От Жуков Андрей
К All
Дата 23.12.2004 22:20:43
Рубрики Части и соединения;

Не понимаю

Может такое быть, что 223-я сд была сформирована в июле 1941 года на базе 127-й сд? Я имею в виду на базе кадров оставшихся после ее передислокации в мае 1941 года. Должны же были в казармах остатся какие то люди.

Как генерал-майор технических войск Филиппов мог командовать стрелковой дивизией?

Я не понимаю, как можно сформировать дивизию на базе округа? Я человек военный, кое чего понимаю в этих вопросах.
Например, когда формировали 42-ю гв.мсд в Чечне в 2000 году, то каждый полк формировал округ. Но все равно, полк формировался на базе конкретного полка. Т.е. большинство людей было с этого полка.
Например, 72-й гв.мсп был сформирован на базе техники и личного состава 1-го гв.мсп 2-й гв.мсд. А так люди в 72-м полку были со всего МВО.
Какие части послужили основой формирования 127-й сд? Поконкретнее пожалуйста. Может быть оставшийся от ухода в Прибалтику личный состав 23-й Харьковской сд?
От assaur
К Жуков Андрей (23.12.2004 22:20:43)
Дата 27.12.2004 12:27:46

Re: Возможно после утери знамени?

>Может такое быть, что 223-я сд была сформирована в июле 1941 года на базе 127-й сд? Я имею в виду на базе кадров оставшихся после ее передислокации в мае 1941 года. Должны же были в казармах остатся какие то люди.
как случилось, например, с 24-й Железной Самарской дивизией?
От Евгений Дриг
К assaur (27.12.2004 12:27:46)
Дата 27.12.2004 14:21:45

А когда это 127-я знамя потеряла? (-)
От Жуков Андрей
К Евгений Дриг (27.12.2004 14:21:45)
Дата 27.12.2004 15:04:43

На 150% 127-я сд знамен не теряла (-)
От Евгений Дриг
К Жуков Андрей (27.12.2004 15:04:43)
Дата 27.12.2004 15:40:22

Да я в курсе, просто интересно, ...

... откуда такая интересная теория...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Жуков Андрей
К Евгений Дриг (27.12.2004 15:40:22)
Дата 27.12.2004 21:03:02

На базе чего сформирована 127-я сд??????

Как правило, когда дивизия передислоцируется в мирное время в другой гарнизон, на ее место либо передислоцируется какая нибудь другая часть или из 2-го состава дивизии формируется новая. Т.е. замкомдива становится комдивом, замкомандиры полков становятся командирами полков и т. д.
Примеры: в 1968 году 48-я мсд из Болграда Одесской области ушла в Чехословакию, а на ее место прибыла 98-я гв.вдд с Дальнего Востока.
Или еще пример. В 60-е годы 5-я гв.тд из Новочеркасска ушла на Дальний Восток, на базе 2-го состава дивизии сформирована 51-я тд.

По поводу 127-й это я сам так предположил, что она сформирована на базе "2-го состава" (или как там еще сказать) 23-й сд. Тем более что в конце 30-х начале 40-х дивизии создавались пачками, как правило на базе полков или других дивизий. Что то мне не верится что вот так с нуля тем более что в Харькове. Ведь там штаб Харьковского округа был. Т.е. "придворная" дивизия чтобы с нуля формировалась - не может быть.

Такую полемику на Форуме развели, но конкретного ответа нет.
От Дмитрий Козырев
К Жуков Андрей (23.12.2004 22:20:43)
Дата 24.12.2004 10:46:32

Re: Не понимаю

>Как генерал-майор технических войск Филиппов мог командовать стрелковой дивизией?

как немногий подходящий по званию, знаниям и опыту.

>Я не понимаю, как можно сформировать дивизию на базе округа?

Из кадров и оргструктур имеющихся в округе.
Штаб, комендатуры и т.п.

