От Александр Андреев
К Oleh Nemchinov
Дата 22.01.2005 02:30:26
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Тухачевский -...

>Согласен на вредительство:)
В чем конкретно проявлялось вредительство? Про универсалки несерьезно. В первую мировую поставленные на самодельные станки Иванова полевые пушки показали свою высокую эффективность. Хоть они и не сбили ни одного самолета, но конкретно мешали работе вражеской авиации. Универсалки создавались по мотивам такого использования.
От Евгений Дриг
К Александр Андреев (22.01.2005 02:30:26)
Дата 22.01.2005 12:34:48

Претензии.

>>Согласен на вредительство:)
>В чем конкретно проявлялось вредительство? Про универсалки несерьезно.

Именно серьезно.

>В первую мировую поставленные на самодельные станки Иванова полевые пушки показали свою высокую эффективность. Хоть они и не сбили ни одного самолета, но конкретно мешали работе вражеской авиации. Универсалки создавались по мотивам такого использования.

И что? Показали свою высокую эффективность?!

Ну вот некоторые претензии:
1. Универсальные пушки
2. Динамореактивные пушки. Тут же игнорирование ствольной и реактивной артиллерии.
3. История, воспетая Реуном, - 50-100 тысяч танков в течение года.
4. Отказ от минометов.
5. Раиоуправляемые торпедные катера.
6. Авианосная авиация.
...

Все эти бредовые затеи отнимали и без того скромные ресурсы и время конструкторов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Андреев
К Евгений Дриг (22.01.2005 12:34:48)
Дата 22.01.2005 18:06:04

Re: Претензии.

>>>Согласен на вредительство:)
>>В чем конкретно проявлялось вредительство? Про универсалки несерьезно.
>
>Именно серьезно.
Несерьезно. Причины, по которым увлекались универсалками, я привел. Я нахожу их логичными. То, что в реале универсалки так не применялись, это типичные суждения постфактум. Как говорится, чтоб я был таким умным до, как ты после.

>2. Динамореактивные пушки. Тут же игнорирование ствольной и реактивной артиллерии.
В чем конкретно проявлялось игнорирование? И при чем здесь Тухачевский?
>3. История, воспетая Реуном, - 50-100 тысяч танков в течение года.
Резун переврал эту историю. Тухачевский писал о том, что к концу первого года войны должно быть 50 тысяч танков. То есть: ресурс на начало войны минус потери плюс производство равно 50 тысячам танков. Что здесь вредительского?
>4. Отказ от минометов.
В чем отказ проявлялся, и при чем здесь Тухачевский?
>5. Раиоуправляемые торпедные катера.
>6. Авианосная авиация.
Ну и что эти примеры доказывают? Только то, что Тухачевский искал инновации.
>...

>Все эти бредовые затеи отнимали и без того скромные ресурсы и время конструкторов.
И что же надо было делать? Опираться на опыт первой мировой? Отказаться от всех инноваций: воздушных армий и танковых корпусов в том числе?
От Oleh Nemchinov
К Александр Андреев (22.01.2005 18:06:04)
Дата 23.01.2005 15:00:18

Re: Претензии.

Это что замнаркома по вооружению не причём?
От Александр Андреев
К Oleh Nemchinov (23.01.2005 15:00:18)
Дата 23.01.2005 15:08:58

Re: Претензии.

>Это что замнаркома по вооружению не причём?
К чему конкретно относится Ваш вопрос?
От Евгений Дриг
К Александр Андреев (22.01.2005 18:06:04)
Дата 22.01.2005 18:49:13

Re: Претензии.

>>>>Согласен на вредительство:)
>>>В чем конкретно проявлялось вредительство? Про универсалки несерьезно.
>>
>>Именно серьезно.
>Несерьезно. Причины, по которым увлекались универсалками, я привел. Я нахожу их логичными. То, что в реале универсалки так не применялись, это типичные суждения постфактум. Как говорится, чтоб я был таким умным до, как ты после.

Задача человека, который за вооружение отвечает - именно предугадать тенденции развитися вооружения. Тухачевский с этой задачей не справился.
Тем более размышления, которые должен был проделать в своей голове начальник вооружений РККА не сложные. Скорость полета возрасла в несколько раз, возрасла и маневренность, и живучесть машин.
Кстати, глава об универсальных пушках в энциклопедии Широкорада так и называется: "Очередная фантазия Тухачевского - универсальная дивизионная пушка".

>>2. Динамореактивные пушки. Тут же игнорирование ствольной и реактивной артиллерии.
>В чем конкретно проявлялось игнорирование?

В увлечении безоткатными динамореактивными пушками, и в связи с этим практически не уделялось внимание обычной ствольной артиллерии. Пройдитесь по ствольно артиллерии за период с 1931 по 1936 г.
- Противотанковая пушка 1932 г. - всего лишь переделка 37-мм обр.30 г.
- 122-мм дивизионная гаубица обр.34 г. спроектирована в 1930 г. Следующая только М-30 1937 г.
- горных пушек не было вообще в это период.
- в полковой артиллерии была пушка обр.27 г.
- в корпусной артиллерии МЛ-20 обр.37 г., М-10 37 г., А-19 31 г.
И куда не посмотри везде одна и та же картина. РККА вооружена модернизированными в 30 г. пушками и гаубицами времен еще до первой мировой, а начальник вооружений и в ус не дует. Зато как только все гениальные полководцы были репрессированы, массово появляются новые системы по всем категориям артиллерии.
Что касается реактивной артиллерии. Только в 1938 г. Реактивный НИИ прекратил работы над безоткатными пушками и все силы бросил на создание ракетных снарядов на бездымном порохе (изобретение Граве, который к этому времени второй раз сидел, в первый раз сел в 1931 г., вероятно, не без помощи Тухачевского).

>И при чем здесь Тухачевский?

Причем здесь Тухачевский?! А кто пять лет начальником вооружений РККА был?!

>>3. История, воспетая Реуном, - 50-100 тысяч танков в течение года.
>Резун переврал эту историю. Тухачевский писал о том, что к концу первого года войны должно быть 50 тысяч танков. То есть: ресурс на начало войны минус потери плюс производство равно 50 тысячам танков. Что здесь вредительского?

Сравните с реальным положением дел.
Во-первых, где и как будут производить эти танки. Кто и как будет готовить такое количество танкистов. И т.д. и т.п.
Это либо вредительство либо дурость Тухачевского, про которого не без оснований говорят, что с цифрами у него было не очень. Очень любил большие и впечатляющие....

>>4. Отказ от минометов.
>В чем отказ проявлялся, и при чем здесь Тухачевский?

"Еще более драматичной оказалась судьба минометов, боевая ценность которых была неправильно оценена начальником вооружений РККА. Несмотря на успешные испытания образцов, созданных рядом талантливых конструкторов по собственной инициативе, Тухачевский упорно придерживался взглядов, согласно которым минометы считались "суррогатом" артиллерийского орудия. В плане перевооружения КА на вторую пятилетку производство минометов вообще не предусматривалось: вместо них планировалась разработка пехотных мортир, которые так и не были созданы. Лишь в 1936 г., уже после ухода Тухачевского с поста начальника вооружений РККА, был создан коллектив известного конструктора Б.И.Шавырина, который разработал и в 1939 г. уже сдал армии минометы четырех калибров: 50-мм, 82-мм, 107-мм и 120-мм!"

>>5. Раиоуправляемые торпедные катера.
>>6. Авианосная авиация.
>Ну и что эти примеры доказывают? Только то, что Тухачевский искал инновации.

Только то, что Тухачевский либо вредитель, либо человек весьма малых умственных способностей.
Он хватался за те идеи, которые никакой пользы не принесли и отказывался от необходимых.

>>Все эти бредовые затеи отнимали и без того скромные ресурсы и время конструкторов.
>И что же надо было делать? Опираться на опыт первой мировой?

Поставить пограмотней человека вместо Тухачевского.

>Отказаться от всех инноваций: воздушных армий и танковых корпусов в том числе?

А причем тут воздушные армии, танковые корпуса и Тухачевский?!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Андреев
К Евгений Дриг (22.01.2005 18:49:13)
Дата 22.01.2005 21:52:43

Re: Претензии.

>
>Задача человека, который за вооружение отвечает - именно предугадать тенденции развитися вооружения. Тухачевский с этой задачей не справился.
Даже если и так - это разве вредительство?

>Тем более размышления, которые должен был проделать в своей голове начальник вооружений РККА не сложные.
Ну приведите эти несложные рассуждения. Больше чем уверен, что несложными они могут быть только исходя из нынешних представлений.
>Скорость полета возрасла в несколько раз, возрасла и маневренность, и живучесть машин.
Вы плохо знакомы с ТТХ самолетов начала 30-х годов (когда и выдавались задания на проектирование увниверсалок). Даже самые быстрые истребители лишь перевалили рубеж в 300 км/ч. В одной байке про Бартини (не знаю, насколько это точно) рассказывается, что наши авиаконструктора были всерьез уверены в невозможности получить самолет, летающий быстрее 400 км/ч. Тогда Тухачевский якобы обратился к Бартини, и тот такой самолет сделал. Но это уже 1934 год. То же самое можно сказать и про маневренность с живучестью. Разведчики начала 30-х практически ничем принципиально от своих предков периода первой мировой не отличались. Кроме того, основной задачей универсальных упшек считалось мешать действиям корректировочной авиации. А этому роду авиации высокая скорость противопоказана. "Рамы" появились лишь в 1941 году, а до того основным корректировщиком был все тот же одномоторный двухместный биплан или, в крайнем случае, новомодный парасоль. Если же корректировщик под огнем начнет активно маневрировать, уклоняясь от зенитного огня, считайте, что универсалки поставленную перед ними задачу выполнили, так как вести разведку и корректировать огонь он уже не может.

>>>2. Динамореактивные пушки. Тут же игнорирование ствольной и реактивной артиллерии.
>>В чем конкретно проявлялось игнорирование?
>
>В увлечении безоткатными динамореактивными пушками, и в связи с этим практически не уделялось внимание обычной ствольной артиллерии. Пройдитесь по ствольно артиллерии за период с 1931 по 1936 г.
>- Противотанковая пушка 1932 г. - всего лишь переделка 37-мм обр.30 г.
>- 122-мм дивизионная гаубица обр.34 г. спроектирована в 1930 г. Следующая только М-30 1937 г.
>- горных пушек не было вообще в это период.
>- в полковой артиллерии была пушка обр.27 г.
>- в корпусной артиллерии МЛ-20 обр.37 г., М-10 37 г., А-19 31 г.
Итак, нельзя сказать, что ничего не было сделано. Была создана прекрасная гаубица-пушка обр. 37. Может быть, серийное производство Тухачевский тормозил? Нет, мы знаем, что производство пушек и гаубиц росло. Может быть горных пушек не выпускалось? Нет, выпускались горные пушки обр.09. Более того, именно при Тухачевском закуплена хорошая чешская горная пушка, которая впоследствии поступила на вооружение РККА. Так откуда тезис про ущемление ствольной артиллерии? Прежде чем продолжать развивать тему, я бы хотел понять: какой Вам интерес обвинять Тухачевского? Что это: вывод на основе имеющейся информации, жизненное кредо или стремление возвыситься, попинав дохлого льва? Я готов продолжать только если увижу конструктивные моменты в Вашей позиции. А так, конечно, каждый может самовыражаться как ему больше нравится, и я не смею здесь Вам мешать. Вы готовы принять, что Тухачевский был умным человеком и компетентным специалистом (более компетентным в вопросах военного строительства, чем Вы) и при этом не был вредителем? Вы готовы согласиться с тем, что возможно, причина в Вашем недопонимании?

