был известен, пленные впервые появились..

Кстати из этих 15 уничтоженных/захваченных танков, львиная доля была 5 тд скорее всего.
От Belarus
К stern (02.09.2016 14:24:47)
Дата 02.09.2016 22:34:32

Re: Вопрос по...

Всех приветствую!
>ну, все верно в течение дня, бой как раз и был 27-го. А что за артполк-98, советский?- пишут де до сих пор не был известен, пленные впервые появились..
А где это написано, что не был известен и пленные впервые появились?

>Кстати из этих 15 уничтоженных/захваченных танков, львиная доля была 5 тд скорее всего.
Этот вывод ты делаешь из того, что там написано: "Организованное сопротивление оказывали только части 7. мот. мех. бригады"? Почему именно 5 тд? У нее танков-то осталось раз, два и обчелся?
С Уважением Belarus.
От Belarus
К Belarus (02.09.2016 22:34:32)
Дата 02.09.2016 23:01:04

Re: Вопрос по...

Всех приветствую!
>>ну, все верно в течение дня, бой как раз и был 27-го. А что за артполк-98, советский?- пишут де до сих пор не был известен, пленные впервые появились..
>А где это написано, что не был известен и пленные впервые появились?
Знаешь, если со 151 кап-ом 2 ск все понятно, он воевал в р-не Острошицкого Городка, то 98-й гап 97-й сд начал войну на Львовском выступе? Может был 98 зап?

С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (02.09.2016 23:01:04)
Дата 02.09.2016 23:23:27

Re: Вопрос по...

>Всех приветствую!
>>>ну, все верно в течение дня, бой как раз и был 27-го. А что за артполк-98, советский?- пишут де до сих пор не был известен, пленные впервые появились..
>>А где это написано, что не был известен и пленные впервые появились?
>Знаешь, если со 151 кап-ом 2 ск все понятно, он воевал в р-не Острошицкого Городка, то 98-й гап 97-й сд начал войну на Львовском выступе? Может был 98 зап?

я не все смог прочитать карандашом, предпоследняя строчка не далась. Но в конце он похоже предполагает, что эти показания по 98 артполку-- вранье

[69K]



От Belarus
К stern (02.09.2016 23:23:27)
Дата 02.09.2016 23:43:34

Re: Вопрос по...

Всех приветствую!

>я не все смог прочитать карандашом, предпоследняя строчка не далась. Но в конце он похоже предполагает, что эти показания по 98 артполку-- вранье
Понятно, а что он про 7 бригаду пишет?

С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (02.09.2016 23:43:34)
Дата 03.09.2016 09:32:57

Re: Вопрос по...

>Всех приветствую!

>>я не все смог прочитать карандашом, предпоследняя строчка не далась. Но в конце он похоже предполагает, что эти показания по 98 артполку-- вранье
>Понятно, а что он про 7 бригаду пишет?
не все прочел пока..

Возможно еще и так, что этот арполк-98 был предшественником 5 гап. Раз они называли 7 мото-мех. бригаду, то и 5 гап тоже был был чем-то другим для нек-ых пленных. Необязательно немцев кто-то дурил :)
От Belarus
К stern (03.09.2016 09:32:57)
Дата 03.09.2016 10:56:09

Re: Вопрос по...

Всех приветствую!
>Возможно еще и так, что этот арполк-98 был предшественником 5 гап. Раз они называли 7 мото-мех. бригаду, то и 5 гап тоже был был чем-то другим для нек-ых пленных. Необязательно немцев кто-то дурил :)
Ты знаешь, с артиллерией интересная штука выходить. У Кононенко в докладе проходит следующее:
"Не доезжая км 10, мне навстречу шел поезд артполка с зенитной артиллерией, и я был вынужден возвратиться на ст. Колодищи".
Если учитывать, что эшелон с дивизионом 479-го зап был разгромлен 17.Pz.Div. около ст. Городея,о чем достаточно подробно написал ув. Дмитрий Егоров, то выходит, что лейтенант Коптев, выпускник 1941г., скорее всего командир взвода, со своей не влезшей на "основной" транспорт дивизиона матчастью, был прицеплен к первому попавшемуся эшелону идущему на запад. И возможно, это был эшелон какого-то арт. полка.
С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (03.09.2016 10:56:09)
Дата 03.09.2016 11:35:54

Re: Вопрос по...