>Например, когда формировали 42-ю гв.мсд в Чечне в 2000 году, то каждый полк формировал округ. Но все равно, полк формировался на базе конкретного полка. Т.е. большинство людей было с этого полка.

А в Вашем примере "полков" - скорее всего не было.
Соединение формировалось с нуля потому имеющиеся кадры и структуры были взяты в качестве "скелета" и наполенны призванным личным составом.
От Сергей
К Жуков Андрей (23.12.2004 22:20:43)
Дата 24.12.2004 03:12:09

Объясняю

>Может такое быть, что 223-я сд была сформирована в июле 1941 года на базе 127-й сд? Я имею в виду на базе кадров оставшихся после ее передислокации в мае 1941 года. Должны же были в казармах остатся какие то люди.

Ну остались - взвод охраны, вольнонаемные - печники, уборщицы, дворники, писари и т.д. да и то, может и не остались.
Что это были за люди, имели они какое-нибудь отношение к 127-й сд, никому не ведомо.
А зачем оставатся какой-то части дивизии в прежнем месте дислокации? Это же ослабление дивизии.

>Как генерал-майор технических войск Филиппов мог командовать стрелковой дивизией?

Почему нет?

>Я не понимаю, как можно сформировать дивизию на базе округа? Я человек военный, кое чего понимаю в этих вопросах.
>Например, когда формировали 42-ю гв.мсд в Чечне в 2000 году, то каждый полк формировал округ. Но все равно, полк формировался на базе конкретного полка. Т.е. большинство людей было с этого полка.
>Например, 72-й гв.мсп был сформирован на базе техники и личного состава 1-го гв.мсп 2-й гв.мсд. А так люди в 72-м полку были со всего МВО.

Сравнение некорректное.
В Вашем случае, с 223-й дивизией, 127-я дивизия получила приказ на передислокацию, и ушла с прежнего места.
В ее казармах начала формироваться новая дивизия. Чего тут непонятного?

>Какие части послужили основой формирования 127-й сд? Поконкретнее пожалуйста. Может быть оставшийся от ухода в Прибалтику личный состав 23-й Харьковской сд?

НИКАКИЕ. Приехал новый командир, в его подчинение стал поступать личный состав, офицерский со всего союза, рядовой, скорее всего, с ближайших областей.
Матчасть собирали со всех главных управлений и округа.
От Жуков Андрей
К Сергей (24.12.2004 03:12:09)
Дата 24.12.2004 14:14:38

Все равно не верю

>НИКАКИЕ. Приехал новый командир, в его подчинение стал поступать личный состав, офицерский со всего союза, рядовой, скорее всего, с ближайших областей.
>Матчасть собирали со всех главных управлений и округа.

Всё равно не верю, может есть на этот счет какой нибудь приказ или Директива?
От Жуков Андрей
К Сергей (24.12.2004 03:12:09)
Дата 24.12.2004 13:43:24

Всё равно не верю

Ну остались - взвод охраны, вольнонаемные - печники, уборщицы, дворники, писари и т.д. да и то, может и не остались.
Что это были за люди, имели они какое-нибудь отношение к 127-й сд, никому не ведомо.
А зачем оставатся какой-то части дивизии в прежнем месте дислокации? Это же ослабление див

Когда например 1-й гв.мсп в 1999 году отправляли в Чечню, 1-й мсб и тб были оставлены в месте постоянной дислокации. 2 и 3 мсб ушли в Чечню и там на их основе был сформирован 72 гв.мсп. Не все люди вернулись обратно в 1 гв.мсп.

Ведь даже в Великую Отечественную войну, например, когда дивизии уходили с Дальнего Востока на их месте формировали новые дивизии.

Так может быть всё-таки правомерно говорить, что 127-я сд была сформирована на базе 23-й сд?

Вот пишут:
НИКАКИЕ. Приехал новый командир, в его подчинение стал поступать личный состав, офицерский со всего союза, рядовой, скорее всего, с ближайших областей.
Матчасть собирали со всех главных управлений и округа.