>И куда не посмотри везде одна и та же картина. РККА вооружена модернизированными в 30 г. пушками и гаубицами времен еще до первой мировой, а начальник вооружений и в ус не дует.
А чем они плохи, эти артсистемы? У кого в начале 30-х годов были лучше?
>Зато как только все гениальные полководцы были репрессированы, массово появляются новые системы по всем категориям артиллерии.
Знаете, такая аналогия приходит в голову. Учится человек в школе, потом в ВУЗе, отдачи от него никакой, потом начинает работать - и бац, отдача колоссальная, и то, и другое, и третье. Вывод, который должны сделать Вы: раньше он просто дурака валял, вредительством занимался. Аналогия самая прямая.
>Что касается реактивной артиллерии. Только в 1938 г. Реактивный НИИ прекратил работы над безоткатными пушками и все силы бросил на создание ракетных снарядов на бездымном порохе (изобретение Граве, который к этому времени второй раз сидел, в первый раз сел в 1931 г., вероятно, не без помощи Тухачевского).
А до того Ракетный НИИ ракетами совсем не занимался?
>>И при чем здесь Тухачевский?
>
>Причем здесь Тухачевский?! А кто пять лет начальником вооружений РККА был?!
И что, эти пять лет он ничего не делал? Или военный потенциал армии определяется исключительно наличием современных артсистем? Уж коль на то пошло, прав был Тухачевский, что не занимался ствольной артиллерией: здесь не было проблем, в 1937 году дали задания, и уже в 1938-39 появились новые артсистемы. В 1939-40 гг. налажен их серийный выпуск, в войну эти артсистемы составили основу советской артиллерии.
>>>3. История, воспетая Реуном, - 50-100 тысяч танков в течение года.
>>Резун переврал эту историю. Тухачевский писал о том, что к концу первого года войны должно быть 50 тысяч танков. То есть: ресурс на начало войны минус потери плюс производство равно 50 тысячам танков. Что здесь вредительского?
>
>Сравните с реальным положением дел.
>Во-первых, где и как будут производить эти танки. Кто и как будет готовить такое количество танкистов. И т.д. и т.п.
Не могу сравнить. Тухачевский хотел других танков, не таких, как в реале. У него танки второй линии - это бронированные трактора. Да и в первой линии по большей части были легкие танки. Насчет же большого количества танкистов, в реале подготовили не меньше, учитывая, что танки часто пускали в бой после ремонта, в ходе которого со стенок отскребали то, что осталось от экипажа.
>Это либо вредительство либо дурость Тухачевского, про которого не без оснований говорят, что с цифрами у него было не очень. Очень любил большие и впечатляющие....
Он не любил большие и впечатляющие. Он честно нашел решение для задачи, которую перед ним поставили: война со всем миром по всем фронтам. Он выдал решение - 260 дивизий, 40 артиллерийских дивизий, 50 тысяч танков. Не устраивает - меняйте условия задачи, обеспечивайте политикой не войну со всем миром, а что-нибудь иное. Поскольку к 1941 году наша Красная армия была на пути к контрольным цифрам Тухачевского (причем, в мирное время!), понятно, что Сталину иного политического решения, менее затратного, найти не удалось.
>>>4. Отказ от минометов.
>>В чем отказ проявлялся, и при чем здесь Тухачевский?
>
>"Еще более драматичной оказалась судьба минометов, боевая ценность которых была неправильно оценена начальником вооружений РККА.
Плевать я хотел на оценки таких рубильщиков с плеча. Как Тухачевский мог правильно оценить их боевую ценность если ни одного мало-мальски работоспособного образца так и не увидел? И это при том, что Доровлев пытался скопировать захваченнй в конфликте на КВЖД миномет Стокса-Брандта с 1931 года.

Это опять обвинение из будущего. Это сейчас мы знаем, что минометы - рулез. А тогда мориры могли представляться более интересными. Ну, скажем, дальность стрельбы у них была выше и точность.

А снизойди на Тухачевского божественное откровение, прими он на вооружение явно недоработанную конструкцию, Вы бы обвинили его в разбазривании народных средств. Что касается программы на третью пятилетку, то здесь, я думаю, Тухачевский просто положился на мнение своих спецорв-артиллеристов. Ему скаазли, что мортиры лучше, объяснили почему, так с чего он должен настаивать на никому непонятных минометах?

>Несмотря на успешные испытания образцов, созданных рядом талантливых конструкторов по собственной инициативе,
Бла-бла-бла. А вот как было в реале: в 1931 году группа Д (Доровлев и компания) представляет в Артупр проект 82-мм миномета на основе трофейного 81-мм миномета. Заказ на опытную партию в 5 минометов выдается заводу "Красный Октябрь" в январе 1932 года. Завод делал эту партию 1,5 года. Испытания велись больше года и показали низкое качество изготовленных минометов. К их выпуску подключили Брянский завод №13 и "Красный арсенал" (№7). В 1935 году начато мелкосерийное производство минометов. И где здесь отказ от минометов? От чего отказываться, когда изделие поганое? Как моборужие его еще можно принять, но выпускать в мирное время, принимать на вооружение такую недоработанную конструкцию - увольте.

>Лишь в 1936 г., уже после ухода Тухачевского с поста начальника вооружений РККА, был создан коллектив известного конструктора Б.И.Шавырина, который разработал и в 1939 г. уже сдал армии минометы четырех калибров: 50-мм, 82-мм, 107-мм и 120-мм!"
да-да-да, щас. Что-то молчит автор про 60-мм миномет, предложенный Доровлевым аж в 1932 году (кстати, назывался он 60-мм ротной мортирой, вот Вам и мортиры в программе вооружений). Изготовлены и испытаны в 1932 году, кучность оказалась неудовлетворительной. В конце 1936 года испытывался 60-мм миномет 60-РМ, который не прошел испытаний из-за неудовлетворительной устойчивости меткости и непрочного амортизатора. В 1937-38 гг. переработанная конструкция 60-мм миномета (под названием РМ-7) безуспешно испытывалась в том числе и в присутствии его нового конструктора Шавырина.
Работы над 120-мм минометом начаты группой Д с 1931 г. В 1934-39 гг. (5 лет!) различные варианты 120-мм миномета проходили испытания. Официально принят на вооружение в январе 1939 года. Хотя, Вы, наверное, в курсе, что в составе двух моторизованных химических дивизий, созданных в 1937 году (то есть, еще при Тухачевском) были минометные подразделения этих самых 120-мм минометов.
Разработка 50-мм ротного миномета начата в КБ завода №7 начата в начале 1937 года (при Тухачевском!).
Дата начала работ по 107-мм миномету мне неизвестна, но, судя по тому, что на испытания он вышел в сентябре 1938 года, никак не раньше первой половины 1937 года, то есть при Тухачевском.

Общее резюме. Тухачевский, конечно же, несет долю ответственности за то, что в СССР был острейший дефицит инженерных кадров и преподавательского состава в Высших технических заведениях. Как активный участник гражданской войны. Но его вина ничуть не больше вины других коммунистов. Тухачевский совсем не виноват в том, что Россия была страной малограмотной, и никакие планы ликбеза не могли в короткие сроки этой малограмотности устранить. Тухачевский не виноват в том, что годы его деятельности пришлись на начало 30-х, когда развораичвались индустриализация только разворачивалась и еще рано было пожинать ее плодов. В годы его правления нельзя было ожидать принятия на вооружение большого числа новых образцов. От него это не зависело.

>>>5. Раиоуправляемые торпедные катера.
>>>6. Авианосная авиация.
>>Ну и что эти примеры доказывают? Только то, что Тухачевский искал инновации.
>
>Только то, что Тухачевский либо вредитель, либо человек весьма малых умственных способностей.
Да, то ли дело Гитлер - взял и запретил проведение НИОКР, не дающих сулящих практической отдачи в течении года. Вот только условия, в которых Гитлер принимал такое решение, были несколько иными.

И вообще, это непоследовательно, одновременно ругать Тухачевского за непринятие на вооружение минометов, которые показали свою полную неработоспособность, и за финансирование НИОКР по темам радиоуправляемых танков, катеров, самолетов, которые на опытах показывали весьма многообещающие результаты. А цирк Вахмистрова вообще непонятно, чем Вам не угодил.

То есть, и в данном случае Вы наезжаете на человека исходя из уже имеющегося у Вас знания о том, какие направления оказались перспективными, а какие заглохли. Я таких претензий не принимаю. Любой ответственный руководитель:
1. Имеет право на ошибку.
2. имеет право делегировать полномочия на принятие решений своим подчиненным, которым доверяет.
Ничего катастрофического от деятельности Тухачевского с армией не приключилось. Необходимые мобзапасы в его "правление" были созданы, так что без снарядов, как в 1915 году наша армия не осталась бы. А ругать или хвалить те или иные образцы - это совершенная вкусовщина. Вон, Широкорад вовсю честит гусеничное шасси большого триплекса, а Шунков (автор "Энциклопедии артиллерии особой мощности") это шасси хвалит за высокую проходимость и надежность.
>Он хватался за те идеи, которые никакой пользы не принесли и отказывался от необходимых.
Кто определяет полезность и необходимость идей?
>>>Все эти бредовые затеи отнимали и без того скромные ресурсы и время конструкторов.
>>И что же надо было делать? Опираться на опыт первой мировой?
>
>Поставить пограмотней человека вместо Тухачевского.
Как определить, кто грамотный?
>>Отказаться от всех инноваций: воздушных армий и танковых корпусов в том числе?
>
>А причем тут воздушные армии, танковые корпуса и Тухачевский?!
При том, что они создавались в годы его пребывания замом наркома. Он был достаточно авторитетной личностью, чтобы зарезать или поддержать то или иное начинание.
От Евгений Дриг
К Александр Андреев (22.01.2005 21:52:43)
Дата 22.01.2005 22:40:19

Re: Претензии.

>>Задача человека, который за вооружение отвечает - именно предугадать тенденции развитися вооружения. Тухачевский с этой задачей не справился.
>Даже если и так - это разве вредительство?

Тогда Вам придется признать, что Ваш кумир - ... дурак.