так номера этих ГАП-ов и КАП-ов известные все. Ничего похожего на "98" на запфронте не было.
ПО зенитным я не знаю, еще есть вариант это какой-то озад..
От Belarus
К stern (03.09.2016 11:35:54)
Дата 03.09.2016 11:50:21

Re: Вопрос по...

Всех приветствую!
>так номера этих ГАП-ов и КАП-ов известные все. Ничего похожего на "98" на запфронте не было.
>ПО зенитным я не знаю, еще есть вариант это какой-то озад..
Ну про 98-й говорить утвердительно, думаю, пока не стоит, раз сам немец пишет что брехня.
С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (22.08.2016 00:16:51)
Дата 22.08.2016 11:13:15

Re: Бой на...

ну, телеграмма то была о потере 30 танков 7 тд у смолевичи. Вот этот зенитный полк и есть кандидат на подбитие ?

Получается, зенитки стреляли прямо с ж/д платформ, да, жаль нет их фото.. А может и есть, просто не подписаны
От Belarus
К stern (22.08.2016 11:13:15)
Дата 22.08.2016 11:24:13

Re: Бой на...

Всех приветствую!
>ну, телеграмма то была о потере 30 танков 7 тд у смолевичи. Вот этот зенитный полк и есть кандидат на подбитие ?
Не понял, какие 30 танков, у немцев потери или у наших?
>Получается, зенитки стреляли прямо с ж/д платформ, да, жаль нет их фото.. А может и есть, просто не подписаны
Да, таких фото я не видел.
С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (22.08.2016 11:24:13)
Дата 22.08.2016 11:40:56

Re: Бой на...

>Всех приветствую!
>>ну, телеграмма то была о потере 30 танков 7 тд у смолевичи. Вот этот зенитный полк и есть кандидат на подбитие ?
>Не понял, какие 30 танков, у немцев потери или у наших?

[41K]


От ЖУР
К stern (22.08.2016 11:40:56)
Дата 22.08.2016 11:52:47

Там ведь еще какие то танки со стороны Борисова атаковали по немецким данным.

30 штук многовато для БЕПО и зениток на платформах.
От Belarus
К ЖУР (22.08.2016 11:52:47)
Дата 22.08.2016 12:53:23

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
Эти данные, об атаке со стороны Борисова 27.06. непонятно откуда взялись. Сама дивизия такого в корпус вроде не докладывала. В КТБ 3. Т.Гр. написано, что о танковой атаке доложил 39 корпус утром 27.06. Может просто в неразберихе доложили о бое с БЕПО и эшелоном зап, как об атаке танков?
С Уважением Belarus.
От ЖУР
К Belarus (22.08.2016 12:53:23)
Дата 22.08.2016 15:33:40

Re: Там ведь...

>Всех приветствую!
>Сама дивизия такого в корпус вроде не докладывала.

Для того, чтобы это утверждать нужно иметь 100% входящих/исходящих дивизии и корпуса. Вряд ли они есть в наличии в таком объеме.


>Может просто в неразберихе доложили о бое с БЕПО и эшелоном зап, как об атаке танков?

Допустим. Однако вечерняя запись в жбд 3 ТГр про 7 тд - "противник понес серьезные потери уничтожено, 35 танков". Опять напутали?

