Форум RKKA.RU: Статья

От	Сергей
К	Евгений Дриг
Дата	22.01.2005 20:53:30
Рубрики	Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Какой ты однако :))

>Констукторы пытались развивать ствольную, реактивную артиллерию и минометы на свой страх и риск! Им было ПОНЯТНО, а Тухачевскому - нет!

Ты хочешь мне сказать, что Тухачевский в одиночку принимал технические решения? И можешь это доказать?

>Какие вопросы? Безоткатные пушки или танковые корпуса?

при чем здесь пушки и корпуса? Я говорю вообще, о новой геополитической обстановке и роли армии в ней.

>Толстобронные танки, которые наши 45-мм пушки только в упор могли брать.

У немцев?

>Рационально организованные танковые корпуса и дивизии.

В начале 30-х? У немцев тк и тд?

>Отсутствие увлечения "фантастическими" проектами.

Уверен?

>Реактивная артиллерия, уже стоящая на вооружении армии к июню 1941 г., когда "Катюш" еще не было, а про реактивное вооружение самолетов уже вероятно забыли...

И куда же это Катюши делись?

С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (22.01.2005 20:53:30)
Дата	22.01.2005 20:59:48

Re: Какой ты...

>>Констукторы пытались развивать ствольную, реактивную артиллерию и минометы на свой страх и риск! Им было ПОНЯТНО, а Тухачевскому - нет!
>Ты хочешь мне сказать, что Тухачевский в одиночку принимал технические решения?

Он "руководитель проекта". Заданное им направление уже развивали другие - конструкторы в т.ч.

>И можешь это доказать?

И не собираюсь.

>>Какие вопросы? Безоткатные пушки или танковые корпуса?
>
>при чем здесь пушки и корпуса? Я говорю вообще, о новой геополитической обстановке и роли армии в ней.

И какова роль Тухачевского, как начальника вооружений РККА, в новой геополитической обстановке?

>>Толстобронные танки, которые наши 45-мм пушки только в упор могли брать.
>У немцев?

Именно у немцев. А ты не в курсе, что сорокопятки табличные нормативы не выполняли из-за неправильных испытаний. Эту историю Свирин раскопал, теперь она вроде известна.

>>Рационально организованные танковые корпуса и дивизии.
>В начале 30-х? У немцев тк и тд?

Почему в начале 30-х? В конце.
Сравни, с чем к 1939 г. пришли мы и с чем немцы...

>>Отсутствие увлечения "фантастическими" проектами.
>Уверен?

Не совсем конечно. Сужу по результатам. Раз смогли нормально развивать вооружение, значит, если и было "увлечение", то серьезно не повлияло.

>>Реактивная артиллерия, уже стоящая на вооружении армии к июню 1941 г., когда "Катюш" еще не было, а про реактивное вооружение самолетов уже вероятно забыли...
>И куда же это Катюши делись?

Что значит, куда делись? Первое примение "Катюш" под Оршей. А немцы свои реактивные установки уже 22 июня применяли, о чем наши источники стыдливо умалчивают.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Александр Андреев
К	Евгений Дриг (22.01.2005 20:59:48)
Дата	23.01.2005 11:23:12

Re: Какой ты...

>>>Констукторы пытались развивать ствольную, реактивную артиллерию и минометы на свой страх и риск! Им было ПОНЯТНО, а Тухачевскому - нет!
>>Ты хочешь мне сказать, что Тухачевский в одиночку принимал технические решения?
>
>Он "руководитель проекта". Заданное им направление уже развивали другие - конструкторы в т.ч.

Он руководитель многих проектов.
>>И можешь это доказать?
>
>И не собираюсь.
Стоит ли, в таком случае всерьез относиться к Вашим словам, коль Вы "за базар" не отвечаете?

