От Сергей
К Жуков Андрей
Дата 29.12.2004 17:24:31
Рубрики Части и соединения;

Предположение не верно

>В августе 1939 на базе 86 стрелковой дивизии формируются две новые.
>Какие это дивизии? Именно наверное эти две дивизии и 86-я составили 34-й стрелковый корпус в августе 1939 года?

Нет, только одна - 111-я.
От Жуков Андрей
К Сергей (29.12.2004 17:24:31)
Дата 29.12.2004 20:41:13

Почему?

То, что на базе 86-й дивизии сформировано 2 новые дивизии я взял с сайта РККА.
Или там тоже ляпы?

А 111-я сд была сформирована в Ульяновске на базе какого полка 86-й сд?
Почему нет данных о ней на сайте РККА?
Куда потом делась 111-я сд? Ведь в 1940 году сформирована новая 111-я сд в АрхВО.
От Сергей
К Жуков Андрей (29.12.2004 20:41:13)
Дата 29.12.2004 20:58:30

Re: Почему?

>То, что на базе 86-й дивизии сформировано 2 новые дивизии я взял с сайта РККА.
>Или там тоже ляпы?

Это не ляпы, это недостаток информации на момент составления информации. )))
На сайте ркка приведены и формирования в ПриВО в августе 39-го. Там и посмотрите.

>А 111-я сд была сформирована в Ульяновске на базе какого полка 86-й сд?

Не знаю.

>Почему нет данных о ней на сайте РККА?

Именно поэтому и нет, что после начала составления энциклопедии, выяснилось, что было много других формирований, наличие которых отражено только в архивных документах.
Информация же в энциклопедии представлена по состоянию на 2002 год (если я правильно помню).
С тех пор многое стало известно.

>Куда потом делась 111-я сд? Ведь в 1940 году сформирована новая 111-я сд в АрхВО.

Расформирована.
От Александр Киян
К Сергей (29.12.2004 20:58:30)
Дата 29.12.2004 21:13:51

Re: Почему?

Приветствую !

>Информация же в энциклопедии представлена по состоянию на 2002 год (если я правильно помню).
>С тех пор многое стало известно.

да, примерно так
с тех пор проще все заново переделать :-)

>>Куда потом делась 111-я сд? Ведь в 1940 году сформирована новая 111-я сд в АрхВО.

все дивизии формирования лета 40-го заняли несуществующие на тот момент номера
От Жуков Андрей
К Александр Киян (29.12.2004 21:13:51)
Дата 29.12.2004 21:17:47

Re: Почему?

>все дивизии формирования лета 40-го заняли несуществующие на тот момент номера

А куда тогда делась 127-я сд формирования 1939 года? И была ли вообще такая?
От Сергей
К Жуков Андрей (29.12.2004 21:17:47)
Дата 29.12.2004 21:28:17

Re: Почему?

>>все дивизии формирования лета 40-го заняли несуществующие на тот момент номера
>А куда тогда делась 127-я сд формирования 1939 года? И была ли вообще такая?

Не было.
От Александр Киян
К Сергей (29.12.2004 21:28:17)
Дата 29.12.2004 23:00:05

Не совсем

>>А куда тогда делась 127-я сд формирования 1939 года? И была ли вообще такая?
>
>Не было.

Она формировалась, но окончательно сформирована не была.
О ней есть упоминание в первой редакции "Гвардейской Таманской", далее авторы поняли ошибку и во второй редакции историю 127-й сд ведут уже с лета 1940, что собственно и верно для 2-й гв.сд
От Жуков Андрей
К Александр Киян (29.12.2004 23:00:05)
Дата 30.12.2004 14:40:41

Re: Не совсем

>Она формировалась, но окончательно сформирована не была.
>О ней есть упоминание в первой редакции "Гвардейской Таманской", далее авторы поняли ошибку и во второй редакции историю 127-й сд ведут уже с лета 1940, что собственно и верно для 2-й гв.сд

У меня есть первое издание "Гвардейской Таманской". Там на странице 268 написано (цитирую дословно):
"20 сентября 1939 года - день рождения дивизии. По приказу Народного Комиссара Обороны СССР в городе Ейске Ростовской области была сформирована 127-я территориальная дивизия.
В мае 1941 года штаты дивизии были значительно увеличены, и она стала именоваться 127-я стрелковая дивизия, которая дислоцировалась под Киевом в Ржищевских лагерях".

В последующих изданиях (у меня есть все) 2-м, 3-м и 4-м (последнее в 1990 году) про 1939 год ни слова.

Я сейчас объясню. Дело в том, что в августе 1941 года в состав дивизии вошел 875-й сп 158-й сд. А когда в 1949 году стали составлять исторический формуляр дивизии, то историю дивизии начали с истории 158-й сд. Она именно и была сформирована в Ейске 20 сентября 1939 года. И День дивизии отмечали 20 сентября. А с середины 60-х, когда 2-й гв.мсд был возвращен ее фронтовой номер (с 1954 по 1964 она именовалась 23-я гв.мд и 23-я гв.мсд), День дивизии стали отмечать 8 июля, т.е. день формирования 127-й сд. И сейчас день дивизии отмечают 8 июля.
Исторического формуляра дивизии я не видел, но исторические формуляры 1 гв.мсп и 1 гв.тп дивизии у меня есть.