От Belarus
К ЖУР (22.08.2016 15:33:40)
Дата 23.08.2016 02:02:32

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
>>Всех приветствую!
>>Сама дивизия такого в корпус вроде не докладывала.
>
>Для того, чтобы это утверждать нужно иметь 100% входящих/исходящих дивизии и корпуса. Вряд ли они есть в наличии в таком объеме.
Как раз и не обязательно. Достаточно основные документы иметь. КТБ, Gefechtsberichte. Но тут так они намутили, что складывается впечатление, что данные подгоняли.
Пример: в боевом донесении дивизия выдает уничтожено и захвачено 27.06. 45 танков. Из них, на 13.00 10 танков захвачено на эшелоне и 15 уничтожено. Получается к вечеру еще 20 танков записали на счет. И как бы все бьет, 10 эшелон и 35 уничтожено. Но ни в одном донесении частей и подразделений ни слова об атаках с востока! Просто дивизия пишет что отразили все атаки со всех направлений. Зато ОЧЕНЬ красочно описано как 1 батарея le.Flak.Abt.84 27.06. на шоссе Минск-Москва уничтожила грузовик с 6-ю солдатами, а его 2 батарея 28.06. у Острошицкого Городка подбила аж целых ДВА танка 100 сд!
Вместе с этим, в КТВ дивизии читаем, что К.7 получает приказ оборонять шоссе на Москву с востока от танковых атак, но в донесении самого батальона ни о каких атаках нет ни слова!?

С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (23.08.2016 02:02:32)
Дата 23.08.2016 14:17:05

Re: Там ведь...

>Пример: в боевом донесении дивизия выдает уничтожено и захвачено 27.06. 45 танков. Из них, на 13.00 10 танков захвачено на эшелоне и 15 уничтожено. Получается к вечеру еще 20 танков записали на счет. И как бы все бьет, 10 эшелон и 35 уничтожено. Но ни в одном донесении частей и подразделений ни слова об атаках с востока!

правильно, с востока ничего и не было, потому что нечем было атаковать. Танки пришли с запада, и на фото также. Но их количество --вот это огромный вопрос! 20 МК вступил в бой у Столбцов, и по документам и по фото. Больше ниче не известно.

Интересно как поживает сейф с документами 20 МК, найденный где-то на могилевщине?
От ЖУР
К Belarus (23.08.2016 02:02:32)
Дата 23.08.2016 07:28:46

Re: Там ведь...

>>Для того, чтобы это утверждать нужно иметь 100% входящих/исходящих дивизии и корпуса. Вряд ли они есть в наличии в таком объеме.
>Как раз и не обязательно. Достаточно основные документы иметь. КТБ, Gefechtsberichte.

Вы меня конечно удивили. Вы ведь прилично работали с немецкими документами и должны знать. ЖБД даже вкупе с приложениями - это вершина айсберга. В ЖБД информация вносилась избирательно, да и сама запись это не цитата из первички, а некий экстракт пропущенный через офицера оперативного отдела(что уже подразумевает искажение). Гефехтберихты составлялись от случая к случаю и отражали ровно ту часть общей картины которую описывали. Даже ролы с исходящими/входящими радиограммами в штаб дивизии(а радиограмм в разы больше чем записей в ЖБД за сутки) не панацея. Увы я по Колобановской теме убедился - сохранность неполная, ряд радиограмм потеряно. А про документацию на уровне полков я просто молчу.
От Belarus
К ЖУР (23.08.2016 07:28:46)
Дата 23.08.2016 12:22:09