Если этому верить, то есть на сей счёт какой-нибудь приказ или Директива? Докажите.
От Сергей
К Жуков Андрей (24.12.2004 13:43:24)
Дата 24.12.2004 15:04:11

Что мы, в ромашку играем?

Верю, не верю.

>Когда например 1-й гв.мсп в 1999 году отправляли в Чечню, 1-й мсб и тб были оставлены в месте постоянной дислокации. 2 и 3 мсб ушли в Чечню и там на их основе был сформирован 72 гв.мсп. Не все люди вернулись обратно в 1 гв.мсп.

Не сравнивайте несравнимые вещи.
Приведите хоть одну параллель.

>Ведь даже в Великую Отечественную войну, например, когда дивизии уходили с Дальнего Востока на их месте формировали новые дивизии.
>Так может быть всё-таки правомерно говорить, что 127-я сд была сформирована на базе 23-й сд?

Нет, не верно. 23-я освободила казарменный фонд. Точка.
Это уже не база 23-й сд, а база округа.

>Вот пишут:
>НИКАКИЕ. Приехал новый командир, в его подчинение стал поступать личный состав, офицерский со всего союза, рядовой, скорее всего, с ближайших областей.
>Матчасть собирали со всех главных управлений и округа.
>Если этому верить, то есть на сей счёт какой-нибудь приказ или Директива? Докажите.

Зачем мне, что-то доказывать?
Я прочитал немало документов по формированию дивизий.
Мне этого достаточно. Не верите - ищите опровержение.
Документы о формированиях частей, подразделений, соединений, в том числе в ХВО можете почитать в Терре 12(1).
Там полным полно всяких директив.
От Сергей
К Сергей (24.12.2004 15:04:11)
Дата 24.12.2004 15:26:37

Например директивы

>>НИКАКИЕ. Приехал новый командир, в его подчинение стал поступать личный состав, офицерский со всего союза, рядовой, скорее всего, с ближайших областей.
>>Матчасть собирали со всех главных управлений и округа.
>>Если этому верить, то есть на сей счёт какой-нибудь приказ или Директива? Докажите.

Директива ГШ № 5/1/109 от 29.6.41. Документ № 80 в указанном мною источнике.
Это директива штабу СФ, но смысл такой-же.
Или же посмотрите документ № 96 о формировании 54-й кавдивизии.
Все будет ясно.
От Евгений Дриг
К Жуков Андрей (24.12.2004 13:43:24)
Дата 24.12.2004 14:03:23

Re: Всё равно...

>Ведь даже в Великую Отечественную войну, например, когда дивизии уходили с Дальнего Востока на их месте формировали новые дивизии.

В связи с тем, что старые были переформированы по новым штатам, высвободив часть личного состава на формирование новых соединений. Так были переформированы практически все танковые и моторизованные дивизии, точнее переформированы-то были все, но только некоторые сначала уехали с ДВ, а потом уж переформированы.
В случае с 23-й сд ничего подобного не наблюдается. Дивизия полностью сменила место дислокации, не меняя штата, не переформировываясь. Должна была быть какая-то команда, охраняющая военный городок, склады и т.п., но не обязательно даже, чтобы ее выделяла дивизия, мог и округ.
Такое происходило сплошь и рядом. В 1939-41 гг. большинство соединений западных приграничных округов поменяло место дислокации. На их базе там ничего не формировалось. На фондах - да, начали формироваться новые соединения. Так 7-я танковая дивизия убыла из Волковыска в Хорощь, на ее месте развернули из 9-й мпабр 204-ю моторизованную дивизию.

>Вот пишут:
>НИКАКИЕ. Приехал новый командир, в его подчинение стал поступать личный состав, офицерский со всего союза, рядовой, скорее всего, с ближайших областей.
>Матчасть собирали со всех главных управлений и округа.

>Если этому верить, то есть на сей счёт какой-нибудь приказ или Директива? Докажите.

Гипотезу выдвинули Вы, поэтому бремя доказательства ложится на Вас.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru