От САН
К IAM
Дата 18.09.2015 18:07:01
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Re: Танки 129-й...

>На сайте Память народа выложили боевую характеристику на 129-ю танковую бригаду, которую подготовили в марте 1942 года. В ней есть информация о действиях бригады в сентябре 1941 года под Ромнами, а также о наличии материальной части в 129-й тбр к моменту начала боевых действий (7 КВ, 22 Т-34, 32 БТ и 25 Т-26).
>У себя привел отрывки из характеристики + собрал в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны.
> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/29004.html

>Если что забыл, то, большая просьба, дополнить. Можно также мой корявый перевод отредактировать:)

>P.S. Пост по 129-й бригаде сделал также в расчете на возможные воспоминания уроженца города Ромны.
> http://avro-live.livejournal.com/114315.html

Некоторые уточнения.

Использованный Вами документ по 129 тбр неплохой, но имеет очевидные неточности, возможно потому, что составлен весной 1941 г. - некоторые даты и моменты неточны. Так, в документе указывается, что атака на Ромны последовала в первой половине дня 20 сентября 1941 г., однако это не соответствует действительности. Поскольку, как известно из целого ряда источников (гешихт дивизии СС "Рейх", книга Отто Вейдингера, книга Калинина по дивизии СС, документы 10 мот.див.) прибывшие 19 сентября к Ромны передовые части дивизии СС занимают позиции для атаки. Во второй половине дня, когда два батальона полка «Дер Фюрер» с взводом штурмовых орудий занимали исходные позиции для атаки на плацдарме за р. Сула восточнее Засулье они были атакованы 30 советскими танками. Немцы пишут, что через час боя 28 из них были подбиты.
А утром 20 сентября из 10 тяжёлых советских танков атаковавших исходный район 41-го мотопехотного полка (10 мд) 7 были подбиты. Во второй половине дня подтянувшиеся к Ромны основные силы дивизии СС с подчинённым ей 41 мп 10 мот.див. согласно приказу переходят в наступление в направлении Недригайлов. При этом 6 контратаковавших советских танков были подбиты. Всего в этот день было уничтожено 2 52-тонных и 11 32-тонных. Хутор Сидоренков - это между Волковцы и Пустовитовка. Хотя с действиями и потерями танков 129 тбр в этот день не всё так понятно, как 19 сентября. Так, есть сведения, что уже вечером 20 сентября занявший к этому времени Бобрик 3-й батальон полка «Дойчланд» был атакован 8 советскими танками, для отражения таки пришлось задействовать взвод батареи 8,8-см зениток. Дополнения, уточнения и любые соображения только приветствуются.
О действии штурмовых орудий в этот день сообщает журнал боевых действий дивизиона штурмовых орудий дивизии «Рейх»:

Доклад о действиях штурмовых орудий против 52-тонного танка

Около полудня штурмовые орудия «Дерфлингер» и «Йорк» придаются 1-му батальону полка «Дер Фюрер» и вместе с ним выдвигаются из Ромны на высоты у Сидоренков. В это время от находящихся в непосредственной близости нефтяных вышек в атаку устремляются русские танки. Оба штурмовых орудия открывают по ним огонь. Один советский танк Т-34 сваливается в котлован и остаётся там неподвижно лежать. Другие поворачивают и исчезают за холмом. Оба штурмовых орудия также несколько оттягиваются назад.
Тем временем оба командира орудий Обершарфюрер Клаффке и обершарфюрер Роос по-кидают свои машины, чтобы обсудить складывающуюся ситуацию. В это время вновь по-является русский танк, который стреляет по обоим штурмовым орудиям и снова исчезает. При этом обершарфюрер Клаффке получает смертельное ранение, а обершарфюрер Роос был ранен легко. «Дерфлингер» с мёртвым Клаффке направляется назад. Тем временем вновь появляется тяжёлый русский 52-тонный танк и направляется непосредственно к орудию «Йорк». Обершарфюрер Роос немедленно прыгает в свою машину и открывает огонь по приближающемуся танку противника. С короткого расстояния ему удаётся добиться трёх попаданий в его башню, в результате чего он прекращает огонь. Однако вра-жеский танк продолжает своё движение и таранит штурмовое орудие «Йорк». Его экипаж немедленно занимает место в своей машине, при этом штурмшарфюрер Франкенбух ока-зывается легко ранен. Между тем, русский танк начинает движение назад, однако в это время он был поражён 8,8-см зенитной пушкой.
Около полудня унтерштурмфюрер Кнейссл возвращается с «Дерфлингер» назад. После чего в 16.00 штурмовое орудие поддерживает атаку 1-го батальона полка «Дер Фюрер» на Сидоренков. При этом «Дерфлингер» уничтожает и захватывает по одной вражеской пушке, а «Йорк» уничтожает полевую гаубицу и подавляет несколько пулемётных гнёзд противника. Сидоренков был захвачен.