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
>>>Для того, чтобы это утверждать нужно иметь 100% входящих/исходящих дивизии и корпуса. Вряд ли они есть в наличии в таком объеме.
>>Как раз и не обязательно. Достаточно основные документы иметь. КТБ, Gefechtsberichte.
>
>Вы меня конечно удивили. Вы ведь прилично работали с немецкими документами и должны знать. ЖБД даже вкупе с приложениями - это вершина айсберга. В ЖБД информация вносилась избирательно, да и сама запись это не цитата из первички, а некий экстракт пропущенный через офицера оперативного отдела(что уже подразумевает искажение). Гефехтберихты составлялись от случая к случаю и отражали ровно ту часть общей картины которую описывали. Даже ролы с исходящими/входящими радиограммами в штаб дивизии(а радиограмм в разы больше чем записей в ЖБД за сутки) не панацея. Увы я по Колобановской теме убедился - сохранность неполная, ряд радиограмм потеряно. А про документацию на уровне полков я просто молчу.
Это все понятно. Может я не совсем точно выразился, но написал для этого конкретного случая. У дивизии с корпусом не было связи почти сутки, по этому и ни каких радиограмм нет, и не было. И от куда появились данные о танковых атаках не совсем ясно. Я не просто так предположил, что причина всему - путаница. Есть донесение корпуса в группу, где по данным авиаразведки докладывают:
4.) 02.10 ч. 7. тд достигает дороги Минск Борисов.
5.) 6.55 ч. танки против вражеских танков на дороге Смолевичи - Борисов.
6.) 8.10 ч. 3 горящих товарных поезда на перегоне Минск Борисов восточнее Смолевичи.
БЕПО нет, а это самый разгар боя бронепоезда с танками у Плиссы. Но не дивизия ни танковый полк о танках в 7 утра не пишут, только БЕПО и эшелон с танками.
С Уважением Belarus.
От ЖУР
К Belarus (23.08.2016 12:22:09)
Дата 23.08.2016 15:25:37

Re: Там ведь...

>У дивизии с корпусом не было связи почти сутки, по этому и ни каких радиограмм нет, и не было.

Каким документом подтверждается полное отсутствие прямой связи? Как в нем обозначены временные границы "тишины"? Почему отвергнут вариант с опосредованным поступлением информации например через соседей?

>Но не дивизия ни танковый полк о танках в 7 утра не пишут, только БЕПО и эшелон с танками.

Вы опять исходите из посыла, что у вас на руках полная совокупность документов. И идете по максимально легкому пути. Утром напутали, вечером наврали... В принципе таким макаром можно объяснить все что угодно. Но нужно ли?
От Belarus
К ЖУР (23.08.2016 15:25:37)
Дата 26.08.2016 21:48:18

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
>>У дивизии с корпусом не было связи почти сутки, по этому и ни каких радиограмм нет, и не было.
>
>Каким документом подтверждается полное отсутствие прямой связи? Как в нем обозначены временные границы "тишины"? Почему отвергнут вариант с опосредованным поступлением информации например через соседей?

>>Но не дивизия ни танковый полк о танках в 7 утра не пишут, только БЕПО и эшелон с танками.
>
>Вы опять исходите из посыла, что у вас на руках полная совокупность документов. И идете по максимально легкому пути. Утром напутали, вечером наврали... В принципе таким макаром можно объяснить все что угодно. Но нужно ли?
Нет не нужно.
Я не нашел документального подтверждения тому, что почти сутки не было связи с корпусом. Где-то читал, но не нашел. В КТБ пишут:
"Была прервана связь с корпусом, батальоном обеспечения, колоннами подвоза и другими подразделениями. Из-за этого, а также в виду большой дальности, технических и атмосферных помех радиосвязи, связь была нарушена на несколько часов. Казалось, что корпус не знает о достижении дивизией предписанной цели и захвате оборонительной позиции, так как дивизия некоторое время находилась без боевых указаний, или задач".
С Уважением Belarus.
От stern
К ЖУР (22.08.2016 15:33:40)
Дата 22.08.2016 16:47:16

Re: Там ведь...

>Допустим. Однако вечерняя запись в жбд 3 ТГр про 7 тд - "противник понес серьезные потери уничтожено, 35 танков". Опять напутали?
с поплавками стрелковых дивизий вполне может быть. Однако танки на шоссе у смолевичи действительно пришли от минска, на фото это хорошо видно.
От Belarus
К stern (22.08.2016 16:47:16)
Дата 23.08.2016 02:42:35

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
>Однако танки на шоссе у смолевичи действительно пришли от минска, на фото это хорошо видно.
Ты про эти фото?