>>>Толстобронные танки, которые наши 45-мм пушки только в упор могли брать.
>>У немцев?
>
>Именно у немцев.
Назовите мне немецкие танки, броня которых в первой половине 30-х не баралась сорокапятками.
>А ты не в курсе, что сорокопятки табличные нормативы не выполняли из-за неправильных испытаний. Эту историю Свирин раскопал, теперь она вроде известна.
Оказывается Тухачевский виноват в том, что у артиллеристов была неправильная методика испытаний. Вы хоть немножко думайте, прежде чем выдвигать свои тезисы. разве Тухачевский технарь-артиллерист? Разве технаря-артиллериста можно ставить начальником вооружений?

Кстати, дело не в методике, а в упрощении технологии производства 45-мм снарядов. Вы знаете, что количество противотанковой артиллерии по планам на третью пятилетку резко увеличивалось. Это потребовало увеличить производство снарядов. Завод, выпускавший эти снаряды, перестал справляться с планами. Не нашли ничего лучше, как упростить технологию. Когда обнаружилась низкая бронепробиваемость, военные запаниковали, хотели даже на новый калибр перейти. А когда началась война, альтернативное решение было найдено уже осенью 1941 года. Разработали новую технологию и первоначальная бронепробиваемость сорокапяток была восстановлена. Я вот только не пойму, причем тут при всей этой истории покойный Тухачевский?

>Почему в начале 30-х? В конце.
>Сравни, с чем к 1939 г. пришли мы и с чем немцы...
Не вижу разницы. Да, у немцев есть артполк (вшивенький, прямо скажем). Но у нас с немцами была разная концепция применения. Немецкие танковые дивизии находились в первой линии и рвали фронт. Мы же вводили корпуса в прорывы. Артиллерия наших танковых и механизированных корпусов была слабее артиллерии немецких танковых дивизий до конца войны.

>>>Отсутствие увлечения "фантастическими" проектами.
>>Уверен?
>
>Не совсем конечно. Сужу по результатам. Раз смогли нормально развивать вооружение, значит, если и было "увлечение", то серьезно не повлияло.
А Вы поинтересуйтесь количеством инженеров в Германии и у нас в начале 30-х. Если, конечно, хотите разобраться в причинах, а не считаете, что главное - козла отпущения найти.
>>>Реактивная артиллерия, уже стоящая на вооружении армии к июню 1941 г., когда "Катюш" еще не было, а про реактивное вооружение самолетов уже вероятно забыли...
>>И куда же это Катюши делись?
>
>Что значит, куда делись? Первое примение "Катюш" под Оршей. А немцы свои реактивные установки уже 22 июня применяли, о чем наши источники стыдливо умалчивают.
Ну надо же, на целых две недели позже немцев.

В общем, я вижу, что ни одного серьезного обвинения против Тухачевского у Вас нет. На этом разговор заканчиваю, так как за неимением аргументов и нежеланием менять свою точку зрения обычно следует флейм.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (22.01.2005 20:59:48)
Дата	22.01.2005 21:08:23

Re: Какой ты...

>Он "руководитель проекта". Заданное им направление уже развивали другие - конструкторы в т.ч.

Хм. Для таких выводов надо ознакомится с полной номенклатурой заказываемых направлений. и точно знать, кто эти идеи генерил.

>>И можешь это доказать?
>И не собираюсь.

Не хочешь или не можешь?

>>>Какие вопросы? Безоткатные пушки или танковые корпуса?
>>при чем здесь пушки и корпуса? Я говорю вообще, о новой геополитической обстановке и роли армии в ней.
>И какова роль Тухачевского, как начальника вооружений РККА, в новой геополитической обстановке?

Я говорю о Тухачевском, в данном случае, не как о начальнике вооружения. Что он других должностей не занимал?

>>>Толстобронные танки, которые наши 45-мм пушки только в упор могли брать.
>>У немцев?
>Именно у немцев. А ты не в курсе, что сорокопятки табличные нормативы не выполняли из-за неправильных испытаний. Эту историю Свирин раскопал, теперь она вроде известна.