>>Тем более размышления, которые должен был проделать в своей голове начальник вооружений РККА не сложные.
>Ну приведите эти несложные рассуждения. Больше чем уверен, что несложными они могут быть только исходя из нынешних представлений.
>>Скорость полета возрасла в несколько раз, возрасла и маневренность, и живучесть машин.
>Вы плохо знакомы с ТТХ самолетов начала 30-х годов (когда и выдавались задания на проектирование увниверсалок). Даже самые быстрые истребители лишь перевалили рубеж в 300 км/ч. В одной байке про Бартини (не знаю, насколько это точно) рассказывается, что наши авиаконструктора были всерьез уверены в невозможности получить самолет, летающий быстрее 400 км/ч. Тогда Тухачевский якобы обратился к Бартини, и тот такой самолет сделал. Но это уже 1934 год. То же самое можно сказать и про маневренность с живучестью. Разведчики начала 30-х практически ничем принципиально от своих предков периода первой мировой не отличались. Кроме того, основной задачей универсальных упшек считалось мешать действиям корректировочной авиации.

Одуреть! Перевести дивизионную артиллерию на универсальную ради того, чтобы мешать корректировочной авиации! Корректировочная авиация - ничтожный мизер в общей массе, сравните тот же КОВО в 1941 году. 11 авиационных дивизий (смешанных, бомбардировочных, истребительных), 2 разведывательных авиаполка и 20 корпусных авиаэскадрилий.

>А этому роду авиации высокая скорость противопоказана. "Рамы" появились лишь в 1941 году, а до того основным корректировщиком был все тот же одномоторный двухместный биплан или, в крайнем случае, новомодный парасоль. Если же корректировщик под огнем начнет активно маневрировать, уклоняясь от зенитного огня, считайте, что универсалки поставленную перед ними задачу выполнили, так как вести разведку и корректировать огонь он уже не может.

Тенденция была - увеличение скорости самолетов. Опыт же применение "универсалок" в ПМВ показал ничтожные результаты. Следовательно при увеличении скорости, маневренности и живучести самолетов эффективность универсальных пушек стремится к нулю.

>>>>2. Динамореактивные пушки. Тут же игнорирование ствольной и реактивной артиллерии.
>>>В чем конкретно проявлялось игнорирование?
>>
>>В увлечении безоткатными динамореактивными пушками, и в связи с этим практически не уделялось внимание обычной ствольной артиллерии. Пройдитесь по ствольно артиллерии за период с 1931 по 1936 г.
>>- Противотанковая пушка 1932 г. - всего лишь переделка 37-мм обр.30 г.
>>- 122-мм дивизионная гаубица обр.34 г. спроектирована в 1930 г. Следующая только М-30 1937 г.
>>- горных пушек не было вообще в это период.
>>- в полковой артиллерии была пушка обр.27 г.
>>- в корпусной артиллерии МЛ-20 обр.37 г., М-10 37 г., А-19 31 г.
>Итак, нельзя сказать, что ничего не было сделано. Была создана прекрасная гаубица-пушка обр. 37. Может быть, серийное производство Тухачевский тормозил? Нет, мы знаем, что производство пушек и гаубиц росло. Может быть горных пушек не выпускалось? Нет, выпускались горные пушки обр.09.

Вот именно новых-то не разрабатывалось практически, прихходилось 09 года выпускать.

>>Более того, именно при Тухачевском закуплена хорошая чешская горная пушка, которая впоследствии поступила на вооружение РККА. Так откуда тезис про ущемление ствольной артиллерии?

Вы что, всерьез намерены чешской горной пушкой и корпусной артиллерией доказать развитие ствольной артиллерии Тухачевским?!

>Прежде чем продолжать развивать тему, я бы хотел понять: какой Вам интерес обвинять Тухачевского? Что это: вывод на основе имеющейся информации, жизненное кредо или стремление возвыситься, попинав дохлого льва?

Жизненное кредо - пинать мертых львов :)
Только ни какой он не "лев", так ... "шакаленок"...

>Я готов продолжать только если увижу конструктивные моменты в Вашей позиции.

Пока я не увидел никаких конструктивных моментов в Вашей позиции, окромя безоглядной любви "дохлых львов"...
Или чешская горная пушка - конструктивная позиция?!
Кроме горных пушек, которые занимают не самое первое место в КА, есть еще противотанковые пушки, полковые пушки, дивизионные пушки и гаубицы, корпусные пушки и гаубицы, зенитные пушки, танковые пушки, пушки ДОТ, гаубицы большой и особой мощности...

>А так, конечно, каждый может самовыражаться как ему больше нравится, и я не смею здесь Вам мешать.

Тогда зачем весь этот разговор?

>Вы готовы принять, что Тухачевский был умным человеком и компетентным специалистом (более компетентным в вопросах военного строительства, чем Вы) и при этом не был вредителем? Вы готовы согласиться с тем, что возможно, причина в Вашем недопонимании?

Что за постановка вопроса? Готов принять - не готов принять... Я уверен в том, что как специалист Тухачевский был некомпетентен и это он доказал своей деятельностью на посту, который этой компетентности требовал в высшей степени.

>>И куда не посмотри везде одна и та же картина. РККА вооружена модернизированными в 30 г. пушками и гаубицами времен еще до первой мировой, а начальник вооружений и в ус не дует.
>А чем они плохи, эти артсистемы? У кого в начале 30-х годов были лучше?

У немцев - главного противника, с которым и пришлось воевать. Кстати, говорят, Тухачевский "предсказывал" войну с немцами...

>>Зато как только все гениальные полководцы были репрессированы, массово появляются новые системы по всем категориям артиллерии.
>Знаете, такая аналогия приходит в голову. Учится человек в школе, потом в ВУЗе, отдачи от него никакой, потом начинает работать - и бац, отдача колоссальная, и то, и другое, и третье. Вывод, который должны сделать Вы: раньше он просто дурака валял, вредительством занимался. Аналогия самая прямая.

Тухачевский не в безвоздушном пространстве фантазировал, у меня есть с кем сравнивать, и сравнение не в его пользу.

>>>И при чем здесь Тухачевский?
>>
>>Причем здесь Тухачевский?! А кто пять лет начальником вооружений РККА был?!
>И что, эти пять лет он ничего не делал? Или военный потенциал армии определяется исключительно наличием современных артсистем?

Ну можете еще учесть тысячи коммерческих уродцев Т-26, в девичестве "Виккерсов" и колесно-гусенично-плавающе-огнеметные прожекты.

>Уж коль на то пошло, прав был Тухачевский, что не занимался ствольной артиллерией: здесь не было проблем, в 1937 году дали задания, и уже в 1938-39 появились новые артсистемы. В 1939-40 гг. налажен их серийный выпуск, в войну эти артсистемы составили основу советской артиллерии.

Вы просто не в курсе. В 1941 г. основу советской артиллерии составляли модернизированные еще до Тухачевского системы 09 и 10 г. "Благодаря" Вашему любимцу...

>>>>3. История, воспетая Реуном, - 50-100 тысяч танков в течение года.
>>>Резун переврал эту историю. Тухачевский писал о том, что к концу первого года войны должно быть 50 тысяч танков. То есть: ресурс на начало войны минус потери плюс производство равно 50 тысячам танков. Что здесь вредительского?
>>
>>Сравните с реальным положением дел.
>>Во-первых, где и как будут производить эти танки. Кто и как будет готовить такое количество танкистов. И т.д. и т.п.
>Не могу сравнить. Тухачевский хотел других танков, не таких, как в реале. У него танки второй линии - это бронированные трактора. Да и в первой линии по большей части были легкие танки.

Вот с этого и надо было начинать. Нечего было производить в 50-тысячных количествах.

>Насчет же большого количества танкистов, в реале подготовили не меньше, учитывая, что танки часто пускали в бой после ремонта, в ходе которого со стенок отскребали то, что осталось от экипажа.

И когда же мы пришли к цифре 50000?

>>Это либо вредительство либо дурость Тухачевского, про которого не без оснований говорят, что с цифрами у него было не очень. Очень любил большие и впечатляющие....
>Он не любил большие и впечатляющие. Он честно нашел решение для задачи, которую перед ним поставили: война со всем миром по всем фронтам. Он выдал решение - 260 дивизий, 40 артиллерийских дивизий, 50 тысяч танков. Не устраивает - меняйте условия задачи, обеспечивайте политикой не войну со всем миром, а что-нибудь иное. Поскольку к 1941 году наша Красная армия была на пути к контрольным цифрам Тухачевского (причем, в мирное время!), понятно, что Сталину иного политического решения, менее затратного, найти не удалось.

Решения Сталина никакого отношения к прожектам Тухачевского не имеют. Найдите в 1941 г. 260 дивизий, 40 артдивизий, 50 тысяч танков и я съем свою шляпу прилюдно.

>>>>4. Отказ от минометов.
>>>В чем отказ проявлялся, и при чем здесь Тухачевский?
>>
>>"Еще более драматичной оказалась судьба минометов, боевая ценность которых была неправильно оценена начальником вооружений РККА.
>Плевать я хотел на оценки таких рубильщиков с плеча. Как Тухачевский мог правильно оценить их боевую ценность если ни одного мало-мальски работоспособного образца так и не увидел? И это при том, что Доровлев пытался скопировать захваченнй в конфликте на КВЖД миномет Стокса-Брандта с 1931 года.

Плевать я хотел на динаморактивные пушки Тухачевского, если все это закончилось пшиком.
Он НАЧАЛЬНИК ВООРУЖЕНИЙ и должен головой думать, а не мышей воспитывать и на лаки скрипочные изобретать.

>Это опять обвинение из будущего. Это сейчас мы знаем, что минометы - рулез. А тогда мориры могли представляться более интересными. Ну, скажем, дальность стрельбы у них была выше и точность.

Это именно обвинение из будущего.
Только отсюда и можно судить дела тех лет. Ибо нам лучше чем современникам видны ошибки и просчеты Тухачевского.

>А снизойди на Тухачевского божественное откровение, прими он на вооружение явно недоработанную конструкцию, Вы бы обвинили его в разбазривании народных средств. Что касается программы на третью пятилетку, то здесь, я думаю, Тухачевский просто положился на мнение своих спецорв-артиллеристов. Ему скаазли, что мортиры лучше, объяснили почему, так с чего он должен настаивать на никому непонятных минометах?

Он вообще когда-нибудь думал своей головой? Или все хорошее - от царя, все плохое - от бояр?!

>>Несмотря на успешные испытания образцов, созданных рядом талантливых конструкторов по собственной инициативе,
>Бла-бла-бла. А вот как было в реале: в 1931 году группа Д (Доровлев и компания) представляет в Артупр проект 82-мм миномета на основе трофейного 81-мм миномета. Заказ на опытную партию в 5 минометов выдается заводу "Красный Октябрь" в январе 1932 года. Завод делал эту партию 1,5 года. Испытания велись больше года и показали низкое качество изготовленных минометов. К их выпуску подключили Брянский завод №13 и "Красный арсенал" (№7). В 1935 году начато мелкосерийное производство минометов. И где здесь отказ от минометов? От чего отказываться, когда изделие поганое? Как моборужие его еще можно принять, но выпускать в мирное время, принимать на вооружение такую недоработанную конструкцию - увольте.