[82K]



[21K]


Это скорее всего не у Смолевичи, а у Слободы. Это танки из Борисовского ТУ, которые были направлены командиром 2 ск в разведку от Минска на Борисов и наткнулись на засаду в 18.00 у Слобода 28.06. 2 танка из 3-х было подбито.
Кстати, тут возникает несколько вопросов:
1. Если это действительно шоссе Минск-Москва, то почему так мало фотографий этих двух БТ?
2. О том, что у Сусайкова 2 ск брал танки ни слова в доках БТУ. Штаб ЗФ забрал 10 БТ для охраны КП. Больше ни кому ни чего не отдавали.
С Уважением Belarus.
От ЖУР
К stern (22.08.2016 16:47:16)
Дата 22.08.2016 17:18:48

Я уже как то писал - немецкие данные подтерждаются нашими

8 июля в КЗ вышла статья "Разгром частей 39 германского танкового корпуса" в которой есть такая фраза:

"В 2 часа ночи 27 июня к северо-западу от Минска наши ТАНКОВЫЕ части нанесли опешившему врагу новый стремительный и внезапный удар."

Что за части не раскрыто. Однако с данными ТГр бьется вполне бьется.
От Belarus
К ЖУР (22.08.2016 17:18:48)
Дата 23.08.2016 03:02:53

Re: Я уже...

Всех приветствую!
>8 июля в КЗ вышла статья "Разгром частей 39 германского танкового корпуса" в которой есть такая фраза:

>"В 2 часа ночи 27 июня к северо-западу от Минска наши ТАНКОВЫЕ части нанесли опешившему врагу новый стремительный и внезапный удар."
Это северо-западнее Минска. Там 27 июня, в р-не Рогово (23 км С-З Минска) 20.Pz.Div. докладывала что в 12.30 отразив контратаки на шоссе (правда танки у них не упомянуты), она начала наступление на Острошицкий Городок.
А у Вас этой статьи нет?
С Уважением Belarus.
От stern
К ЖУР (22.08.2016 17:18:48)
Дата 22.08.2016 18:27:26

Re: Я уже...


>Что за части не раскрыто.
так это ж самое важное :)

За разгром можно выдать все что угодно, да хотьбы и рейд разведбата, когда захватили документы 39 МК. Западнее смолевичи не было танков в серьзных количествах; скажем так, в списке сусайкова никаких танковых частей нет. Хотя 5 тд отступала ч/з борисов и все такое..
От Дм. Егоров
К stern (22.08.2016 18:27:26)
Дата 22.08.2016 19:32:20

Вы забыл про

38-ю танковую дивизию. Могла быть ее боевая группа наподобие группам из 21-го МК.
Увы, доки дивизии не сохранились.
От Belarus
К Дм. Егоров (22.08.2016 19:32:20)
Дата 23.08.2016 03:56:41

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
>38-ю танковую дивизию. Могла быть ее боевая группа наподобие группам из 21-го МК.
>Увы, доки дивизии не сохранились.

Но ведь 38-я ушла на Барановичи 23 июня. Там во всем корпусе было 93 танка, и чтобы минимум 35 из них остались МПД - сомнительно. Хотя как версия, вполне себе может существовать. Дивизия ушла, хлам остался, за 4 дня его привели в более-менее БГ, и при прорыве немцев к Смолевичи, попытались нанести по ним удар. Но тут есть слабое звено, потерь 38-й тд в р-не Смолевичи нет.

С Уважением Belarus.
От Дм. Егоров
К Belarus (23.08.2016 03:56:41)
Дата 23.08.2016 09:26:22

Re: Вы забыл...