И при чем здесь Тухачевский? И когда немцы стали развивать эти танки?

>>>Рационально организованные танковые корпуса и дивизии.
>>В начале 30-х? У немцев тк и тд?
>Почему в начале 30-х? В конце.
>Сравни, с чем к 1939 г. пришли мы и с чем немцы...

Когда у немцев появились тк и тд? И где был Тухачевский к этому времени?

>>>Отсутствие увлечения "фантастическими" проектами.
>>Уверен?
>Не совсем конечно. Сужу по результатам. Раз смогли нормально развивать вооружение, значит, если и было "увлечение", то серьезно не повлияло.

А как тебе задание по развитию проекта геликоптера в 1939 году? Фантастика или нет? Тухачевского вроде уже не было.

>>>Реактивная артиллерия, уже стоящая на вооружении армии к июню 1941 г., когда "Катюш" еще не было, а про реактивное вооружение самолетов уже вероятно забыли...
>>И куда же это Катюши делись?
>Что значит, куда делись? Первое примение "Катюш" под Оршей. А немцы свои реактивные установки уже 22 июня применяли, о чем наши источники стыдливо умалчивают.

Когда приняты на вооружение Катюши? И когда было дано задание на их разработку?
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (22.01.2005 21:08:23)
Дата	22.01.2005 21:18:02

Re: Какой ты...

От	Сергей
К	Евгений Дриг (22.01.2005 21:18:02)
Дата	22.01.2005 21:33:22

Re: Какой ты...

От	Евгений Дриг
К	Сергей (22.01.2005 21:33:22)
Дата	22.01.2005 21:50:54

Re: Какой ты...

>>>Хм. Для таких выводов надо ознакомится с полной номенклатурой заказываемых направлений. и точно знать, кто эти идеи генерил.
>>Мне достаточно того, что он был НАЧАЛЬНИКОМ ВООРУЖЕНИЙ РККА.
>
>И что? Кроме начальника вооружений были и другие инстанции. Кто-то ведь идеи генерил, кто-то их формулировал, кто-то накладывал резолюции и высказывал мнение. Какое отношение имели, например, к этим делам, товарищ Ворошилов и Буденный?

Буденный-то тут причем? Он округом командовал.
Ворошилов как нарком обороны конечно имел некоторое отношение...
Но идеи генерил аппарат начальника вооружений и лично товарищ Тухачевский.

>>>Я говорю о Тухачевском, в данном случае, не как о начальнике вооружения. Что он других должностей не занимал?
>>Он пять лет был начальником вооружений, в самые сложные годы (31-36). Ну еще Ленинградским округом командовал, где на свой страх и риск принялся за старое, свои прожекты на ленинградских заводах воплощать...
>А еще он был замнаркома.

И что? Это мешало ему свои прожекты в жизнь воплощать?

>>>И при чем здесь Тухачевский? И когда немцы стали развивать эти танки?
>>При том, что мы "благодаря" Тухачевскому проскочили период в танкостроении, который был практически во всех танкопроизводящих странах...
>Подожди. Поясни свою мысль. Как это мы проскочили?
>Вроде с ним и начался период танкостроения (начало 30-х).

Ну положим не с ним начался. Но при нем началось массовое производство танков первого поколения - Виккерса - Т-26, танка Кристи, нашего варианта Карден-Лойда - Т-27, Виккерса А6Е1 - Т-28, Индепендента - Т-35.
Эти танки дожили у нас до 1939 г., когда были созданы Т-34 и КВ.
В это время (1936) те же немцы создали PzIII и PzIV, ангичане - МК-II Матильду, французы - SOMUA S-35... А что в 1936 г. было у нас?! Ничего продолжали тысячами клепать коммерческих уродцев Т-26...