Если кратко, то как-то так. 41 танк за два дня...
От IAM
К САН (18.09.2015 18:07:01)
Дата 18.09.2015 20:53:36

Re: Танки 129-й...

> Использованный Вами документ по 129 тбр неплохой,
Данный документ я никак не "использовал", т.е. никаких теорий на его базе не выдвигал и никаких выводов не делал. Давайте будем точнее с формулировками.

>но имеет очевидные неточности, возможно потому, что составлен весной 1941 г. - некоторые даты и моменты неточны.
Кому эти "неточности" очевидны? Документ весны 1942 года составлен по документам 1941 года и подтвержден документами о потерях личного состава бригады и доками КМГ Белова сентября 1941 года (о боях 19.09. из тех же доков мне известно).

>Поскольку, как известно из целого ряда источников (гешихт дивизии СС "Рейх", книга Отто Вейдингера, книга Калинина по дивизии СС, документы 10 мот.див.) прибывшие 19 сентября к Ромны передовые части дивизии СС занимают позиции для атаки.

За дополнительные подробности спасибо. Кое-какие из них уже постили на форуме, но я сразу не нашел. Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?

> О действии штурмовых орудий в этот день сообщает журнал боевых действий дивизиона штурмовых орудий дивизии «Рейх»:
Этот жбд он откуда - NARA или книга какая?
От САН
К IAM (18.09.2015 20:53:36)
Дата 19.09.2015 12:50:43

Re: Танки 129-й...

>> Использованный Вами документ по 129 тбр неплохой,
>Данный документ я никак не "использовал", т.е. никаких теорий на его базе не выдвигал и никаких выводов не делал. Давайте будем точнее с формулировками.

Давайте, но я Вам никаких претензий и не высказывал, наоборот, лишь поблагодарил, что ещё раз обратились к этой теме и ввели в оборот новый документ по 129 тбр. Однако, это по-моему всё же Вы у себя на странице писали: "Далее приведу собственно отрывки из характеристики + соберу в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны", а также "В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк. В это число входят, как минимум, три танка КВ".

>>но имеет очевидные неточности, возможно потому, что составлен весной 1941 г. - некоторые даты и моменты неточны.
>Кому эти "неточности" очевидны? Документ весны 1942 года составлен по документам 1941 года и подтвержден документами о потерях личного состава бригады и доками КМГ Белова сентября 1941 года (о боях 19.09. из тех же доков мне известно).

Мне очевидны.
На основании каких документов 1941 г. составлена эта характеристика, о которых Вы так уверенно заявляете, они Вам известны?
Можете выложить документы о потерях бригады?
Какими именно документами КМГ Вы оперировали?

>>Поскольку, как известно из целого ряда источников (гешихт дивизии СС "Рейх", книга Отто Вейдингера, книга Калинина по дивизии СС, документы 10 мот.див.) прибывшие 19 сентября к Ромны передовые части дивизии СС занимают позиции для атаки.
>
>За дополнительные подробности спасибо. Кое-какие из них уже постили на форуме, но я сразу не нашел. Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?

Да я как-то и не претендую на лавры первооткрывателя, эта тема действительно, уже не раз поднималась на этом форуме.
Не совсем понятен смысл Вашего вопроса про исход "из одного источника".
Тема всё-таки не моя и историю этой дивизии я сильно глубоко не копал, но насколько могу судить, вся эта литература написана на основе документов дивизии. Ну а список используемых источников и литературы в книге Калинина Вы можете и сами посмотреть.

>> О действии штурмовых орудий в этот день сообщает журнал боевых действий дивизиона штурмовых орудий дивизии «Рейх»:
>Этот жбд он откуда - NARA или книга какая?