А по 875-му сп могу сказать больше. Это полк ведет историю с 1918 года.
От Сергей
К Александр Киян (29.12.2004 23:00:05)
Дата 29.12.2004 23:02:30

Re: Не совсем

>Она формировалась, но окончательно сформирована не была.

А где она формировалась? И когда?
От Александр Киян
К Сергей (29.12.2004 23:02:30)
Дата 29.12.2004 23:06:19

Re: Не совсем

Приветствую !
>>Она формировалась, но окончательно сформирована не была.
>
>А где она формировалась? И когда?

Я не помню :-)
Это вообще забавная история. Собственно 1-го издания истории 2-й гв.сд у меня нет, только второе. И вот когда я читал Помогайбо, натыкаюсь на цитату из 1-го издания, где пишется, что 127-я сд сформирована в 1939
Открываю свою книгу - написано в 1940 :-)

Собственно это было одним из посылов поднятия темы дивизий "призраков" если помнишь

C уважением
http://rkka.ru
От Сергей
К Александр Киян (29.12.2004 23:06:19)
Дата 29.12.2004 23:12:49

Re: Не совсем

>>А где она формировалась? И когда?
>Я не помню :-)
>Это вообще забавная история. Собственно 1-го издания истории 2-й гв.сд у меня нет, только второе. И вот когда я читал Помогайбо, натыкаюсь на цитату из 1-го издания, где пишется, что 127-я сд сформирована в 1939
>Открываю свою книгу - написано в 1940 :-)

Получается, только в книге. Я все проверил. У меня ее точно нигде нет.

>Собственно это было одним из посылов поднятия темы дивизий "призраков" если помнишь

Помню ))
Так, вроде, тогда же и разобрались со всеми этими "призраками"?
От Александр Киян
К Сергей (29.12.2004 23:12:49)
Дата 29.12.2004 23:18:12

Re: Не совсем

Приветствую !

>>Открываю свою книгу - написано в 1940 :-)
>
>Получается, только в книге. Я все проверил. У меня ее точно нигде нет.

Не думаю, что нет дыма без огня.
Она не существовала как реальная дивизия, может быть только в схемах развертывания

>>Собственно это было одним из посылов поднятия темы дивизий "призраков" если помнишь
>
>Помню ))
>Так, вроде, тогда же и разобрались со всеми этими "призраками"?

Вся картина есть у Нельзина, только его самого увы нет

C уважением
http://rkka.ru
От Жуков Андрей
К Александр Киян (29.12.2004 23:18:12)
Дата 30.12.2004 14:42:12

Re: Не совсем

>Не думаю, что нет дыма без огня.
>Она не существовала как реальная дивизия, может быть только в схемах развертывания

Тогда почему в сайте РККА на странице где рассматриваются формирования 1939 года напротив 127-й сд стоит знак "?"?
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.12.2004 14:42:12)
Дата 30.12.2004 21:11:48

Re: Не совсем

>Тогда почему в сайте РККА на странице где рассматриваются формирования 1939 года напротив 127-й сд стоит знак "?"?

уже объясняли, читайте дискуссию
От Александр Киян
К Александр Киян (29.12.2004 23:18:12)
Дата 29.12.2004 23:18:46

Re: Не совсем

Приветствую !

>Вся картина есть у Нельзина, только его самого увы нет

Затра попробую его найти

C уважением
http://rkka.ru
От Сергей
К Александр Киян (29.12.2004 23:18:46)
Дата 29.12.2004 23:27:36

Re: Не совсем

>>Вся картина есть у Нельзина, только его самого увы нет
>Затра попробую его найти

Давненько его не было.
От Жуков Андрей
К Сергей (29.12.2004 20:58:30)
Дата 29.12.2004 21:10:33

Re: Почему?

>>Куда потом делась 111-я сд? Ведь в 1940 году сформирована новая 111-я сд в АрхВО.
>
>Расформирована.

Да нет, не расформирована. На сайте РККА есть материал о 18-й сд 1939-40 года. Просто 111-й сд был присвоен номер расформированной во время финской войны 18-й сд.
От Сергей
К Сергей (29.12.2004 20:58:30)
Дата 29.12.2004 21:07:20

Вру, оказывается

>>Куда потом делась 111-я сд? Ведь в 1940 году сформирована новая 111-я сд в АрхВО.
>Расформирована.

Не расформирована, а 2.2.40 переименована в 18-ю сд.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (29.12.2004 20:41:13)
Дата 29.12.2004 20:50:14

Re: Почему?

Приветствую !
>То, что на базе 86-й дивизии сформировано 2 новые дивизии я взял с сайта РККА.

На базе 86-й сд было сформировано две новых - 86-я и 111-я

http://rkka.ru