От Китаец
К All
Дата 03.12.2004 11:12:03
Рубрики Гражданская война; Части и соединения;

Постановка вопроса ребром.

Салют!
Да не сочтут глупостью или провакацией.
Хотелось бы посовещаться с почтенными, с какого момента они предпочитают считать формирование части. Говорю за Гражданскую. Предположим, решение о создании тайой-то дивизии (сведение из нескольких соединений, развёртывание из бригады и т.п.) принимается на уровне Р.В.С.Р. и даётся директивной телеграмой №... от дня Х. Получив телеграмму Р.В.С. фронта готовит приказ №... от дня Х+1. Далее следует приказ Р.В.С. армии №... от дня Х+4. Ну и наконец появляется приказ №1 по дивизии от дня Х+10, подписанный свежеиспечённым начдивом, типа, приказом №... по армии создаётся N-ская дивизия. Начальником назначен я. Вступаю в должность. Штаб дивизии будет следующим..."
Резонный вопрос - если есть все эти бумажки, какую дату считать датой появления дивизии?
Примеров можно привести ряд, но пока интересует общее настроение сообщества.
Во избежание неоправданного разнобоя.
Кстати, полки могли получить номера согласно положению в новой дивизии вообще через пол-года. Да ещё могли их не принять, а продолжать в переписке называться по старому. Такие случаи отмечались.
С почтением.
Китаец.
От А.Б.
К Китаец (03.12.2004 11:12:03)
Дата 15.12.2004 15:36:56

Re: Постановка вопроса

Датой формирования дивизии(или чего другого) следует считать появление первого документа, изданного в дивизии.
По-моему были бы правильными такие формулировки:
<дата> сформирована на основании <документ> <дата>
или
<дата> сформирована, формирование утверждено <документ> <дата>
От Китаец
К А.Б. (15.12.2004 15:36:56)
Дата 16.12.2004 10:11:44

Может Вы и правы...

Но тогда нужно быть готовым "омолодить" большинство частей и соединений на месяц-два.
С почтением.
Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (16.12.2004 10:11:44)
Дата 16.12.2004 14:06:03

Ну так и не надо зацикливаться на ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ дате.

>Но тогда нужно быть готовым "омолодить" большинство частей и соединений на месяц-два.

Я же уже предлагал выход.
Дивизия начала формироваться на основании Директивы НКО № ххх от уу.уу.уу г. и директивы командующего Н-ским округом № уу от хх.хх.хх г.
Приказом НКО по л/с № zzz от кк.кк.кк г. командиром дивизии назначен полковник Иван Иванович Иванов.
Сформирована дивизия ее.ее.ее г. согласно приказу по дивизии № 01.
Можно еще добавлять про фактическое состояние формирования...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (16.12.2004 14:06:03)
Дата 16.12.2004 15:04:15

Так. Не надо.

Салют!

>Я же уже предлагал выход.

И я тогда с Вами согласился.

>Дивизия начала формироваться на основании Директивы НКО № ххх от уу.уу.уу г. и директивы командующего Н-ским округом № уу от хх.хх.хх г.
>Приказом НКО по л/с № zzz от кк.кк.кк г. командиром дивизии назначен полковник Иван Иванович Иванов.
>Сформирована дивизия ее.ее.ее г. согласно приказу по дивизии № 01.
>Можно еще добавлять про фактическое состояние формирования...

Но в ряде случаев "справочные" даты всё же потребуют уточнения. Но это работа текущая...

>С уважением, Евгений Дриг.

С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (16.12.2004 15:04:15)
Дата 16.12.2004 15:32:31

Re: Так. Не...

>>Я же уже предлагал выход.
>И я тогда с Вами согласился.

Я тем, кто не заметил :)

>Но в ряде случаев "справочные" даты всё же потребуют уточнения. Но это работа текущая...