А на безоткатные и универсальные пушки значит можно народные деньги разбазаривать, тут Вы своему кумиру и слова не скажете...

>>Лишь в 1936 г., уже после ухода Тухачевского с поста начальника вооружений РККА, был создан коллектив известного конструктора Б.И.Шавырина, который разработал и в 1939 г. уже сдал армии минометы четырех калибров: 50-мм, 82-мм, 107-мм и 120-мм!"
>да-да-да, щас. Что-то молчит автор про 60-мм миномет, предложенный Доровлевым аж в 1932 году (кстати, назывался он 60-мм ротной мортирой, вот Вам и мортиры в программе вооружений). Изготовлены и испытаны в 1932 году, кучность оказалась неудовлетворительной. В конце 1936 года испытывался 60-мм миномет 60-РМ, который не прошел испытаний из-за неудовлетворительной устойчивости меткости и непрочного амортизатора. В 1937-38 гг. переработанная конструкция 60-мм миномета (под названием РМ-7) безуспешно испытывалась в том числе и в присутствии его нового конструктора Шавырина.
>Работы над 120-мм минометом начаты группой Д с 1931 г. В 1934-39 гг. (5 лет!) различные варианты 120-мм миномета проходили испытания. Официально принят на вооружение в январе 1939 года. Хотя, Вы, наверное, в курсе, что в составе двух моторизованных химических дивизий, созданных в 1937 году (то есть, еще при Тухачевском) были минометные подразделения этих самых 120-мм минометов.

Как это Вы еще про одну химеру Тухачевского вспомнили. Моторизованнуе химические дивизии!

>Разработка 50-мм ротного миномета начата в КБ завода №7 начата в начале 1937 года (при Тухачевском!).
>Дата начала работ по 107-мм миномету мне неизвестна, но, судя по тому, что на испытания он вышел в сентябре 1938 года, никак не раньше первой половины 1937 года, то есть при Тухачевском.

Тухачевский в 1937 г. уже другими вопросами занимался. Это раз. А два - все источники говорят, что разрабатывали они свои образцы не благодаря, а вопреки Вашему любимцу.

>Общее резюме. Тухачевский, конечно же, несет долю ответственности за то, что в СССР был острейший дефицит инженерных кадров и преподавательского состава в Высших технических заведениях. Как активный участник гражданской войны. Но его вина ничуть не больше вины других коммунистов. Тухачевский совсем не виноват в том, что Россия была страной малограмотной, и никакие планы ликбеза не могли в короткие сроки этой малограмотности устранить. Тухачевский не виноват в том, что годы его деятельности пришлись на начало 30-х, когда развораичвались индустриализация только разворачивалась и еще рано было пожинать ее плодов.

Это Вы к чему приплели? Никто не мог любимцу верную мысль подсказать, чтоб он не маялся с глупостями?

>В годы его правления нельзя было ожидать принятия на вооружение большого числа новых образцов. От него это не зависело.

А за каким, спрашивается, он штаы протирал на такой должности?!
Ну как я и говорил - все хорошее от Тухачевского, все плохое - от дураков Сталина, Ворошилова, Буденного...

>И вообще, это непоследовательно, одновременно ругать Тухачевского за непринятие на вооружение минометов, которые показали свою полную неработоспособность, и за финансирование НИОКР по темам радиоуправляемых танков, катеров, самолетов, которые на опытах показывали весьма многообещающие результаты.

Вы просто не понимаете, весовые категории у этих проблем разные. Минометы и радиоуправляемые танки. Радиоуправляемые танки, зато обычные танки через один без радиостанции. А чего там, наклепать коммерческих уродцев побольше, штук так 50000 и все, по Тухачевскому война выиграна.

>То есть, и в данном случае Вы наезжаете на человека исходя из уже имеющегося у Вас знания о том, какие направления оказались перспективными, а какие заглохли. Я таких претензий не принимаю.

Не передергивайте. Раиоуправляемые катера и минометы имеют разную ценность, как тогда, так и теперь. Только Тухачевский этого не понимал...

>Любой ответственный руководитель:
>1. Имеет право на ошибку.

На сколько ошибок имеет право Ваш руководитель?

>2. имеет право делегировать полномочия на принятие решений своим подчиненным, которым доверяет.

Только он отвечает за те решения, которые он принял у своих подчиненных. Не забывайте и об этом.

>Ничего катастрофического от деятельности Тухачевского с армией не приключилось. Необходимые мобзапасы в его "правление" были созданы, так что без снарядов, как в 1915 году наша армия не осталась бы. А ругать или хвалить те или иные образцы - это совершенная вкусовщина. Вон, Широкорад вовсю честит гусеничное шасси большого триплекса, а Шунков (автор "Энциклопедии артиллерии особой мощности") это шасси хвалит за высокую проходимость и надежность.

Шунков, простите, исторический "двоечник". И использовать его "труды" можно только в качестве мукулатуры.

>>Он хватался за те идеи, которые никакой пользы не принесли и отказывался от необходимых.
>Кто определяет полезность и необходимость идей?

Опрделял он, а действительность показала, что он неправильно их определял.

>>>>Все эти бредовые затеи отнимали и без того скромные ресурсы и время конструкторов.
>>>И что же надо было делать? Опираться на опыт первой мировой?

Да хотя бы на опыт других стран. Вместо того, чтобы журналы читать, которыми Тухачевский так увлекался (не удивлюсь, если все прожекты оттуда), организовать разведку на должном уровне.

>>Поставить пограмотней человека вместо Тухачевского.
>Как определить, кто грамотный?

По результатам.

>>>Отказаться от всех инноваций: воздушных армий и танковых корпусов в том числе?
>>
>>А причем тут воздушные армии, танковые корпуса и Тухачевский?!
>При том, что они создавались в годы его пребывания замом наркома. Он был достаточно авторитетной личностью, чтобы зарезать или поддержать то или иное начинание.

Ничего не могу сказать про воздушные армии (хотя характерно, что их расформировали после ареста Тухачевского), а танковые корпуса - были нежизнеспособными организмами.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Андреев
К Евгений Дриг (22.01.2005 22:40:19)
Дата 23.01.2005 13:30:10

Re: Претензии.

>>>Задача человека, который за вооружение отвечает - именно предугадать тенденции развитися вооружения. Тухачевский с этой задачей не справился.
>>Даже если и так - это разве вредительство?
>
>Тогда Вам придется признать, что Ваш кумир - ... дурак.
Видите ли, ошибаться может каждый, но только дуракам свойственно упорствовать в своих заблуждениях. Тухачевский не упорствовал, Вы упорствуете. Так кого я скорее признаю дураком, как думаете? Насчет кумиров - это Вам, по молодости простительно заводить кумиров. Я давно в кумиров не верю, и дураками никого из великих не считаю. Ни Сталина, ни Ворошилова с Буденным, ни Тухачевского, ни Гитлера.

>Одуреть! Перевести дивизионную артиллерию на универсальную ради того, чтобы мешать корректировочной авиации!
Опыт первой мировой показал, что батарея пушек, мешающих корректировочному огню авиации должна быть в каждой дивизии. Выпускать ради этого специальные зенитки - слишком дорогое решение. А вот иметь возможность поставить на зенитный огонь полевую артиллерию - вполне рационально.

> Корректировочная авиация - ничтожный мизер в общей массе, сравните тот же КОВО в 1941 году. 11 авиационных дивизий (смешанных, бомбардировочных, истребительных), 2 разведывательных авиаполка и 20 корпусных авиаэскадрилий.
При чем здесь 1941 год? Решение о разработке универсальных пушек принималось в начале 30-х. Поинтересуйтесь составом и боевыми задачами авиации на тот момент.

>
>Тенденция была - увеличение скорости самолетов.
Где эта денденция? посмотрите на то, как выросли скорости основных самолетов к началу 30-х. Основной самолет конца первой мировой (DH9) - 200 км/ч. Основной самолет РККА начала 30-х (Р-5) - 270 км/ч. При такой тенденции универсалок хватило бы минимум на 15 лет.

> Опыт же применение "универсалок" в ПМВ показал ничтожные результаты.
Невнимательно читаете. Задачей универсалок было не сбивать корректировщики, а мешать их работе. И эту задачу они выполняли великолепно.

>Следовательно при увеличении скорости, маневренности и живучести самолетов эффективность универсальных пушек стремится к нулю.
Невнимательно читаете. Корректировщику высокая скорость не нужна. Боевая живучесть - сравните таковую Р-5 и Р-1. Разница невелика. "Рам" и Ил-2 тогда не было даже в проекте.
>Вот именно новых-то не разрабатывалось практически, прихходилось 09 года выпускать.

>>>Более того, именно при Тухачевском закуплена хорошая чешская горная пушка, которая впоследствии поступила на вооружение РККА. Так откуда тезис про ущемление ствольной артиллерии?
>
>Вы что, всерьез намерены чешской горной пушкой и корпусной артиллерией доказать развитие ствольной артиллерии Тухачевским?!
А какое развитие Вам еще нужно? Чем Вас не устраивают артсистемы образца 09/30 и 10/30? И с чего Вы взяли, что Тухачевский не уделял внимание развитию артсистем? На примере минометов я показал, как много времени потребовалось на разработку более-менее удовлетворительных по работоспособности конструкций. Вы совершенно не учитываете временной лаг на разработку. Вам кажется, что если системы разработали в 1938 году, то Тухачевский здесь ни при чем. Но так быстро артсистемы могли быть разработаны только при наличии сложившихся конструкторских коллективов и при наличии более ранних наработок. И все это было сделано в эпоху Тухачевского.
>
>Жизненное кредо - пинать мертых львов :)
Все понятно. А я по жизни, слон, который гоняет мосек. Вы попали...
>Только ни какой он не "лев", так ... "шакаленок"...
Моськам свойственно тявкать.

>>Я готов продолжать только если увижу конструктивные моменты в Вашей позиции.
>
>Пока я не увидел никаких конструктивных моментов в Вашей позиции, окромя безоглядной любви "дохлых львов"...
Правильно, моськам свойственно тявкать, а не смотреть и разбираться.

>Или чешская горная пушка - конструктивная позиция?!
>Кроме горных пушек, которые занимают не самое первое место в КА, есть еще противотанковые пушки, полковые пушки, дивизионные пушки и гаубицы, корпусные пушки и гаубицы, зенитные пушки, танковые пушки, пушки ДОТ, гаубицы большой и особой мощности...
Ну спасибо. Евгений Дриг сделал открытие. Оказывается в Красной армии не было ни противотанковых, ни полковых, ни дивизионных, ни корпусных, ни зенитных, ни танковых орудий, ни систем большой мощности и УРовских.

>>А так, конечно, каждый может самовыражаться как ему больше нравится, и я не смею здесь Вам мешать.
>
>Тогда зачем весь этот разговор?
Вот и я не пойму. Это последнее письмо. Моська может не бояться - я ее только до угла догоню, а дальше путь бежит в свое удовольствие.