Ещё более "интересный" вопрос, чем предыдущий, Вы же сами у себя на странице на него и отвечаете: "Ниже карта и текст из гешихта дивизии СС "Рейх", которыми поделился ув. zhur_from_rkka на форуме РККА.". Могу лишь это подтвердить, это разворот со страницами 76-77, по-моему, из 2 тома истории дивизии СС "Рейх". У меня большой фрагмент и фото из этой книги по 41-му году.

P.S. Ещё небольшое дополнение, некоторые цифры из немецких документов:
В одном из документов 104-го зенитного полка указывается, что 2-й батальон 11-го зенитного полка был использован в боях под Ромнами для отражения вражеских атак и в период с 18 по 22 сентября 1941 г. уничтожил 4 52-тонных танка, 13 32-тонных танка и 3 25 тонных танка.
От IAM
К САН (19.09.2015 12:50:43)
Дата 19.09.2015 14:42:23

Re: Танки 129-й...

>Давайте, но я Вам никаких претензий и не высказывал, наоборот, лишь поблагодарил, что ещё раз обратились к этой теме и ввели в оборот новый документ по 129 тбр.
Речь не о претензиях, а о формулировках.
И далее. Наверно, уточнять советский документ лучше советскими документами. Тем более их есть в наличии.

>Однако, это по-моему всё же Вы у себя на странице писали: "Далее приведу собственно отрывки из характеристики + соберу в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны", а также "В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк. В это число входят, как минимум, три танка КВ".
Написал. В этих предолжениях есть какие-то выводы?

>Мне очевидны.
Это немаловажное уточнение надо как-то обозначать в тексте. Мне так кажется.

>На основании каких документов 1941 г. составлена эта характеристика, о которых Вы так уверенно заявляете, они Вам известны?
Приказы и оперсводки бригады.

>Можете выложить документы о потерях бригады?
В ОБД вбиваете 129 тбр и вываливается список пропавших без вести за 20.09. на 70 человек.

>Какими именно документами КМГ Вы оперировали?
В Подвиге вбиваете фамилию Грецов и вываливаются оперсводки КМГ за нужные даты.

>Да я как-то и не претендую на лавры первооткрывателя, эта тема действительно, уже не раз поднималась на этом форуме.
Я не оспариваю лавры. Спасибо, что набрали текст. Но запостить ссылку на прошлое обсуждение, наверно, проще.

>> Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?
>Не совсем понятен смысл Вашего вопроса про исход "из одного источника".
Поясню. Вот я перевел текст из гешихта без указания, что в гешихте он из жбд, и потом запостил его в ЖЖ. И Вы перевели текст оттуда же. Только про гешихт не упомянули, но упомянули про жбд и запостили на форум РККА. Т.е. источника стало уже два, а исходный текст один и тот же и из одного источника. Так и с "рядом источников".

>Ещё более "интересный" вопрос, чем предыдущий,
Надо, наверно, указывать, что переводите по тексту из гешихта. Я ж не знаю, вдруг у Вас фотокопии из NARA.

>В одном из документов 104-го зенитного полка указывается, что 2-й батальон 11-го зенитного полка был использован в боях под Ромнами для отражения вражеских атак и в период с 18 по 22 сентября 1941 г. уничтожил 4 52-тонных танка, 13 32-тонных танка и 3 25 тонных танка.
Спасибо.
От САН
К IAM (19.09.2015 14:42:23)
Дата 23.09.2015 15:44:14

Re: Танки 129-й...

>>Давайте, но я Вам никаких претензий и не высказывал, наоборот, лишь поблагодарил, что ещё раз обратились к этой теме и ввели в оборот новый документ по 129 тбр.
>Речь не о претензиях, а о формулировках.

Если честно, я не понимаю, что Вас так зацепило...

>И далее. Наверно, уточнять советский документ лучше советскими документами. Тем более их есть в наличии.

Вы умеете удивить: советские - советскими, немецкие - немецкими, японские - японскими, очень странный подход, вероятно, про методологию работу с историческими источниками Вы вообще ничего не слышали.

>>Однако, это по-моему всё же Вы у себя на странице писали: "Далее приведу собственно отрывки из характеристики + соберу в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны", а также "В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк. В это число входят, как минимум, три танка КВ".
>Написал. В этих предолжениях есть какие-то выводы?

Ну хотя бы вот это вывод ("В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк.") Вы делаете, разве не на основе этого документа?..