>>>Когда у немцев появились тк и тд? И где был Тухачевский к этому времени?
>>Так Тухачевскому приписывают создание танковых корпусов, правда я не понимаю, какое он отношение к этому имеет...
>
>Ты не уходи от ответа. Были во времена Тухачевского тк? И какие были в то время тк и тд у немцев? Давай сравнивать одно время.

Нет, во времена Тухачевского у немцев ничего не было. Однако:
1. Причем тут Тухачевский и тк?
2. Смотри, чем все закончилоось. У немцев рациональным тк, а у нас мк в 1000 танков...

>Чего подставляться. Эта штукенция разрабатывалась на основании решения КО. А в КО знаешь кто входил? :))
>Так что...

И что? Это как-то оправдывает Тухачевского?

>>>Когда приняты на вооружение Катюши? И когда было дано задание на их разработку?
>>Не Тухачевским. А если бы не он, то не исключено, что "катюши" бы еще в середине 30-х бы появились.
>А кем и когда7 И что предшествовало этим работам и когда они были начаты?

Тухачевский к ним не имеет ни какого отношения.

>>Что касается вымеряния секунд, то в поставке в ДА немцы нас опередили и это факт.
>И причем здесь Тухачевский?

Он "динамил" реактивную артиллерию, занимаясь динамореактивной.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (22.01.2005 21:50:54)
Дата	22.01.2005 22:05:59

Однако

>>>Мне достаточно того, что он был НАЧАЛЬНИКОМ ВООРУЖЕНИЙ РККА.

И что? Решения о разработке принимал не начальник вооружения, а СТО.

>Буденный-то тут причем? Он округом командовал.

А я не знаю, и ты не знаешь. Может он тоже свои прожекты проталкивал.

>Ворошилов как нарком обороны конечно имел некоторое отношение...

Еще бы не имел. Вообще-то он нарком, или кто? Вот кто несет непосредственную ответственность.

>Но идеи генерил аппарат начальника вооружений и лично товарищ Тухачевский.

Не факт. Есть доказательства, что только НВ все это творил?

>>А еще он был замнаркома.
>И что? Это мешало ему свои прожекты в жизнь воплощать?

Я это сказал к "причастности" Тухачевского к решениям по армии в целом (посмтри начало обсуждения).

>Ну положим не с ним начался. Но при нем началось массовое производство танков первого поколения - Виккерса - Т-26, танка Кристи, нашего варианта Карден-Лойда - Т-27, Виккерса А6Е1 - Т-28, Индепендента - Т-35.
>Эти танки дожили у нас до 1939 г., когда были созданы Т-34 и КВ.
>В это время (1936) те же немцы создали PzIII и PzIV, ангичане - МК-II Матильду, французы - SOMUA S-35... А что в 1936 г. было у нас?! Ничего продолжали тысячами клепать коммерческих уродцев Т-26...

Подожди, а причем здесь Тухачевский? Когда приняты на вооружение Т-26 и БТ? И какое соотношение было в 41-м между 4-кой и 34-кой? В чью пользу? Просто в циклах разработки мы шли вразнобой.

>>Ты не уходи от ответа. Были во времена Тухачевского тк? И какие были в то время тк и тд у немцев? Давай сравнивать одно время.
>Нет, во времена Тухачевского у немцев ничего не было. Однако:
>1. Причем тут Тухачевский и тк?

Вот и я спрашиваю об этом же.
Это ты начал, не я :))

>2. Смотри, чем все закончилоось. У немцев рациональным тк, а у нас мк в 1000 танков...

Какое отношение к мк в 1000 танков имел Тухачевский?

>>Чего подставляться. Эта штукенция разрабатывалась на основании решения КО. А в КО знаешь кто входил? :))
>>Так что...
>И что? Это как-то оправдывает Тухачевского?

Нет, это говорит о том, что ошибки в направлениях развития нельзя считать вредительством или шпионажем.
Они всегда были, есть и будут. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

>>А кем и когда7 И что предшествовало этим работам и когда они были начаты?
>Тухачевский к ним не имеет ни какого отношения.