>>Вы готовы принять, что Тухачевский был умным человеком и компетентным специалистом (более компетентным в вопросах военного строительства, чем Вы) и при этом не был вредителем? Вы готовы согласиться с тем, что возможно, причина в Вашем недопонимании?
>
>Что за постановка вопроса? Готов принять - не готов принять... Я уверен в том, что как специалист Тухачевский был некомпетентен
Ваша уверенность для меня ничего не значит. Вы сами не являетесь кометентным специалистом ни в инженерии, ни в теории управления. Вы наговорили достаточно, чтобы сделать такой вывод. А мы рассматриваем именно вопросы, которые лежат в сфере действия этих дисциплин.

>>>И куда не посмотри везде одна и та же картина. РККА вооружена модернизированными в 30 г. пушками и гаубицами времен еще до первой мировой, а начальник вооружений и в ус не дует.
>>А чем они плохи, эти артсистемы? У кого в начале 30-х годов были лучше?
>
>У немцев - главного противника, с которым и пришлось воевать.
Шо? Про условия Версальского договора почитайте, что ли.

>Тухачевский не в безвоздушном пространстве фантазировал, у меня есть с кем сравнивать, и сравнение не в его пользу.
Вы не умеете сравнивать, Вы в этом вопросе некомпетентны. Вы не проводите многофакторного анализа, а хватаетесь за первый попавшийся критерий, который Вам в пользу. В этом вопросе Вы показали себя таким же спекулянтом, как начинающие резунолюбы.
>
>Ну можете еще учесть тысячи коммерческих уродцев Т-26, в девичестве "Виккерсов" и колесно-гусенично-плавающе-огнеметные прожекты.
А вот немцам Т-26 очень нравились. В Испании они захваченные Т-26 ремонтировали и включали в состав своих танковых подразделений. Потому что "одногрупники" Т-26 Pz.Kpfw.I и Pz.Kpfw.II ничего, кроме слез не вызывали.

>>Уж коль на то пошло, прав был Тухачевский, что не занимался ствольной артиллерией: здесь не было проблем, в 1937 году дали задания, и уже в 1938-39 появились новые артсистемы. В 1939-40 гг. налажен их серийный выпуск, в войну эти артсистемы составили основу советской артиллерии.
>
>Вы просто не в курсе. В 1941 г. основу советской артиллерии составляли модернизированные еще до Тухачевского системы 09 и 10 г. "Благодаря" Вашему любимцу...
Я в курсе. В отличие от Вас, я в курсе, что война не ограничивалась одним 1941 годом. А чем Вам эти артсистемы не нравятся? Новые артсистемы требовали мехтяги, с этим в начале 30-х было весьма затруднительно. Неудивительно, что предпочитали клепать старые гаубицы обр. 09, и 10, которые можно было тянуть шестеркой или восьмеркой лошадей. Если стоит выбор: иметь две гаубицы или одну с трактором, причем, различия в ТТХ непринципиальны, Вы, конечно же, выберете одну гаубицу с трактором?

>>Не могу сравнить. Тухачевский хотел других танков, не таких, как в реале. У него танки второй линии - это бронированные трактора. Да и в первой линии по большей части были легкие танки.
>
>Вот с этого и надо было начинать. Нечего было производить в 50-тысячных количествах.
А никто и не производил. Планировалось производить в случае войны. Вы этой разницы не понимаете?

>>Насчет же большого количества танкистов, в реале подготовили не меньше, учитывая, что танки часто пускали в бой после ремонта, в ходе которого со стенок отскребали то, что осталось от экипажа.
>
>И когда же мы пришли к цифре 50000?
И опять Вы не понимаете. Танки начала 30-х имели низкий ресурс. Согласно выкладкам Тухачевского, расход за одну операцию составлял 8-12 тысяч танков. Вы думаете это все боевые потери? Как бы не так, это общие потери, в том числе и эксплуатационные. Это было здравое и компетентное решение. Так что на 50 тысяч танков не нужно 50 тысяч экипажей, нужны лишь служьбы по доставке новых танков взамен израсходованных.

>
>Решения Сталина никакого отношения к прожектам Тухачевского не имеют. Найдите в 1941 г. 260 дивизий, 40 артдивизий, 50 тысяч танков и я съем свою шляпу прилюдно.
В 1941 году - 303 дивизии. 40 артдивизий РГК - это 160 артполков РГК военного времени (смотреть Триандафиллова, если есть сомнения). 29 мехкорпусов плюс 4 отдельных танковых и моторизованных дивизии - это 30 тысяч танков. Ешьте шляпу.
>Плевать я хотел на динаморактивные пушки Тухачевского, если все это закончилось пшиком.
То есть, пытаетесь тявкнуть на человека, совершившего ошибку. Вы никогда ошибок не делали?
>Он НАЧАЛЬНИК ВООРУЖЕНИЙ и должен головой думать, а не мышей воспитывать и на лаки скрипочные изобретать.
Смешно. Так и представляется Тухачевский, сидящий в позе роденовского мыслителя с утра до вечера.
>>Это опять обвинение из будущего. Это сейчас мы знаем, что минометы - рулез. А тогда мориры могли представляться более интересными. Ну, скажем, дальность стрельбы у них была выше и точность.
>
>Это именно обвинение из будущего.
Обвинители из будущего идут на ... (ну Вы поняли, куда они идут).

>Только отсюда и можно судить дела тех лет. Ибо нам лучше чем современникам видны ошибки и просчеты Тухачевского.
В лучшем случае Ваши потомки будут точно так же издеваться над Вами, как Вы сейчас над Тухачевским. Потому что Вы не извлекаете опыта из его ошибок, и это Вашим потомкам будет очень хорошо видно. Вместо того, чтобы воссоздать пространство проблемы, которое лежало перед Тухачевским и понять, как он пришел к тем или иным решениям, Вы предлагаете идиотское решение - найти кого поумнее. Опыт показал, что ничего по большому счету от смены людей не изменилось. Да, запустили в производство новые артсистемы. Помогло это Красной армии?
>
>Он вообще когда-нибудь думал своей головой? Или все хорошее - от царя, все плохое - от бояр?!
Так разберитесь для начала - думал он головой или нет. Руководитель, который вникает во все технические нюансы (то, что предлагаете ему Вы) - это никуда негодный руководитель. У руководителя другая задача - создать работающую систему и следить за вектором движения этой системы. В детали пусть исполнители вникают.

>
>Как это Вы еще про одну химеру Тухачевского вспомнили. Моторизованнуе химические дивизии!
А Вы знакомы с этой химеров? Штаты, планы на случай войны? То, что в плане боевой подготовки войск это было рациональное решени, у меня сомнений нет. Вопрос в том, как планировалось использовать эти дивизии во время войны.

>Тухачевский в 1937 г. уже другими вопросами занимался. Это раз. А два - все источники говорят, что разрабатывали они свои образцы не благодаря, а вопреки Вашему любимцу.
Какие источники? Мемураы? Все мемуары пишутся с целью оправдать себя. И грош им цена.
>>Общее резюме. Тухачевский, конечно же, несет долю ответственности за то, что в СССР был острейший дефицит инженерных кадров и преподавательского состава в Высших технических заведениях. Как активный участник гражданской войны. Но его вина ничуть не больше вины других коммунистов. Тухачевский совсем не виноват в том, что Россия была страной малограмотной, и никакие планы ликбеза не могли в короткие сроки этой малограмотности устранить. Тухачевский не виноват в том, что годы его деятельности пришлись на начало 30-х, когда развораичвались индустриализация только разворачивалась и еще рано было пожинать ее плодов.
>
>Это Вы к чему приплели? Никто не мог любимцу верную мысль подсказать, чтоб он не маялся с глупостями?
Это я к тому, что нельзя сравнивать успехи Германии (страны, где всеобщее среднее образование введено еще в XIX веке, страны, в которой в КБ даже работу чертежников выполняли специалисты с дипломами как минимум бакалавра наук) и СССР, в которой, согласно переписи 1936 года (точный год не помню, ее результаты были закрыты, проводившие ее были репрессирвоаны, а перепись проведена заново) значительная ччасть населения оставалась лишь условно грамотной, а то и вовсе безграмотной. Посмотрите на эпопею с зенитками. Сколько лет потребовалось заводу имени Калинина, чтобы создать мало-мальски работоспособный образец? С чего Вы взяли, что в начале 30-х наша артиллерийская промышленность была готова к серийному выпуску новых образцов гаубиц?
>>В годы его правления нельзя было ожидать принятия на вооружение большого числа новых образцов. От него это не зависело.
>
>А за каким, спрашивается, он штаы протирал на такой должности?!
Вот и поинетресуйтесь, чем он занимался все это время. Сейчас начнете вопить, что это не Ваша тема? А какого тогда лезете в не свою тему? Казалось бы, должны бы знать, что когда начинаешь копать тему вглубь, вылезают такие нюансы, которые могут перевернуть представления о том, как это было.
>>И вообще, это непоследовательно, одновременно ругать Тухачевского за непринятие на вооружение минометов, которые показали свою полную неработоспособность, и за финансирование НИОКР по темам радиоуправляемых танков, катеров, самолетов, которые на опытах показывали весьма многообещающие результаты.
>
>Вы просто не понимаете, весовые категории у этих проблем разные.
Это Вам так кажется.

>>То есть, и в данном случае Вы наезжаете на человека исходя из уже имеющегося у Вас знания о том, какие направления оказались перспективными, а какие заглохли. Я таких претензий не принимаю.
>
>Не передергивайте. Раиоуправляемые катера и минометы имеют разную ценность, как тогда, так и теперь.
Да что Вы говорите? Армия сейчас держится на радиоуправляемых конструкциях. Не катерах и танках пока, да. Но без таких работ дошли бы мы до зенитных и противокорабельных ракет?
>Только Тухачевский этого не понимал...
Это Вы ни хрена в прогрессе не понимаете. Подрастите еще, поднаберитесь ума-разума, тогда и желание рубить сплеча исчезнет.
>>Любой ответственный руководитель:
>>1. Имеет право на ошибку.
>
>На сколько ошибок имеет право Ваш руководитель?
Дело не в количестве ошибок, а в умении извлекать из ошибок опыт.
>>2. имеет право делегировать полномочия на принятие решений своим подчиненным, которым доверяет.
>
>Только он отвечает за те решения, которые он принял у своих подчиненных. Не забывайте и об этом.
А это пункт 1.
>
>Шунков, простите, исторический "двоечник". И использовать его "труды" можно только в качестве мукулатуры.
Ну используйте. А я предпочитаю не лепить ярлыки, а смотреть в суть. Ничего лучше его "Энциклопедии" по поднятой им теме я пока не видел.
>>>>>Все эти бредовые затеи отнимали и без того скромные ресурсы и время конструкторов.
>>>>И что же надо было делать? Опираться на опыт первой мировой?
>
>Да хотя бы на опыт других стран.
1. Опыт каких стран?
2. Симметричный ответ был недопустимо дорог. Тухачевский искал асимметричный ответ. Так уж получилось, что пока он искал, цена симметричного ответа стала приемлимой.
>Вместо того, чтобы журналы читать, которыми Тухачевский так увлекался (не удивлюсь, если все прожекты оттуда), организовать разведку на должном уровне.
Это претензии к начальнику вооружений?
>>>Поставить пограмотней человека вместо Тухачевского.
>>Как определить, кто грамотный?
>
>По результатам.
То есть, заглянуть в будущее. А как далеко надо заглянуть? На год, на пять, на десять лет вперед?