>>Мне очевидны.
>Это немаловажное уточнение надо как-то обозначать в тексте. Мне так кажется.

Ну если я пишу от своего имени и использую слово "очевиден", значит очевидность какого-либо факта я отношу прежде всего к себе.

>>На основании каких документов 1941 г. составлена эта характеристика, о которых Вы так уверенно заявляете, они Вам известны?
>Приказы и оперсводки бригады.

Отлично, а Вам они известны за последнею декаду сентября 1941 г.? Дайте пожалуйста ссылку или выложите здесь.

>>Можете выложить документы о потерях бригады?
>В ОБД вбиваете 129 тбр и вываливается список пропавших без вести за 20.09. на 70 человек.

Спасибо.

>>Какими именно документами КМГ Вы оперировали?
>В Подвиге вбиваете фамилию Грецов и вываливаются оперсводки КМГ за нужные даты.

Для Вас оперсводки КМГ - истинна последней инстанции?
По этой теме уже есть и документы дивизионного уровня...

>>Да я как-то и не претендую на лавры первооткрывателя, эта тема действительно, уже не раз поднималась на этом форуме.
>Я не оспариваю лавры. Спасибо, что набрали текст. Но запостить ссылку на прошлое обсуждение, наверно, проще.

На какое именно обсуждение Вы предлагаете сослаться? Такого рода источник по 129 тбр на форуме впервые...

>>> Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?
>>Не совсем понятен смысл Вашего вопроса про исход "из одного источника".
>Поясню. Вот я перевел текст из гешихта без указания, что в гешихте он из жбд, и потом запостил его в ЖЖ. И Вы перевели текст оттуда же. Только про гешихт не упомянули, но упомянули про жбд и запостили на форум РККА. Т.е. источника стало уже два, а исходный текст один и тот же и из одного источника. Так и с "рядом источников".

>>Ещё более "интересный" вопрос, чем предыдущий,
>Надо, наверно, указывать, что переводите по тексту из гешихта. Я ж не знаю, вдруг у Вас фотокопии из NARA.

Вы же просили подкорректировать Ваш перевод, вот я это и сделал, Вы разве не можете сопоставить два одинаковых текста?.. К тому же в книжке, перед этим фрагментом, прямо указывается, что он взят из ЖБД...

>>В одном из документов 104-го зенитного полка указывается, что 2-й батальон 11-го зенитного полка был использован в боях под Ромнами для отражения вражеских атак и в период с 18 по 22 сентября 1941 г. уничтожил 4 52-тонных танка, 13 32-тонных танка и 3 25 тонных танка.
>Спасибо.

Был рад помочь.
От IAM
К САН (23.09.2015 15:44:14)
Дата 23.09.2015 17:22:15

Re: Танки 129-й...

>Вы умеете удивить: советские - советскими, немецкие - немецкими, японские - японскими, очень странный подход, вероятно, про методологию работу с историческими источниками Вы вообще ничего не слышали.

Повторю еще раз. Чтобы Вы точно поняли. Уточнить советский документ весны 42-го о событиях осени 41-го можно только советскими документами осени 41-го. Уточнить документ документами противной стороны невозможно. Основное внимание на слова уточнить или неточности.

>Ну хотя бы вот это вывод ("В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк.") Вы делаете, разве не на основе этого документа?..
Это не вывод.

>Отлично, а Вам они известны за последнею декаду сентября 1941 г.? Дайте пожалуйста ссылку или выложите здесь.
Не известны, но есть оперсводки КМГ, которые составляли на базе оперсводок частей.

>Для Вас оперсводки КМГ - истинна последней инстанции?
>По этой теме уже есть и документы дивизионного уровня...
Причем здесь вообще истина в последней инстанции? Хотя, да, штаб КМГ это "последняя инстанция" для подчиненных ему частей. Нет?
Сводки дивизий давно уже есть в тех же делах, что и сводки КМГ.

>На какое именно обсуждение Вы предлагаете сослаться? Такого рода источник по 129 тбр на форуме впервые...
Но тема-то обсуждается не впервые.

От cоast70
К САН (18.09.2015 18:07:01)
Дата 18.09.2015 20:52:37

Исправлю топонимы

Сидоренков - правильно хутор Сидоренки.
Пустовитовка - правильно Пустовойтовка.
От САН
К cоast70 (18.09.2015 20:52:37)
Дата 19.09.2015 11:35:17

Re: Исправлю топонимы

>Сидоренков - правильно хутор Сидоренки.
>Пустовитовка - правильно Пустовойтовка.