>Но ведь 38-я ушла на Барановичи 23 июня. Там во всем корпусе было 93 танка, и чтобы минимум 35 из них остались МПД - сомнительно. Хотя как версия, вполне себе может существовать. Дивизия ушла, хлам остался, за 4 дня его привели в более-менее БГ, и при прорыве немцев к Смолевичи, попытались нанести по ним удар. Но тут есть слабое звено, потерь 38-й тд в р-не Смолевичи нет.
Что вообще известно о 38-й? Я что-то сомневаюсь, что она дошла до Барановичей.
От Belarus
К Belarus (23.08.2016 03:56:41)
Дата 23.08.2016 06:20:49

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
А кстати, кто-нибудь подскажет что за часть - в/ч 9207.
С Уважением Belarus.
От Александр Дударенок
К Belarus (23.08.2016 06:20:49)
Дата 23.08.2016 07:10:39

Re: Вы забыл...

>Всех приветствую!
>А кстати, кто-нибудь подскажет что за часть - в/ч 9207.
>С Уважением Belarus.

47 танковый полк 29 мсд 6 мк

С уважением,
От Belarus
К Александр Дударенок (23.08.2016 07:10:39)
Дата 24.08.2016 00:45:26

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
>47 танковый полк 29 мсд 6 мк
Александр, А Вы не знаете, что могло находиться в районе Барановичей, п/о Лесная п/я 33/1. Последняя связь с родными у некоторых из 30 к-цев этого полка была с этого п/я. Все они башенные стрелки. Может учебная часть?

С Уважением Belarus.
От Александр Дударенок
К Belarus (24.08.2016 00:45:26)
Дата 26.08.2016 21:07:07

Re: Вы забыл...

>Всех приветствую!
>>47 танковый полк 29 мсд 6 мк
>Александр, А Вы не знаете, что могло находиться в районе Барановичей, п/о Лесная п/я 33/1. Последняя связь с родными у некоторых из 30 к-цев этого полка была с этого п/я. Все они башенные стрелки. Может учебная часть?

Это как раз и есть одно из подразделений 47 танкового полка. Кроме этого номера п/я, там же по 47 тп проходит и п/я 373

С уважением,
От Belarus
К Александр Дударенок (26.08.2016 21:07:07)
Дата 26.08.2016 21:17:32

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
>Это как раз и есть одно из подразделений 47 танкового полка. Кроме этого номера п/я, там же по 47 тп проходит и п/я 373
Понятно, спасибо.
С Уважением Belarus.
От Belarus
К Александр Дударенок (23.08.2016 07:10:39)
Дата 23.08.2016 12:00:43

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
>>Всех приветствую!
>>А кстати, кто-нибудь подскажет что за часть - в/ч 9207.
>>С Уважением Belarus.
>
>47 танковый полк 29 мсд 6 мк
Спасибо, интересно, как 30 человек, все танкисты, прибыли 30.06. на укомплектование БТУ и пропали без вести?
С Уважением Belarus.
От Александр Дударенок
К Belarus (23.08.2016 12:00:43)
Дата 26.08.2016 21:08:32

Re: Вы забыл...

>Всех приветствую!
>>>Всех приветствую!
>>>А кстати, кто-нибудь подскажет что за часть - в/ч 9207.
>>>С Уважением Belarus.
>>
>>47 танковый полк 29 мсд 6 мк
>Спасибо, интересно, как 30 человек, все танкисты, прибыли 30.06. на укомплектование БТУ и пропали без вести?
>С Уважением Belarus.

Хм... К 30 июня это уже был глубокий тыл немцев... А что за история с этими 30 бойцами?

С уважением,
От Belarus
К Александр Дударенок (26.08.2016 21:08:32)
Дата 26.08.2016 21:32:16

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!
>Хм... К 30 июня это уже был глубокий тыл немцев... А что за история с этими 30 бойцами?
Ну они прибыли в Борисов 30 июня, вот только откуда, и зачем?
В документах есть "Список прибывшего личного состава из в/ч 9207 на укомплектование БТУ 30.6.41 г. пропавших без вести в боях против германского фашизма".
В списке 30 человек, все красноармейцы, все башенные стрелки, все 1940 г. призыва, с 1913 по 1922 годы рождения. Из 30 по ОБД пробиваются 9 человек. В основном пропали без вести, последнее известие от некоторых приходило в начале июня 1941г. как раз с п/я 33/3. Один погиб в лагере в ноябре 41г. Попал в плен под Оршей. У одного в розыскной анкете мать написала что он был младшим командиром.
Может быть действительно это танковая учебка, из которой еще до 22 июня личный состав был направлен на укомплектование БТУ младшими специалистами для обеспечения учебного процесса, и 30 из них пропало без вести?
С Уважением Belarus.
От Александр Дударенок
К Belarus (26.08.2016 21:32:16)
Дата 27.08.2016 09:12:35

Re: Вы забыл...

Теперь понятно. Вполне возможно, что это были курсанты полковой школы 47 танкового полка, которых по окончании школы и откомандировали в БТУ.

>Всех приветствую!
>>Хм... К 30 июня это уже был глубокий тыл немцев... А что за история с этими 30 бойцами?
>Ну они прибыли в Борисов 30 июня, вот только откуда, и зачем?
>В документах есть "Список прибывшего личного состава из в/ч 9207 на укомплектование БТУ 30.6.41 г. пропавших без вести в боях против германского фашизма".
>В списке 30 человек, все красноармейцы, все башенные стрелки, все 1940 г. призыва, с 1913 по 1922 годы рождения. Из 30 по ОБД пробиваются 9 человек. В основном пропали без вести, последнее известие от некоторых приходило в начале июня 1941г. как раз с п/я 33/3. Один погиб в лагере в ноябре 41г. Попал в плен под Оршей. У одного в розыскной анкете мать написала что он был младшим командиром.
>Может быть действительно это танковая учебка, из которой еще до 22 июня личный состав был направлен на укомплектование БТУ младшими специалистами для обеспечения учебного процесса, и 30 из них пропало без вести?
>С Уважением Belarus.
От stern
К Дм. Егоров (22.08.2016 19:32:20)
Дата 22.08.2016 21:36:41

Re: Вы забыл...

>38-ю танковую дивизию. Могла быть ее боевая группа наподобие группам из 21-го МК.
>Увы, доки дивизии не сохранились.

вот это похоже реальный кандидат. Если КЗ писала про "танковые части", значит что-то использовалось..

Если б еще знать, какая у нее была матчасть, можно было бы сделать вывод. Данные на мехкорпусах могут отличатся от реальной ситуации, как скажем это было в случ. 17МК
От Belarus
К stern (22.08.2016 21:36:41)
Дата 23.08.2016 04:00:43

Re: Вы забыл...

Всех приветствую!

>вот это похоже реальный кандидат. Если КЗ писала про "танковые части", значит что-то использовалось..
Северо-западнее Минска....
>Если б еще знать, какая у нее была матчасть, можно было бы сделать вывод. Данные на мехкорпусах могут отличатся от реальной ситуации, как скажем это было в случ. 17МК
Какая матчасть, во всем корпусе всего 93 танка, в том числе 80 Т-26, 13 БТ (но это по данным Мехкорпусов)


С Уважением Belarus.
От ЖУР
К stern (22.08.2016 18:27:26)
Дата 22.08.2016 18:32:39

Рейд Чумакова это 25/26 число. (-)
От Belarus
К ЖУР (22.08.2016 11:52:47)
Дата 22.08.2016 12:22:46

Re: Там ведь...

Всех приветствую!
>30 штук многовато для БЕПО и зениток на платформах.
Думаю сюда вошли и те танки, которые Pz.Rgt.25 потерял при прорыве к Слободе через порядки 100 сд у Острошицкого Гордка.
С Уважением Belarus.
От ЖУР
К Belarus (22.08.2016 12:22:46)
Дата 22.08.2016 12:32:37

Re: Там ведь...

>Думаю сюда вошли и те танки, которые Pz.Rgt.25 потерял при прорыве к Слободе через порядки 100 сд у Острошицкого Гордка.

Вероятно так и есть.
От stern
К ЖУР (22.08.2016 11:52:47)
Дата 22.08.2016 11:58:07

Re: Там ведь...