Конечно!
Искать первоисточники.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К А.Б. (15.12.2004 15:36:56)
Дата 15.12.2004 17:20:26

Re: Постановка вопроса

>Датой формирования дивизии(или чего другого) следует считать появление первого документа, изданного в дивизии.
А есть какой-либо такой документ, отличный от Приказа №1 о вступлении в командование дивизией.
От Евгений Дриг
К iggalp (15.12.2004 17:20:26)
Дата 15.12.2004 17:23:11

В смысле?

>>Датой формирования дивизии(или чего другого) следует считать появление первого документа, изданного в дивизии.
>А есть какой-либо такой документ, отличный от Приказа №1 о вступлении в командование дивизией.

Есть директива НКО, по которой начали формировать дивизию.
Есть аналогичная директива округа.
Есть приказ о назначении командира.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (15.12.2004 17:23:11)
Дата 15.12.2004 18:03:40

Re: В смысле?

Вопрос был к следующим ключевым словам "первого документа, изданного в дивизии". ИМХО до Приказа №1 таких быть не должно.
От Евгений Дриг
К iggalp (15.12.2004 18:03:40)
Дата 15.12.2004 18:07:02

Не должно.

>Вопрос был к следующим ключевым словам "первого документа, изданного в дивизии". ИМХО до Приказа №1 таких быть не должно.

Вот пример первого документа.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/prikaz_9tp.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (15.12.2004 18:07:02)
Дата 16.12.2004 10:07:00

Вполне типичный документ.

Салют!
С Гражданской не так много и изменилось...
>С уважением, Евгений Дриг.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (03.12.2004 11:12:03)
Дата 06.12.2004 10:57:20

Re: Постановка вопроса... (-)
От Китаец
К Китаец (06.12.2004 10:57:20)
Дата 06.12.2004 11:03:08

Ещё один тёмный момент.

Салют!
Согласно справачникам 51сд сформирована (сразу под этим №) согласно пр. Р.В.С. III-й от 6/VII/19г. В дивизионной истории говориться что дивизия признана сформированой 15/VIII/19г., что вполне понятно, но так же сказано, что всё это время № она не имела, а формировалась как Урало-Сибирская.
С почтением.
Китаец.
От Китаец
К Китаец (06.12.2004 11:03:08)
Дата 10.12.2004 16:05:20

Понял так... (советуюсь)

Салют!
15/VIII/19г. это именно дата приказа №1 по дивизии, которым объявлялось о принятии ею № и о перенумерации полков. Т.е. формировалась она действительно как Урало-Сибирская.
Может кто-либо ещё какие бумажки видел?
С почтением.
Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (03.12.2004 11:12:03)
Дата 03.12.2004 16:41:23

Воткнем ответ под ребро.

>Да не сочтут глупостью или провакацией.
>Хотелось бы посовещаться с почтенными, с какого момента они предпочитают считать формирование части.

Я бы предпочел считать формирование соединения не моментом, а интервалом, переходным процессом из виртуального в реальное. В принципе хорошо бы приводя дату формирование просто указывать, что именно (какой документ) имеется ввиду. А если есть информация - то привести даты всех этапов - от решения верховного командования до приказа №1 по дивизии. Вот как здесь:

> Предположим, решение о создании тайой-то дивизии (сведение из нескольких соединений, развёртывание из бригады и т.п.) принимается на уровне Р.В.С.Р. и даётся директивной телеграмой №... от дня Х. Получив телеграмму Р.В.С. фронта готовит приказ №... от дня Х+1. Далее следует приказ Р.В.С. армии №... от дня Х+4. Ну и наконец появляется приказ №1 по дивизии от дня Х+10, подписанный свежеиспечённым начдивом, типа, приказом №... по армии создаётся Н-ская дивизия. Начальником назначен я. Вступаю в должность. Штаб дивизии будет следующим..."
От Китаец
К Игорь Куртуков (03.12.2004 16:41:23)
Дата 03.12.2004 17:57:27

Re: Воткнем ответ...

Салют!

>Я бы предпочел считать формирование соединения не моментом, а интервалом, переходным процессом из виртуального в реальное. В принципе хорошо бы приводя дату формирование просто указывать, что именно (какой документ) имеется ввиду. А если есть информация - то привести даты всех этапов - от решения верховного командования до приказа №1 по дивизии.