Когда были начаты работы по этому направлению?

>>>Что касается вымеряния секунд, то в поставке в ДА немцы нас опередили и это факт.
>>И причем здесь Тухачевский?
>Он "динамил" реактивную артиллерию, занимаясь динамореактивной.

См. выше. Считать его из-за этого "вредителем", по крайней мере, неразумно.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (22.01.2005 22:05:59)
Дата	22.01.2005 22:59:07

Re: Однако

>>>>Мне достаточно того, что он был НАЧАЛЬНИКОМ ВООРУЖЕНИЙ РККА.
>И что? Решения о разработке принимал не начальник вооружения, а СТО.

Ты еще скажи, что он как начальник вооружений не имел ни какого отношения...

>>Ворошилов как нарком обороны конечно имел некоторое отношение...
>Еще бы не имел. Вообще-то он нарком, или кто? Вот кто несет непосредственную ответственность.

Да-а-а-а, доверился Тухачевскому... А еще технарь бывший...

>>Но идеи генерил аппарат начальника вооружений и лично товарищ Тухачевский.
>Не факт. Есть доказательства, что только НВ все это творил?

Других товарищей генерящих идеи мы пока не рассматривали вроде...

>>Ну положим не с ним начался. Но при нем началось массовое производство танков первого поколения - Виккерса - Т-26, танка Кристи, нашего варианта Карден-Лойда - Т-27, Виккерса А6Е1 - Т-28, Индепендента - Т-35.
>>Эти танки дожили у нас до 1939 г., когда были созданы Т-34 и КВ.
>>В это время (1936) те же немцы создали PzIII и PzIV, ангичане - МК-II Матильду, французы - SOMUA S-35... А что в 1936 г. было у нас?! Ничего продолжали тысячами клепать коммерческих уродцев Т-26...
>
>Подожди, а причем здесь Тухачевский? Когда приняты на вооружение Т-26 и БТ?

БТ - в 1931 г.
Т-26 - в 1931 г.
Тухачевский при том, что продолжали клепать до 1941 г.!!!

>И какое соотношение было в 41-м между 4-кой и 34-кой? В чью пользу? Просто в циклах разработки мы шли вразнобой.

Да не в чью. Они средний танк создали на несколько лет раньше нас, поэтому именно в разнобой.

>>2. Смотри, чем все закончилоось. У немцев рациональным тк, а у нас мк в 1000 танков...
>
>Какое отношение к мк в 1000 танков имел Тухачевский?

Так ему же приписывают создание танковых корпусов. Тк в 1000 танков это все оттуда - из тех первых корпусов... Хотя в создании мк мк 1940 г. никто разумеется не обвиняет Тухачевского.

>>>Чего подставляться. Эта штукенция разрабатывалась на основании решения КО. А в КО знаешь кто входил? :))
>>>Так что...
>>И что? Это как-то оправдывает Тухачевского?
>
>Нет, это говорит о том, что ошибки в направлениях развития нельзя считать вредительством или шпионажем. Они всегда были, есть и будут. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Так я и говорю, выбирайте - дурак или вредитель.

>>>А кем и когда7 И что предшествовало этим работам и когда они были начаты?
>>Тухачевский к ним не имеет ни какого отношения.
>
>Когда были начаты работы по этому направлению?

В 1916 г. Граве подал заявку на ракету...

>>>>Что касается вымеряния секунд, то в поставке в ДА немцы нас опередили и это факт.
>>>И причем здесь Тухачевский?
>>Он "динамил" реактивную артиллерию, занимаясь динамореактивной.
>См. выше. Считать его из-за этого "вредителем", по крайней мере, неразумно.

Ну тогда считаем его дураком.
Слишком много у него "ошибок". Это количество уже переходит в качество.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (22.01.2005 22:59:07)
Дата	23.01.2005 11:23:01

Re: Однако