>30 штук многовато для БЕПО и зениток на платформах.
кадровый зенитный полк, которому некуда было бежать-- это большая сила. А те танки я думаю ничего особо не создали..
От ЖУР
К stern (22.08.2016 11:58:07)
Дата 22.08.2016 12:06:57

Зенитка на платформе отличная мишень

>кадровый зенитный полк, которому некуда было бежать-- это большая сила.

Когда на подготовленных позициях -да. Здесь же совсем другая история.

Кроме того для техники 7 тд - попадание 76 мм зенитки это не außer Gefecht, а гарантированный totalausfall.



От stern
К ЖУР (22.08.2016 12:06:57)
Дата 22.08.2016 12:39:50

Re: Зенитка на...

>Кроме того для техники 7 тд - попадание 76 мм зенитки это не außer Gefecht, а гарантированный totalausfall.
я думаю это просто фигура речи: "более 30"! -они даже не знали точное число. Если скажем с 1 км стреляли это все в металлолом пошло..А местность там была открытая, пару раз проскакивали "смолевичи" на фото.
От Belarus
К ЖУР (22.08.2016 12:06:57)
Дата 22.08.2016 12:20:37

Re: Зенитка на...

Всех приветствую!
>>кадровый зенитный полк, которому некуда было бежать-- это большая сила.
>
>Когда на подготовленных позициях -да. Здесь же совсем другая история.

>Кроме того для техники 7 тд - попадание 76 мм зенитки это не außer Gefecht, а гарантированный totalausfall.
По всей видимости на станции был не весь полк, скорее всего батарея. Калибра пока не знаю.
У БЕПО бронебойных снарядов не было, стреляли фугасными, но на дистанции 250-300 метров и это totalausfall для Праг и двоек.

С Уважением Belarus.
От Дм. Егоров
К Belarus (22.08.2016 12:20:37)
Дата 22.08.2016 17:46:11

А как соотнести

к данным событиям эпизод у станции Городея? Там танки противника расстреляли эшелон с дивизионом 479-го полка. При выходе из окружения командование скрыло причину потери матчасти.
От Belarus
К Дм. Егоров (22.08.2016 17:46:11)
Дата 22.08.2016 23:20:48

Re: А как...

Всех приветствую!
>к данным событиям эпизод у станции Городея? Там танки противника расстреляли эшелон с дивизионом 479-го полка. При выходе из окружения командование скрыло причину потери матчасти.
Я думаю это только подтверждает версию, что на ст.Красное Знамя на эшелоне был не дивизион, и даже не батарея, а скорее всего только взвод, которым руководил лейтенант.
А что сохранились документы 479-го зап? Где про Городею можно почитать? У Вас в "Разгроме..." есть?
С Уважением Belarus.
От Дм. Егоров
К Belarus (22.08.2016 23:20:48)
Дата 23.08.2016 09:23:46

Re: А как...

>Я думаю это только подтверждает версию, что на ст.Красное Знамя на эшелоне был не дивизион, и даже не батарея, а скорее всего только взвод, которым руководил лейтенант.
>А что сохранились документы 479-го зап? Где про Городею можно почитать? У Вас в "Разгроме..." есть?
>С Уважением Belarus.
Да, есть. А сам материал нашел не помню уже кто. Возможно, наш софорумник уважаемый Александр Дударенок.
От Belarus
К Дм. Егоров (23.08.2016 09:23:46)
Дата 23.08.2016 12:23:11

Re: А как...

Всех приветствую!
>>Я думаю это только подтверждает версию, что на ст.Красное Знамя на эшелоне был не дивизион, и даже не батарея, а скорее всего только взвод, которым руководил лейтенант.
>>А что сохранились документы 479-го зап? Где про Городею можно почитать? У Вас в "Разгроме..." есть?
>>С Уважением Belarus.
>Да, есть. А сам материал нашел не помню уже кто. Возможно, наш софорумник уважаемый Александр Дударенок.
Спасибо.
С Уважением Belarus.