Оно, конечно, так. Мы это за милу душу... Но вижу, что однодатные справки как были, так и есть, и, вероятно, будут... 8о(
С почтением.
Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (03.12.2004 11:12:03)
Дата 03.12.2004 11:46:10

Сложный вопрос.

Уже довольно много копий сломано на наших форумах.

>Резонный вопрос - если есть все эти бумажки, какую дату считать датой появления дивизии?
>Примеров можно привести ряд, но пока интересует общее настроение сообщества.

Примеров действительно масса причем во все стороны. И в том числе и в документах.
Если интересует мое настроение, то я этот вопрос, если есть возможность, обхожу стороной.
Т.е. X-я дивизия начала формироваться согласно Директиве НГШ от xx.xx.xx г. Закончила формирование уу.уу.уу г. согласно приказу командира дивизиии № 01.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (03.12.2004 11:46:10)
Дата 03.12.2004 14:03:04

В целом согласен.

Салют!

>Т.е. X-я дивизия начала формироваться согласно Директиве НГШ от xx.xx.xx г. Закончила формирование уу.уу.уу г. согласно приказу командира дивизиии № 01.

В целом согласен. Однако наблюдаю, что чаще всего приводится одна дата.
Кстати, есть примеры, где меня логика подводит. Например, как дата формирования Крымской сов.д (позднее 58сд) приводится 21/VII/19г. со ссылкой на пр. по IV А. "Энциклопедия" rkka.ru не исключение. Хотя начдивы там приведены, скорее, согласно другой инфе. А именно: начдив приказ отдал, вроде, ещё 1/VII/19г. Допускаю, что опечатка, но не похоже. "Согласно приказу по 14-й армии №75 и постановлению Реввоенсовета республики части бывшей крымской Красной армии переформировываются в Крымскую советскую дивизию, номер коей будеи дан полевым штабом РСФСР. Начальником дивизии назначен я - Павел Дыбенко..."
У меня ссылка 1973г. на ЦГАСА, ф.1489, оп.1, д.417, л.3. Проверить сейчас не могу.
Желательно тем или иным способом устранить противоречие: дивизия сформирована после 21/VII/19г., а начдивы приводятся аж с 5/V/19г.! И то, и другое по-своему правильно, но необходимо остановиться на одной версии.
Т.о. вариантов даты создания дивизии аж 3: апрель 1919г., 1/VII/19г. и 21/VII/19г.
Если надо, могу привести за и против для апрельской и июльской версиями. Однако рассудить, какая из июльских дат верна, можно только посмотрев сами приказы.

>С уважением, Евгений Дриг.

С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.12.2004 14:03:04)
Дата 15.12.2004 20:34:32

Я встречал факты

Назначения командиров дивизий, когда директивы на формирование самой дивизии еще не было ))
Правда это относится к 39-му.
С уважением,
Сергей
От Китаец
К Сергей (15.12.2004 20:34:32)
Дата 16.12.2004 10:15:49

Re: Я встречал...

>Назначения командиров дивизий, когда директивы на формирование самой дивизии еще не было ))
>Правда это относится к 39-му.
Ну, в 1918-1919 не редкость. Но как раз в таких случаях особых колебаний с формальной датой формирования не возникает.
>С уважением,
>Сергей
С почтением.
Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (03.12.2004 14:03:04)
Дата 03.12.2004 14:09:56

Пока на основной вопрос не отвечаю, но...

Между назначением командиров и датами формирования соединений могут быть временные интервалы, потому что проводились назначения и формирования разными приказами.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (03.12.2004 14:09:56)
Дата 03.12.2004 17:55:23

А вот на это не похоже.

Салют!

>Между назначением командиров и датами формирования соединений могут быть временные интервалы, потому что проводились назначения и формирования разными приказами.

Дивизия-то уже была. Периода формерования не было.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

С почтением.
Китаец.