>Ничего не могу сказать про воздушные армии (хотя характерно, что их расформировали после ареста Тухачевского), а танковые корпуса - были нежизнеспособными организмами.
Немцекие танковые дивизии до 1939 года тоже были нежизнеспособными. Ничего, набрались опыта и сделали их жизнеспособными.
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (22.01.2005 18:49:13)
Дата 22.01.2005 20:08:12

Ничего подобного

>>>5. Раиоуправляемые торпедные катера.
>>>6. Авианосная авиация.
>>Ну и что эти примеры доказывают? Только то, что Тухачевский искал инновации.
>Только то, что Тухачевский либо вредитель, либо человек весьма малых умственных способностей.

Я не совсем в курсе технических ошибок, но:
1. Ошибки, если они и были, были понятны не тогда, а через некоторое время. Поэтому судить, а тем более оценивать умственные способности человека, с современных позиций, не правильно.
2. Главная заслуга Тухачевского, на мой взгляд, состоит в том, что он "заставил" взглянуть руководство государства на армию с другой стороны, и вложить в нее деньги, то есть начать подготовку к войне, и неизвестно еще, что было бы с нами, если бы не те потуги Тухачевского.
Перед этим "меркнет" все его так называемое "вредительство". :))

>Он хватался за те идеи, которые никакой пользы не принесли и отказывался от необходимых.

Это взгляд с сегодняшних позиций, не более.

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (22.01.2005 20:08:12)
Дата 22.01.2005 20:12:44

Re: Ничего подобного

>>>Ну и что эти примеры доказывают? Только то, что Тухачевский искал инновации.
>>Только то, что Тухачевский либо вредитель, либо человек весьма малых умственных способностей.
>
>Я не совсем в курсе технических ошибок, но:
>1. Ошибки, если они и были, были понятны не тогда, а через некоторое время. Поэтому судить, а тем более оценивать умственные способности человека, с современных позиций, не правильно.

К сожалению, они были понятны и тогда. Особенно, что касается эпопеи с динамореактивными пушками.

>2. Главная заслуга Тухачевского, на мой взгляд, состоит в том, что он "заставил" взглянуть руководство государства на армию с другой стороны, и вложить в нее деньги, то есть начать подготовку к войне, и неизвестно еще, что было бы с нами, если бы не те потуги Тухачевского.

А то руководство государства не знало, что армию надо готовить к войне. И на мой взгляд Тухачевский заставил выбросить на ветер народные деньги.

>>Он хватался за те идеи, которые никакой пользы не принесли и отказывался от необходимых.
>Это взгляд с сегодняшних позиций, не более.

А если я например с современных ему немецких позиций посмотрю? Ой как туго придется товарищу Тухачевскому...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (22.01.2005 20:12:44)
Дата 22.01.2005 20:20:21

Re: Ничего подобного

>>Я не совсем в курсе технических ошибок, но:
>>1. Ошибки, если они и были, были понятны не тогда, а через некоторое время. Поэтому судить, а тем более оценивать умственные способности человека, с современных позиций, не правильно.
>К сожалению, они были понятны и тогда. Особенно, что касается эпопеи с динамореактивными пушками.

Кому понятны? На момент принятия решений никому не было известно, что лучше.

>>2. Главная заслуга Тухачевского, на мой взгляд, состоит в том, что он "заставил" взглянуть руководство государства на армию с другой стороны, и вложить в нее деньги, то есть начать подготовку к войне, и неизвестно еще, что было бы с нами, если бы не те потуги Тухачевского.
>А то руководство государства не знало, что армию надо готовить к войне. И на мой взгляд Тухачевский заставил выбросить на ветер народные деньги.

Но именно он начал педалировать эти вопросы.

>>>Он хватался за те идеи, которые никакой пользы не принесли и отказывался от необходимых.
>>Это взгляд с сегодняшних позиций, не более.
>А если я например с современных ему немецких позиций посмотрю? Ой как туго придется товарищу Тухачевскому...

И что? Ну посмотри.

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (22.01.2005 20:20:21)
Дата 22.01.2005 20:31:12

Re: Ничего подобного

>>К сожалению, они были понятны и тогда. Особенно, что касается эпопеи с динамореактивными пушками.
>Кому понятны? На момент принятия решений никому не было известно, что лучше.

Констукторы пытались развивать ствольную, реактивную артиллерию и минометы на свой страх и риск! Им было ПОНЯТНО, а Тухачевскому - нет!

>>А то руководство государства не знало, что армию надо готовить к войне. И на мой взгляд Тухачевский заставил выбросить на ветер народные деньги.
>Но именно он начал педалировать эти вопросы.

Какие вопросы? Безоткатные пушки или танковые корпуса?

>>А если я например с современных ему немецких позиций посмотрю? Ой как туго придется товарищу Тухачевскому...
>И что? Ну посмотри.

Толстобронные танки, которые наши 45-мм пушки только в упор могли брать.
Ствольная артиллерия, системы 30-х гг.
Рационально организованные танковые корпуса и дивизии.
Отсутствие увлечения "фантастическими" проектами.
Реактивная артиллерия, уже стоящая на вооружении армии к июню 1941 г., когда "Катюш" еще не было, а про реактивное вооружение самолетов уже вероятно забыли...
...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (22.01.2005 20:31:12)
Дата 22.01.2005 20:53:30

Какой ты однако :))

>Констукторы пытались развивать ствольную, реактивную артиллерию и минометы на свой страх и риск! Им было ПОНЯТНО, а Тухачевскому - нет!

Ты хочешь мне сказать, что Тухачевский в одиночку принимал технические решения? И можешь это доказать?

>Какие вопросы? Безоткатные пушки или танковые корпуса?

при чем здесь пушки и корпуса? Я говорю вообще, о новой геополитической обстановке и роли армии в ней.

>Толстобронные танки, которые наши 45-мм пушки только в упор могли брать.

У немцев?

>Рационально организованные танковые корпуса и дивизии.

В начале 30-х? У немцев тк и тд?

>Отсутствие увлечения "фантастическими" проектами.

Уверен?

>Реактивная артиллерия, уже стоящая на вооружении армии к июню 1941 г., когда "Катюш" еще не было, а про реактивное вооружение самолетов уже вероятно забыли...

И куда же это Катюши делись?

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (22.01.2005 20:53:30)
Дата 22.01.2005 20:59:48

Re: Какой ты...

>>Констукторы пытались развивать ствольную, реактивную артиллерию и минометы на свой страх и риск! Им было ПОНЯТНО, а Тухачевскому - нет!
>Ты хочешь мне сказать, что Тухачевский в одиночку принимал технические решения?

Он "руководитель проекта". Заданное им направление уже развивали другие - конструкторы в т.ч.

>И можешь это доказать?

И не собираюсь.

>>Какие вопросы? Безоткатные пушки или танковые корпуса?
>
>при чем здесь пушки и корпуса? Я говорю вообще, о новой геополитической обстановке и роли армии в ней.

И какова роль Тухачевского, как начальника вооружений РККА, в новой геополитической обстановке?

>>Толстобронные танки, которые наши 45-мм пушки только в упор могли брать.
>У немцев?

Именно у немцев. А ты не в курсе, что сорокопятки табличные нормативы не выполняли из-за неправильных испытаний. Эту историю Свирин раскопал, теперь она вроде известна.

>>Рационально организованные танковые корпуса и дивизии.
>В начале 30-х? У немцев тк и тд?

Почему в начале 30-х? В конце.
Сравни, с чем к 1939 г. пришли мы и с чем немцы...

>>Отсутствие увлечения "фантастическими" проектами.
>Уверен?

Не совсем конечно. Сужу по результатам. Раз смогли нормально развивать вооружение, значит, если и было "увлечение", то серьезно не повлияло.

>>Реактивная артиллерия, уже стоящая на вооружении армии к июню 1941 г., когда "Катюш" еще не было, а про реактивное вооружение самолетов уже вероятно забыли...
>И куда же это Катюши делись?

Что значит, куда делись? Первое примение "Катюш" под Оршей. А немцы свои реактивные установки уже 22 июня применяли, о чем наши источники стыдливо умалчивают.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Андреев
К Евгений Дриг (22.01.2005 20:59:48)
Дата 23.01.2005 11:23:12

Re: Какой ты...

>>>Констукторы пытались развивать ствольную, реактивную артиллерию и минометы на свой страх и риск! Им было ПОНЯТНО, а Тухачевскому - нет!
>>Ты хочешь мне сказать, что Тухачевский в одиночку принимал технические решения?
>
>Он "руководитель проекта". Заданное им направление уже развивали другие - конструкторы в т.ч.

Он руководитель многих проектов.
>>И можешь это доказать?
>
>И не собираюсь.
Стоит ли, в таком случае всерьез относиться к Вашим словам, коль Вы "за базар" не отвечаете?


>>>Толстобронные танки, которые наши 45-мм пушки только в упор могли брать.
>>У немцев?
>
>Именно у немцев.
Назовите мне немецкие танки, броня которых в первой половине 30-х не баралась сорокапятками.
>А ты не в курсе, что сорокопятки табличные нормативы не выполняли из-за неправильных испытаний. Эту историю Свирин раскопал, теперь она вроде известна.
Оказывается Тухачевский виноват в том, что у артиллеристов была неправильная методика испытаний. Вы хоть немножко думайте, прежде чем выдвигать свои тезисы. разве Тухачевский технарь-артиллерист? Разве технаря-артиллериста можно ставить начальником вооружений?

Кстати, дело не в методике, а в упрощении технологии производства 45-мм снарядов. Вы знаете, что количество противотанковой артиллерии по планам на третью пятилетку резко увеличивалось. Это потребовало увеличить производство снарядов. Завод, выпускавший эти снаряды, перестал справляться с планами. Не нашли ничего лучше, как упростить технологию. Когда обнаружилась низкая бронепробиваемость, военные запаниковали, хотели даже на новый калибр перейти. А когда началась война, альтернативное решение было найдено уже осенью 1941 года. Разработали новую технологию и первоначальная бронепробиваемость сорокапяток была восстановлена. Я вот только не пойму, причем тут при всей этой истории покойный Тухачевский?

>Почему в начале 30-х? В конце.
>Сравни, с чем к 1939 г. пришли мы и с чем немцы...
Не вижу разницы. Да, у немцев есть артполк (вшивенький, прямо скажем). Но у нас с немцами была разная концепция применения. Немецкие танковые дивизии находились в первой линии и рвали фронт. Мы же вводили корпуса в прорывы. Артиллерия наших танковых и механизированных корпусов была слабее артиллерии немецких танковых дивизий до конца войны.