Чем руководствуетесь внося такие "серьёзные" коррективы?
Я использовал:
Пустовитовка - карта РККА 1935 г.
Сидоренков - на картах РККА его уже вообще нет, трёхвёрстка Шуберта, просто убрал в конце Ъ.
От cоast70
К САН (19.09.2015 11:35:17)
Дата 19.09.2015 12:40:47

У меня мать из тех краёв :) (-)
От САН
К cоast70 (19.09.2015 12:40:47)
Дата 19.09.2015 12:55:18

Re: У меня...

Со всем уважением, но это просто железобетонный аргумент.
Я полагал, что при указании топонимов, гидронимов и прочих названий, всё же следует руководствоваться картографическим материалом, причём по-возможности, относящемся к той исторической эпохе, о которой идёт речь.
От cоast70
К САН (19.09.2015 12:55:18)
Дата 19.09.2015 13:06:10

Руководствуйтесь...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD)
От САН
К cоast70 (19.09.2015 13:06:10)
Дата 19.09.2015 14:10:31

Re: Ещё один неоспоримый аргумент...

О, Википедия - это верх энциклопедичной мысли...
Ничего, что в Википедии - это современное название, то как это сейчас.
Да, я не спорю с Вами в правильности написания того или иного названия, полагаю, лучше наши усилия сконцентрировать на чём-то более интересном.
От cоast70
К САН (19.09.2015 14:10:31)
Дата 19.09.2015 15:41:11

Я с малых лет слышал только Пустовойтовка... Да и:

"Село Пустовойтовка известно с 1252 года."
Так что минус картографам обр. 1935 года :)
От САН
К cоast70 (19.09.2015 15:41:11)
Дата 23.09.2015 15:48:17

Re: Я с...

>"Село Пустовойтовка известно с 1252 года."
>Так что минус картографам обр. 1935 года :)

Откуда эта информация?

Да, Вы как-то благополучно забыли про: Сидоренков - правильно хутор Сидоренки.
Почему правильно именно так?

Ещё раз, я не оспариваю правильность названия того или иного населённого пункта, я просто указал, что при их написании я пользовался такими источники.
Предлагаю сконцентрироваться на более сущностных вопросах.
От cоast70
К САН (23.09.2015 15:48:17)
Дата 23.09.2015 19:52:41

Re: Я с...

>>"Село Пустовойтовка известно с 1252 года."
>Откуда эта информация?
Оттуда :)
>Да, Вы как-то благополучно забыли про: Сидоренков - правильно хутор Сидоренки.
>Почему правильно именно так?
Потому что на Украине н/п с окончанием -ов это нонсенс.
Обычно -и или -ив.
От stern
К САН (18.09.2015 18:07:01)
Дата 18.09.2015 19:16:26

Re: Танки 129-й...

их версия с тараном кажется не оч. убедительной. Поскольку после тарана этот Йoрк поехал дальше и участвовал в бою.

Мы видели фото таранов у Острова и у Борисова и в Бердичеве - нем. танки в общем -то оставались неподвижными. А тут КВ.. и ничего, штуг дальше поехал.
От САН
К stern (18.09.2015 19:16:26)
Дата 19.09.2015 11:41:21

Re: Танки 129-й...

>их версия с тараном кажется не оч. убедительной. Поскольку после тарана этот Йoрк поехал дальше и участвовал в бою.

Ну почему же, по вашему, каждый таран обязательно заканчивался выходом техники из строя? КВ далеко не самый скоростной танк, да и местность не поле до горизонта... Возможно, толкнул штуг, да стал сдавать назад, вот и весь таран.

>Мы видели фото таранов у Острова и у Борисова и в Бердичеве - нем. танки в общем -то оставались неподвижными. А тут КВ.. и ничего, штуг дальше поехал.

А что за таран у Борисова, есть подробности этого эпизода?
От stern
К САН (19.09.2015 11:41:21)
Дата 19.09.2015 12:00:10

Re: Танки 129-й...


>А что за таран у Борисова, есть подробности этого эпизода?
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/115133.htm

да КВ не самый скоростной, но масса! Что важнее в таране энергия или импульс :) ?