>>>Отсутствие увлечения "фантастическими" проектами.
>>Уверен?
>
>Не совсем конечно. Сужу по результатам. Раз смогли нормально развивать вооружение, значит, если и было "увлечение", то серьезно не повлияло.
А Вы поинтересуйтесь количеством инженеров в Германии и у нас в начале 30-х. Если, конечно, хотите разобраться в причинах, а не считаете, что главное - козла отпущения найти.
>>>Реактивная артиллерия, уже стоящая на вооружении армии к июню 1941 г., когда "Катюш" еще не было, а про реактивное вооружение самолетов уже вероятно забыли...
>>И куда же это Катюши делись?
>
>Что значит, куда делись? Первое примение "Катюш" под Оршей. А немцы свои реактивные установки уже 22 июня применяли, о чем наши источники стыдливо умалчивают.
Ну надо же, на целых две недели позже немцев.

В общем, я вижу, что ни одного серьезного обвинения против Тухачевского у Вас нет. На этом разговор заканчиваю, так как за неимением аргументов и нежеланием менять свою точку зрения обычно следует флейм.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (22.01.2005 20:59:48)
Дата 22.01.2005 21:08:23

Re: Какой ты...

>Он "руководитель проекта". Заданное им направление уже развивали другие - конструкторы в т.ч.

Хм. Для таких выводов надо ознакомится с полной номенклатурой заказываемых направлений. и точно знать, кто эти идеи генерил.

>>И можешь это доказать?
>И не собираюсь.

Не хочешь или не можешь?

>>>Какие вопросы? Безоткатные пушки или танковые корпуса?
>>при чем здесь пушки и корпуса? Я говорю вообще, о новой геополитической обстановке и роли армии в ней.
>И какова роль Тухачевского, как начальника вооружений РККА, в новой геополитической обстановке?

Я говорю о Тухачевском, в данном случае, не как о начальнике вооружения. Что он других должностей не занимал?

>>>Толстобронные танки, которые наши 45-мм пушки только в упор могли брать.
>>У немцев?
>Именно у немцев. А ты не в курсе, что сорокопятки табличные нормативы не выполняли из-за неправильных испытаний. Эту историю Свирин раскопал, теперь она вроде известна.

И при чем здесь Тухачевский? И когда немцы стали развивать эти танки?

>>>Рационально организованные танковые корпуса и дивизии.
>>В начале 30-х? У немцев тк и тд?
>Почему в начале 30-х? В конце.
>Сравни, с чем к 1939 г. пришли мы и с чем немцы...

Когда у немцев появились тк и тд? И где был Тухачевский к этому времени?

>>>Отсутствие увлечения "фантастическими" проектами.
>>Уверен?
>Не совсем конечно. Сужу по результатам. Раз смогли нормально развивать вооружение, значит, если и было "увлечение", то серьезно не повлияло.

А как тебе задание по развитию проекта геликоптера в 1939 году? Фантастика или нет? Тухачевского вроде уже не было.

>>>Реактивная артиллерия, уже стоящая на вооружении армии к июню 1941 г., когда "Катюш" еще не было, а про реактивное вооружение самолетов уже вероятно забыли...
>>И куда же это Катюши делись?
>Что значит, куда делись? Первое примение "Катюш" под Оршей. А немцы свои реактивные установки уже 22 июня применяли, о чем наши источники стыдливо умалчивают.

Когда приняты на вооружение Катюши? И когда было дано задание на их разработку?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (22.01.2005 21:08:23)
Дата 22.01.2005 21:18:02

Re: Какой ты...

>>Он "руководитель проекта". Заданное им направление уже развивали другие - конструкторы в т.ч.
>
>Хм. Для таких выводов надо ознакомится с полной номенклатурой заказываемых направлений. и точно знать, кто эти идеи генерил.

Мне достаточно того, что он был НАЧАЛЬНИКОМ ВООРУЖЕНИЙ РККА.

>>>И можешь это доказать?
>>И не собираюсь.
>Не хочешь или не можешь?

Не хочу. У меня и без того дел хватает. Это новая для меня тема, просто так ее не поднять, а времени на это нет.

>>И какова роль Тухачевского, как начальника вооружений РККА, в новой геополитической обстановке?
>Я говорю о Тухачевском, в данном случае, не как о начальнике вооружения. Что он других должностей не занимал?

Он пять лет был начальником вооружений, в самые сложные годы (31-36). Ну еще Ленинградским округом командовал, где на свой страх и риск принялся за старое, свои прожекты на ленинградских заводах воплощать...

>>>>Толстобронные танки, которые наши 45-мм пушки только в упор могли брать.
>>>У немцев?
>>Именно у немцев. А ты не в курсе, что сорокопятки табличные нормативы не выполняли из-за неправильных испытаний. Эту историю Свирин раскопал, теперь она вроде известна.
>И при чем здесь Тухачевский? И когда немцы стали развивать эти танки?

При том, что мы "благодаря" Тухачевскому проскочили период в танкостроении, который был практически во всех танкопроизводящих странах...

>>>>Рационально организованные танковые корпуса и дивизии.
>>>В начале 30-х? У немцев тк и тд?
>>Почему в начале 30-х? В конце.
>>Сравни, с чем к 1939 г. пришли мы и с чем немцы...
>Когда у немцев появились тк и тд? И где был Тухачевский к этому времени?

Так Тухачевскому приписывают создание танковых корпусов, правда я не понимаю, какое он отношение к этому имеет...

>>>>Отсутствие увлечения "фантастическими" проектами.
>>>Уверен?
>>Не совсем конечно. Сужу по результатам. Раз смогли нормально развивать вооружение, значит, если и было "увлечение", то серьезно не повлияло.
>
>А как тебе задание по развитию проекта геликоптера в 1939 году? Фантастика или нет? Тухачевского вроде уже не было.

Не подставляйся! Я же могу сказать, что придумали этот геликоптер невыявленные враги народа...

>>>>Реактивная артиллерия, уже стоящая на вооружении армии к июню 1941 г., когда "Катюш" еще не было, а про реактивное вооружение самолетов уже вероятно забыли...
>>>И куда же это Катюши делись?
>>Что значит, куда делись? Первое примение "Катюш" под Оршей. А немцы свои реактивные установки уже 22 июня применяли, о чем наши источники стыдливо умалчивают.
>
>Когда приняты на вооружение Катюши? И когда было дано задание на их разработку?

Не Тухачевским. А если бы не он, то не исключено, что "катюши" бы еще в середине 30-х бы появились.
Что касается вымеряния секунд, то в поставке в ДА немцы нас опередили и это факт.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (22.01.2005 21:18:02)
Дата 22.01.2005 21:33:22

Re: Какой ты...

>>Хм. Для таких выводов надо ознакомится с полной номенклатурой заказываемых направлений. и точно знать, кто эти идеи генерил.
>Мне достаточно того, что он был НАЧАЛЬНИКОМ ВООРУЖЕНИЙ РККА.

И что? Кроме начальника вооружений были и другие инстанции. Кто-то ведь идеи генерил, кто-то их формулировал, кто-то накладывал резолюции и высказывал мнение. Какое отношение имели, например, к этим делам, товарищ Ворошилов и Буденный?

>>Я говорю о Тухачевском, в данном случае, не как о начальнике вооружения. Что он других должностей не занимал?
>Он пять лет был начальником вооружений, в самые сложные годы (31-36). Ну еще Ленинградским округом командовал, где на свой страх и риск принялся за старое, свои прожекты на ленинградских заводах воплощать...

А еще он был замнаркома.

>>И при чем здесь Тухачевский? И когда немцы стали развивать эти танки?
>При том, что мы "благодаря" Тухачевскому проскочили период в танкостроении, который был практически во всех танкопроизводящих странах...

Подожди. Поясни свою мысль. Как это мы проскочили?
Вроде с ним и начался период танкостроения (начало 30-х).

>>Когда у немцев появились тк и тд? И где был Тухачевский к этому времени?
>Так Тухачевскому приписывают создание танковых корпусов, правда я не понимаю, какое он отношение к этому имеет...

Ты не уходи от ответа. Были во времена Тухачевского тк? И какие были в то время тк и тд у немцев? Давай сравнивать одно время.

>>А как тебе задание по развитию проекта геликоптера в 1939 году? Фантастика или нет? Тухачевского вроде уже не было.
>Не подставляйся! Я же могу сказать, что придумали этот геликоптер невыявленные враги народа...

Чего подставляться. Эта штукенция разрабатывалась на основании решения КО. А в КО знаешь кто входил? :))
Так что...

>>Когда приняты на вооружение Катюши? И когда было дано задание на их разработку?
>Не Тухачевским. А если бы не он, то не исключено, что "катюши" бы еще в середине 30-х бы появились.

А кем и когда7 И что предшествовало этим работам и когда они были начаты?

>Что касается вымеряния секунд, то в поставке в ДА немцы нас опередили и это факт.

И причем здесь Тухачевский?

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (22.01.2005 21:33:22)
Дата 22.01.2005 21:50:54

Re: Какой ты...

>>>Хм. Для таких выводов надо ознакомится с полной номенклатурой заказываемых направлений. и точно знать, кто эти идеи генерил.
>>Мне достаточно того, что он был НАЧАЛЬНИКОМ ВООРУЖЕНИЙ РККА.
>
>И что? Кроме начальника вооружений были и другие инстанции. Кто-то ведь идеи генерил, кто-то их формулировал, кто-то накладывал резолюции и высказывал мнение. Какое отношение имели, например, к этим делам, товарищ Ворошилов и Буденный?

Буденный-то тут причем? Он округом командовал.
Ворошилов как нарком обороны конечно имел некоторое отношение...
Но идеи генерил аппарат начальника вооружений и лично товарищ Тухачевский.

>>>Я говорю о Тухачевском, в данном случае, не как о начальнике вооружения. Что он других должностей не занимал?
>>Он пять лет был начальником вооружений, в самые сложные годы (31-36). Ну еще Ленинградским округом командовал, где на свой страх и риск принялся за старое, свои прожекты на ленинградских заводах воплощать...
>А еще он был замнаркома.

И что? Это мешало ему свои прожекты в жизнь воплощать?

>>>И при чем здесь Тухачевский? И когда немцы стали развивать эти танки?
>>При том, что мы "благодаря" Тухачевскому проскочили период в танкостроении, который был практически во всех танкопроизводящих странах...
>Подожди. Поясни свою мысль. Как это мы проскочили?
>Вроде с ним и начался период танкостроения (начало 30-х).

Ну положим не с ним начался. Но при нем началось массовое производство танков первого поколения - Виккерса - Т-26, танка Кристи, нашего варианта Карден-Лойда - Т-27, Виккерса А6Е1 - Т-28, Индепендента - Т-35.
Эти танки дожили у нас до 1939 г., когда были созданы Т-34 и КВ.
В это время (1936) те же немцы создали PzIII и PzIV, ангичане - МК-II Матильду, французы - SOMUA S-35... А что в 1936 г. было у нас?! Ничего продолжали тысячами клепать коммерческих уродцев Т-26...

>>>Когда у немцев появились тк и тд? И где был Тухачевский к этому времени?
>>Так Тухачевскому приписывают создание танковых корпусов, правда я не понимаю, какое он отношение к этому имеет...
>
>Ты не уходи от ответа. Были во времена Тухачевского тк? И какие были в то время тк и тд у немцев? Давай сравнивать одно время.

Нет, во времена Тухачевского у немцев ничего не было. Однако:
1. Причем тут Тухачевский и тк?
2. Смотри, чем все закончилоось. У немцев рациональным тк, а у нас мк в 1000 танков...

>Чего подставляться. Эта штукенция разрабатывалась на основании решения КО. А в КО знаешь кто входил? :))
>Так что...

И что? Это как-то оправдывает Тухачевского?

>>>Когда приняты на вооружение Катюши? И когда было дано задание на их разработку?
>>Не Тухачевским. А если бы не он, то не исключено, что "катюши" бы еще в середине 30-х бы появились.
>А кем и когда7 И что предшествовало этим работам и когда они были начаты?

Тухачевский к ним не имеет ни какого отношения.

>>Что касается вымеряния секунд, то в поставке в ДА немцы нас опередили и это факт.
>И причем здесь Тухачевский?

Он "динамил" реактивную артиллерию, занимаясь динамореактивной.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (22.01.2005 21:50:54)
Дата 22.01.2005 22:05:59

Однако

>>>Мне достаточно того, что он был НАЧАЛЬНИКОМ ВООРУЖЕНИЙ РККА.

И что? Решения о разработке принимал не начальник вооружения, а СТО.

>Буденный-то тут причем? Он округом командовал.

А я не знаю, и ты не знаешь. Может он тоже свои прожекты проталкивал.

>Ворошилов как нарком обороны конечно имел некоторое отношение...

Еще бы не имел. Вообще-то он нарком, или кто? Вот кто несет непосредственную ответственность.

>Но идеи генерил аппарат начальника вооружений и лично товарищ Тухачевский.

Не факт. Есть доказательства, что только НВ все это творил?

>>А еще он был замнаркома.
>И что? Это мешало ему свои прожекты в жизнь воплощать?

Я это сказал к "причастности" Тухачевского к решениям по армии в целом (посмтри начало обсуждения).

>Ну положим не с ним начался. Но при нем началось массовое производство танков первого поколения - Виккерса - Т-26, танка Кристи, нашего варианта Карден-Лойда - Т-27, Виккерса А6Е1 - Т-28, Индепендента - Т-35.
>Эти танки дожили у нас до 1939 г., когда были созданы Т-34 и КВ.
>В это время (1936) те же немцы создали PzIII и PzIV, ангичане - МК-II Матильду, французы - SOMUA S-35... А что в 1936 г. было у нас?! Ничего продолжали тысячами клепать коммерческих уродцев Т-26...

Подожди, а причем здесь Тухачевский? Когда приняты на вооружение Т-26 и БТ? И какое соотношение было в 41-м между 4-кой и 34-кой? В чью пользу? Просто в циклах разработки мы шли вразнобой.

>>Ты не уходи от ответа. Были во времена Тухачевского тк? И какие были в то время тк и тд у немцев? Давай сравнивать одно время.
>Нет, во времена Тухачевского у немцев ничего не было. Однако:
>1. Причем тут Тухачевский и тк?

Вот и я спрашиваю об этом же.
Это ты начал, не я :))

>2. Смотри, чем все закончилоось. У немцев рациональным тк, а у нас мк в 1000 танков...

Какое отношение к мк в 1000 танков имел Тухачевский?

>>Чего подставляться. Эта штукенция разрабатывалась на основании решения КО. А в КО знаешь кто входил? :))
>>Так что...
>И что? Это как-то оправдывает Тухачевского?

Нет, это говорит о том, что ошибки в направлениях развития нельзя считать вредительством или шпионажем.
Они всегда были, есть и будут. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

>>А кем и когда7 И что предшествовало этим работам и когда они были начаты?
>Тухачевский к ним не имеет ни какого отношения.

Когда были начаты работы по этому направлению?

>>>Что касается вымеряния секунд, то в поставке в ДА немцы нас опередили и это факт.
>>И причем здесь Тухачевский?
>Он "динамил" реактивную артиллерию, занимаясь динамореактивной.

См. выше. Считать его из-за этого "вредителем", по крайней мере, неразумно.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (22.01.2005 22:05:59)
Дата 22.01.2005 22:59:07

Re: Однако

>>>>Мне достаточно того, что он был НАЧАЛЬНИКОМ ВООРУЖЕНИЙ РККА.
>И что? Решения о разработке принимал не начальник вооружения, а СТО.

Ты еще скажи, что он как начальник вооружений не имел ни какого отношения...

>>Ворошилов как нарком обороны конечно имел некоторое отношение...
>Еще бы не имел. Вообще-то он нарком, или кто? Вот кто несет непосредственную ответственность.

Да-а-а-а, доверился Тухачевскому... А еще технарь бывший...

>>Но идеи генерил аппарат начальника вооружений и лично товарищ Тухачевский.
>Не факт. Есть доказательства, что только НВ все это творил?

Других товарищей генерящих идеи мы пока не рассматривали вроде...

>>Ну положим не с ним начался. Но при нем началось массовое производство танков первого поколения - Виккерса - Т-26, танка Кристи, нашего варианта Карден-Лойда - Т-27, Виккерса А6Е1 - Т-28, Индепендента - Т-35.
>>Эти танки дожили у нас до 1939 г., когда были созданы Т-34 и КВ.
>>В это время (1936) те же немцы создали PzIII и PzIV, ангичане - МК-II Матильду, французы - SOMUA S-35... А что в 1936 г. было у нас?! Ничего продолжали тысячами клепать коммерческих уродцев Т-26...
>
>Подожди, а причем здесь Тухачевский? Когда приняты на вооружение Т-26 и БТ?

БТ - в 1931 г.
Т-26 - в 1931 г.
Тухачевский при том, что продолжали клепать до 1941 г.!!!

>И какое соотношение было в 41-м между 4-кой и 34-кой? В чью пользу? Просто в циклах разработки мы шли вразнобой.

Да не в чью. Они средний танк создали на несколько лет раньше нас, поэтому именно в разнобой.

>>2. Смотри, чем все закончилоось. У немцев рациональным тк, а у нас мк в 1000 танков...
>
>Какое отношение к мк в 1000 танков имел Тухачевский?

Так ему же приписывают создание танковых корпусов. Тк в 1000 танков это все оттуда - из тех первых корпусов... Хотя в создании мк мк 1940 г. никто разумеется не обвиняет Тухачевского.

>>>Чего подставляться. Эта штукенция разрабатывалась на основании решения КО. А в КО знаешь кто входил? :))
>>>Так что...
>>И что? Это как-то оправдывает Тухачевского?
>
>Нет, это говорит о том, что ошибки в направлениях развития нельзя считать вредительством или шпионажем. Они всегда были, есть и будут. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Так я и говорю, выбирайте - дурак или вредитель.

>>>А кем и когда7 И что предшествовало этим работам и когда они были начаты?
>>Тухачевский к ним не имеет ни какого отношения.
>
>Когда были начаты работы по этому направлению?

В 1916 г. Граве подал заявку на ракету...

>>>>Что касается вымеряния секунд, то в поставке в ДА немцы нас опередили и это факт.
>>>И причем здесь Тухачевский?
>>Он "динамил" реактивную артиллерию, занимаясь динамореактивной.
>См. выше. Считать его из-за этого "вредителем", по крайней мере, неразумно.

Ну тогда считаем его дураком.
Слишком много у него "ошибок". Это количество уже переходит в качество.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (22.01.2005 22:59:07)
Дата 23.01.2005 11:23:01

Re: Однако

>>И что? Решения о разработке принимал не начальник вооружения, а СТО.
>Ты еще скажи, что он как начальник вооружений не имел ни какого отношения...

Не придирайся к словам :)) Я говорю о том, кто принимал решение о разработках.

>>Еще бы не имел. Вообще-то он нарком, или кто? Вот кто несет непосредственную ответственность.
>Да-а-а-а, доверился Тухачевскому... А еще технарь бывший...

Точно так же можно сказать и про Тухачевского: доверился своим советчикам.
Так что эти рассуждения не в твою пользу.

>Других товарищей генерящих идеи мы пока не рассматривали вроде...

Так и рассмотри.

>>>В это время (1936) те же немцы создали PzIII и PzIV, ангичане - МК-II Матильду, французы - SOMUA S-35... А что в 1936 г. было у нас?! Ничего продолжали тысячами клепать коммерческих уродцев Т-26...
>>Подожди, а причем здесь Тухачевский? Когда приняты на вооружение Т-26 и БТ?
>БТ - в 1931 г.
>Т-26 - в 1931 г.
>Тухачевский при том, что продолжали клепать до 1941 г.!!!

Приехали. Объясни связь.

>>И какое соотношение было в 41-м между 4-кой и 34-кой? В чью пользу? Просто в циклах разработки мы шли вразнобой.
>Да не в чью. Они средний танк создали на несколько лет раньше нас, поэтому именно в разнобой.

Ты не прав. 4-ка какого года разработки?

>>>2. Смотри, чем все закончилоось. У немцев рациональным тк, а у нас мк в 1000 танков...
>>Какое отношение к мк в 1000 танков имел Тухачевский?
>Так ему же приписывают создание танковых корпусов. Тк в 1000 танков это все оттуда - из тех первых корпусов... Хотя в создании мк мк 1940 г. никто разумеется не обвиняет Тухачевского.

Тогда какие претензии в Тухачевскому по поводу мк в 41-м?
Эти структуры Тухачевский не создавал.

>>Нет, это говорит о том, что ошибки в направлениях развития нельзя считать вредительством или шпионажем. Они всегда были, есть и будут. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
>Так я и говорю, выбирайте - дурак или вредитель.

Жень, перестань. С таким же успехом ты можешь назвать так всех, кто принимал и принимает решения по таким же делам.

>>Когда были начаты работы по этому направлению?
>В 1916 г. Граве подал заявку на ракету...

Это тоже самое, что автомат Федорова в 16-м, или геликоптер в 39-м.

>>См. выше. Считать его из-за этого "вредителем", по крайней мере, неразумно.
>Ну тогда считаем его дураком.
>Слишком много у него "ошибок". Это количество уже переходит в качество.

Ничего не считаем. Для того, чтобы сделать выводы, нужно ознакомиться с тем, как принимались и какие были решения, в бытность Тухачевского НВ. Не по отдельным направлениям и деталям, а знать картину в целом.
Ты этого не знаешь.
С уважением,
Сергей

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru